От Сергей Зыков
К All
Дата 18.05.2007 07:42:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Загадки;

DM'у по части колесниц


попался скан стати с огнеметной византийской колесницей

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(070518073825)_Binder2.pdf

ну и сама статья как имеющая отношение к военной истории

«Техника и наука», 1983, № 9
ОРУЖИЕ, КОТОРОЕ НЕ СПАСЛО ВИЗАНТИЮ

Уважаемая редакция! Прочитал в вашем журнале, подписчиком которого я состою уже много лет, статью И. Старшинова «Скорее всего вымысел...» в «ТиН», 1983, № 3, с комментариями подполковника П. Солонаря.
Я, инженер-исследователь, канд. техн. наук, всегда высоко ценил ваш журнал, и мне просто обидно, когда в него проникают технически и исторически недостоверные материалы...
Так, например, соглашаясь с тем, что метательные машины могли быть эффективными средствами забрасывания в крепость зажигательных снарядов — сосудов с горючими жидкостями, П. Солонарь пишет, что античность и средневековье не могли решить задач массового производства сосудов с горючими жидкостями, и что эффективные зажигательные снаряды создали только в конце XVIII века. Это совершенно не соответствует действительности: думаю, что П. Солонарь мог бы вспомнить о разработке и применении византийцами так называемого «греческого огня» даже в морских сражениях...
Из письма Н. МОРОЦКОГО, г. Челябинск

Боевая колесница с греческим огнем. Некоторые авторы утверждают, что подобная фантастическая конструкция использовалась византийцами в борьбе с арабами.

Огневые копья. Считается, что они были изобретены китайцами еще в VII веке нашей эры.

В лето от сотворения мира 6449-го Игорь Рюрикович пошел морем на Царьрад. Ромеи, предупрежденные болгарами, выслали навстречу грозной Руси флот под предводительством Каруаса, Феофана и Варда Фока. В завязавшемся морском сражении русский флот был уничтожен. Так Русь впервые познакомилась со знаменитым «греческим живым огнем» — «оружием массового поражения» средневековой Византийской империи. По словам русского летописца, греки «огонь из труб пущаху», «небесный огонь... как молния спускался», дотла сжигая корабли. Потушить его не было никаких сил, русские, спасаясь от смертоносного огня, в «бронях» прыгали в море и камнем шли ко дну. Начавшаяся буря завершила разгром русского флота.

Прошло без малого сто лет, старший сын Ярослава Мудрого, Владимир, с флотом неожиданно подошел к стенам Константинополя. Русские корабли выстроились в одну линию в бухте Золотой Рог. Через несколько дней произошло сражение. По свидетельству Карло Ботта, русские потерпели поражение «от наступивших осенних бурь, греческого огня и опытности византийцев в морском деле».

Был еще и поход Аскольда и Дира на 20 ладьях под стены Константинополя в 866 г. от рождества Христова, участники которого также были атакованы «живым огнем», однако, отделавшись легким испугом, ушли в Киев, не уступив добычи ромеям. Таким образом, одни только русские трижды встречались с «оружием массового поражения» Византийской империи. Кроме них, действие «греческого огня» испытали на себе в 717, 739, 780 и 789 гг. арабы, а в 764 г. — болгары. Что касается других государств, то против них византийцы по неизвестным причинам не сочли нужным применять это оружие. А ведь оно могло бы обеспечить им успех, затмевающий достижения Александра Македонского и Юлия Цезаря. Но этого не произошло. Напротив, Мировая империя с трудом отбивалась от многочисленных варварских народов, как правило, сдерживая их натиск исключительно за счет дипломатического искусства.

В восьмидесятых годах XII века, как свидетельствует автор Ипатьевского летописного свода, «безбожный и треклятый Кончак похвалялся что... обрел мужа такового басурманина иже стреляше живым огнем...»

С 1237—1238 гг. начинается вторжение в Европу монголо-татар, которые, по авторитетным заявлениям русских и западноевропейских историков, также применяли «греческий огонь». Есть сведения о чудесном «оружии массового поражения» в средневековых испанских хрониках. Они записаны со слов участников похода Людовика IX в святую землю.
Казалось бы, «греческий огонь» должен быть самым эффективным оружием тех времен, наводить страх и ужас на противников. Но ничего подобного не случается. Мало того, на Руси его как бы не замечают, если не считать, что разбитые в 866 г. отряды Аскольда и Дира успешно вернулись в Киев и в 867 г. изъявили желание креститься. Но впечатлений от «живого огня» для руссов оказалось явно недостаточно, и прибывшему епископу пришлось срочно «творить» новые чудеса, дабы убедить «северных варваров» в превосходстве христианства.

В 882 г. князь Олег захватывает Киев и объединяет фактически все русские земли. И снова поход на Царьрад. Надо сказать, что 907 г. был роковым для столицы Византии. То ли «живой огонь» отказал, то ли опытные в морском деле византийцы «забастовали», но так или иначе, а императору Льву VI пришлось подписать позорные для достоинства Византийской империи условия договора, продиктованные русским князем. Наиболее примечательным в операции Олега, пожалуй, было то, что в ней не было ничего выходящего за рамки технических возможностей эпохи. Напротив, высадка руссов смахивала на действия греков под Троей. Зная погодные условия сезона, Олег приказал своим воинам вытащить корабли на берег. А чтобы удержать войска от грабежа предместий, было решено передвинуть суда волоком поближе к стенам Царьграда. Подобный характер действий десанта, или экспедиционных войск (а к дружине Олега можно применить только эти два термина), показал, что на этот раз руссы пришли с решительными целями и не уйдут, пока не добьются своего. Об этом свидетельствуют слова греческих послов князю, довольно точно процитированные летописцем: «...не губи града, но возьми что хочешь...» Русские получили с ромеев полную компенсацию за издержки похода, заключили выгодный договор, и Олег в память о блестящей победе «строптиву греку в стыд и срам» приказал прибить свой щит к воротам столицы империи. Отметим, что грозное оружие на этот раз даже и не упоминается.

Преемник князя Олега — Игорь, чудом спасшийся в роковое лето от сотворения мира 6449-го, казалось бы, не мог и помышлять о повторном походе на могучего противника. Но три года спустя после первого разгрома Игорь тем не менее отважился на новое предприятие, завершив его блистательной победой. По всей видимости, и на сей раз «чудо-оружие» не произвело на руссов большого впечатления. Византийцы даже не рискнули дать им встречный бой. Послы императора предложили племяннику Вещего Олега: «...не губи града, но возьми больше, чем Олег...» Князь обратился за советом к дружине, на что получил исчерпывающий ответ испытанных бойцов: «...бери, князь, ведь море переменчиво...» И опять ни слова не говорится о «греческом огне».

Не меньше загадок оставляет и бой Владимира Ярославича с флотом ромеев в 1043 г. На этот раз ромеи огонь уже не «пущаху из труб», и он не спускался с неба, как молнии. Иоанн Псел так описывает подготовку к бою византийских кораблей: «Копьеносцы и камнеметатели подняли страшный военный крик, а метатели огня построились в порядке, удобном для сбрасывания его». Примечательно, что автор-византиец не делает акцента на эффективность «греческого огня», напротив, по его словам, руссы не обращали внимания на «сбрасываемый огонь», а до боя вообще дело не дошло, так как налетевшая буря разметала русские суда, которые после этого, за исключением выброшенных на берег, все вернулись на Русь.
В 1204 г. крестоносцы, блокировав Константинополь с моря и суши, взяли его решительным штурмом, потеряв всего одного рыцаря. «Живой огонь» неизвестно по каким причинам ромеи не применили.


Аналогичная обстановка сложилась и в период агонии Византийской империи в 1453 г., когда турки-османы захватили Константинополь. И даже в последних боях за столицу до применения «чудо-оружия» не дошло. Так Восточно-Византийская империя прекратила свое существование.
Но самая непонятная история — использование «оружия массового поражения» средневековья в военных кампаниях монголо-татар. Потрясатели вселенной, которые, по многим источникам, обладали «чудо-оружием», практически нигде не смогли продемонстрировать его эффективность. Так, например, на осаду некоторых укрепленных городов орды Чингиз-хана тратили до года. И уж совсем не проявил себя «живой огонь» во время походов Бату на Русь. На взятие крупнейших городов — княжеских столиц — затрачивалось от трех дней до недели, а такой незначительный городок, как Козельск, который без особых хлопот можно было сжечь, семь недель держался против всей Батыевой орды. Победоносное вторжение Бату в Западную Европу также обошлось без применения «живого огня». Знаменитый Джанибег больше года безрезультатно штурмовал Каффу.
Достаточно подробно описано взятие и разорение Москвы Тохтамышем, но автор повести не упоминает о каком-либо «чудо-оружии» у захватчиков. Знаменитейший полководец Азии Тимур (Тамерлан) также прекрасно обошелся без чудесного «греческого огня».

Так что же это за странное оружие, которое до сих пор не дает покоя историкам? Одни исследователи принимают факт сообщений о нем за неоспоримую истину, другие, несмотря на свидетельства источников, относятся к ним с недоверием, что, на мой взгляд, больше соответствует истине.

Действительно, можно ли удержать монополию на какой-либо вид вооружения или боевой техники после того, как его действие наглядно продемонстрировано на поле боя? Как показывает опыт войн — нет. Тому подтверждений — множество.

Так было с луком, бронированной и легкой конницей, огнестрельным оружием и т. д. И в этом есть своя логика. Достаточно, например, ознакомиться с принципом и характером действия того или иного изобретения, как тотчас представляется полная возможность изготовить подобное изделие. Причем разница будет заключаться, как правило, в технологии или, в крайнем случае, в исходных компонентах. Кроме того, если какое-либо новое оружие неоднократно применяется в боевых действиях против одной и той же воюющей стороны, то, сколь бы отсталым ни было ее военно-политическое руководство, оно при попытке повторного нападения не пожалеет ни средств, ни сил для приобретения аналогичного оружия.

Но с «греческим огнем» ничего подобного не происходит!
После более или менее подробного знакомства с этим оружием создается довольно странная картина. Получается, что это грозное оружие применялось только в тех кампаниях, когда и без него уже были реальные предпосылки для достижения победы — малочисленность войск противника и нерешительный характер его действий. Тогда как при встрече с сильным противником армия, обладавшая «чудо-оружием», оказывалась на грани гибели, а оно, то ли по недоразумению, то ли по другой причине, ни разу применено не было.

Версия об утере рецепта «живого огня» не выдерживает критики. Византийская империя, так же как практически любое другое государство средних веков, не знало мирных передышек. Вероятнее всего, «греческий огонь», так же как и вся доогнестрельная артиллерия (см. «ТиН», 1982, № 5), был придуман средневековым автором. Пристрастие к фантастике на военные темы в средние века заметно с первого взгляда. Оно основывалось на огромной вере в чудеса, подкрепленные примерами из библии. Безусловно, кому-то в те времена могла прийти идея о всепобеждающем оружии. Но что это должно быть? Конечно, огонь. Человеку в средние века в большей степени, чем в новое и новейшее время, была знакома его разрушительная сила. Да и боги, мифические деяния которых были объектом слепого подражания, как правило, пользовались огнем для наказания ослушников. Другими словами, только огонь отвечал всем требованиям, какими должно обладать самое совершенное оружие. Трудности сводились к малому — создать такое непобедимое оружие. Решить эту задачу научная мысль средневековья не могла. Но это нисколько не смущало авторов. Созданный вдали от полей сражений в тиши «келий», чудесный «живой огонь» устраивал всех. Вот рецепт «греческого огня» по Марко Поло и Плано Карпини, побывавших в столице Монгольской империи: «Это такой горючий состав, который приготовляют на человеческом сале... горит так сильно, что его ничем нельзя потушить, от воды только разгорается жарче, но его можно потушить, если потереть ладонью...»

Остается только удивляться, как наивная фантазия средневековых авторов заставила целые поколения исследователей принять выдумку за объективную реальность, причем никто не сделал ни одной попытки смоделировать хотя бы морской бой между руссами и греками.
Хеланди и дромоны византийцев были, как и русские ладьи, ушкуи, насады и скандинавские драккары, парусно-гребными. Но на кораблях ромеев гребли рабы и преступники, а на русских и скандинавских — экипажи вольнонаемных гребцов. Плавание в северных водах сложнее, чем в Черном и Средиземном морях.

Скорость русских и скандинавских судов, а также их маневренность были выше, чем у кораблей византийцев. Бой с применением метательного оружия с качающихся платформ выигрывает тот, кто чаще стреляет с предельных дистанций и имеет преимущество в скорости. Если даже допустить, что у византийцев «живой огонь» был в действительности, то и в этом случае все преимущества в бою остаются на стороне флота северян. К этому еще можно добавить такие усложняющие факторы: низкая скорострельность любого оружия той поры, влияние бортовой и продольной качки на точность стрельбы по скоростной и маневренной цели и т. п.

Таким образом, наиболее вероятным представляется то, что руссы в первых трех кампаниях пострадали не от «чудо-оружия», а от шторма, заставшего их корабли вблизи берега. А «живой», или «греческий огонь», был всего лишь несбывшейся мечтою средневековых военных историков. В действительности огнеметы в боевых действиях стали применяться в начале XX века, а точнее, во время первой мировой войны (1914— 1918 гг.), причем всеми воюющими сторонами.
Д. НИКОЛАЕВ г. Керчь


От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (18.05.2007 07:42:02)
Дата 19.05.2007 16:33:12

В копилке чертежики шумерской колесницы

из старого танкомастера. Pеконструкция С.Войцеховича. Возможно он на форуме ДИШа бывает, что-то такое вспоминается.

83K
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(070519162135)_Pages_from_TaM_95_1.pdf

еще у меня в старых японских "панцерах" был большой цикл
"The Chariot Story" по номерам. колесницы там в каждой главке. либо реконструкция либо копия "наскальной" живописи. Правда журналы порасползлись, остались 1, 5 и 10 выпуски. текст понятно на каком, могу засканить.
Графика хорошая, японы.
От vladvitkam
К Сергей Зыков (19.05.2007 16:33:12)
Дата 20.05.2007 09:43:20

симпатичная картинка

а колея не узковата?

>еще у меня в старых японских "панцерах" был большой цикл
>"The Chariot Story" по номерам. колесницы там в каждой главке. либо реконструкция либо копия "наскальной" живописи. Правда журналы порасползлись, остались 1, 5 и 10 выпуски. текст понятно на каком, могу засканить.

если не трудно, то реконструкции хотелось бы увидеть

>Графика хорошая, японы.

тем более
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (18.05.2007 07:42:02)
Дата 18.05.2007 11:28:05

Бред собачий))) (-)
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (18.05.2007 07:42:02)
Дата 18.05.2007 11:16:23

довольно ламерская статья на мой взгляд

День добрый

Отрицать вещи, неоднократно упомянутые в разнообразнейших источниках различных народов - это фоменкизм
От Ильдар
К Михаил Денисов (18.05.2007 11:16:23)
Дата 18.05.2007 16:57:05

Именно

>это фоменкизм

В точку попали. В начале 80-х в НиТе была опубликована статья Постникова (предтеча Фоменко) http://www.newchrono.net/fomenko/post_tn.htm , и вместе с ней серия статей ставящих под сомнение достижения древних в технической области (ясно с какой целью).

Особенно, мне там понравились комментарии некоего полковника и заметка "реконструктора". :)))) Полковник, он и в Африке - полковник, а у "реконструктора" руки не тем концом были вставлены. Ну а Зенин - это тот еще фолькс-хисторик.

Здесь: http://www.xlegio.ru/pubs/index.htm все 4 статьи из той серии имеются. Опускаетесь почти в самый конец страницы в раздел "Дискуссии".

Кстати, на ту статью Постникова Фоменко сильно обиделся и в этом же журнале резко ему ответил http://www.newchrono.net/fomenko/fom_tn.htm . И пошло поехало...

Так что рассматривать эти статьи отдельно друг от друга нельзя. Все это было достаточно забавной компанией, предпринятой редакцией ТиН.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Сергей Зыков
К Ильдар (18.05.2007 16:57:05)
Дата 21.05.2007 21:19:47

Re: Именно

позвольте поинтересоваться как у человека
профессионально занимающегося боевыми механизмами древности и средневековья.
насчет осадной машины Максимова построенной около 1630 года. это фейк 19 века или реальная конструкция?
От Presscenter
К Михаил Денисов (18.05.2007 11:16:23)
Дата 18.05.2007 13:23:35

Re: довольно ламерская...

>Отрицать вещи, неоднократно упомянутые в разнообразнейших источниках различных народов - это фоменкизм

Вообще-то имеются и изображения, но авторы то ли их не видели, то ли считали, что это ниже их достоинства - опровергать рисунки)))))))
От Сергей Зыков
К Presscenter (18.05.2007 13:23:35)
Дата 18.05.2007 13:53:31

Re: довольно ламерская...


>>Отрицать вещи, неоднократно упомянутые в разнообразнейших источниках различных народов - это фоменкизм
>
>Вообще-то имеются и изображения, но авторы то ли их не видели, то ли считали, что это ниже их достоинства - опровергать рисунки)))))))

Вам могу поискать средневековые изображения собакоголовых людей или вовсе безголовых химер - опровергать будете? ;)
От Presscenter
К Сергей Зыков (18.05.2007 13:53:31)
Дата 18.05.2007 14:18:03

Re: довольно ламерская...

>Вам могу поискать средневековые изображения собакоголовых людей или вовсе безголовых химер - опровергать будете? ;)

Буду и Вы отлично понимаете почему.
1) Изображений не бывает вне контекста. Который может быть или реалистичным или мифологическим.
2)К изображению вполне могут быть приложены источники. Впрочем ув.уч-ки И.Кошкин и Михаил Денисов об этом написали.
От Сергей Зыков
К Presscenter (18.05.2007 14:18:03)
Дата 19.05.2007 16:38:34

Re: довольно

>Буду и Вы отлично понимаете почему.
>1) Изображений не бывает вне контекста. Который может быть или реалистичным или мифологическим.
>2)К изображению вполне могут быть приложены источники. Впрочем ув.уч-ки И.Кошкин и Михаил Денисов об этом написали.

Нет, не понимаю. Берем "снежного человека".
Есть изображения от старых гравюр вплоть до современной кино-видео-фото-сьемки, контекста сколько угодно, как реалистичного так и мифологического, и начиная с древнего Рима и летописей, и во многих странах.
А "снежного человека" нет. Продолжать? :с)
От Сергей Зыков
К Presscenter (18.05.2007 14:18:03)
Дата 18.05.2007 15:15:08

Re: довольно ламерская...


>2)К изображению вполне могут быть приложены источники. Впрочем ув.уч-ки И.Кошкин и Михаил Денисов об этом написали.

дак ведь и с источниками может быть все в порядке, но если будет нечто совсем невероятное всё упрётся в веру
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (18.05.2007 11:16:23)
Дата 18.05.2007 11:41:51

Re: довольно ламерская...

мне даже представить неможно, что такого автор должен по теме написать чтоб отзывы Денисова и Кошкина выглядели примерно так:
Блеск!! ))) (-) - И. Кошкин  
превосходная статья на мой взгляд - Михаил Денисов
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (18.05.2007 11:41:51)
Дата 18.05.2007 11:46:10

бред

Есть масса авторов, к которым мы с Иваном относимся с безусловным уважением.
Но видимо вы предпочитаете иное чтиво.
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (18.05.2007 11:46:10)
Дата 18.05.2007 12:37:33

Re: бред

>Есть масса авторов, к которым мы с Иваном относимся с безусловным уважением.
>Но видимо вы предпочитаете иное чтиво.

ну я не отрицаю существования таких авторов в природе, хотя ваши форумные критические высказывания по адресу чьих-то работ звучат обычно как "ламерский бред" и ничего другова в голове не отложилось... Понимаю, с головой что-то не то.

А статью я вообще еще не читал.
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (18.05.2007 12:37:33)
Дата 18.05.2007 12:45:47

Re: бред

День добрый

>
>ну я не отрицаю существования таких авторов в природе, хотя ваши форумные критические высказывания по адресу чьих-то работ звучат обычно как "ламерский бред" и ничего другова в голове не отложилось... Понимаю, с головой что-то не то.
-------
хорошо, что вы это признаете. В ваше оправдание могу заметить, что на ламерского бреда (среди около исторических статей)% 80, не меньше.



>А статью я вообще еще не читал.
------
а зачем тогда было постить?
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (18.05.2007 12:45:47)
Дата 18.05.2007 13:49:25

Re: бред

>хорошо, что вы это признаете.

я смайлик забыл поставить, признаю

>В ваше оправдание могу заметить, что на ламерского бреда (среди около исторических статей) %80, не меньше.

Вы лучше в свое оправдание дайте ссылку с архива форума где это самое подобное высказывается
>Блеск!! ))) (-) - И. Кошкин
>превосходная статья на мой взгляд - Михаил Денисов
есть такое?
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (18.05.2007 13:49:25)
Дата 18.05.2007 23:07:28

а кто вы такой, что бы я перед вами оправдовался?

День добрый
Запостили какую-то дурацкую статейку, вместо того, что бы спорить с критикой (или не можете?) - переходите на личности.
короче..идите с Богом.

Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (18.05.2007 23:07:28)
Дата 19.05.2007 16:44:37

действительно, кто я такой чтоб вы бисера своей души тут наклали?

а могли и подумать когда "критиковали"

>Запостили какую-то дурацкую статейку, вместо того, что бы спорить с критикой (или не можете?) - переходите на личности.

ЧИтаем, в заголовке специально для Денисовых сказано - "DM'у по части колесниц"

С чем спорить? с высказываниями "бред собачий" a автор - дурак? с вашими критическим заявлениями на форуме я уже знаком, могли бы не повторяться.
А распознанный текст был приложен поскольку на том скане читать всяко неудобно.

>короче..идите с Богом.

спасибо, с ним и иду
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (19.05.2007 16:44:37)
Дата 20.05.2007 20:25:31

не, ну ругаться мы тут все умеем :))

День добрый

>
>ЧИтаем, в заголовке специально для Денисовых сказано - "DM'у по части колесниц"
--------
ну значит просто вам нравится позориться ламерскими статейками. Ваше право.

>С чем спорить? с высказываниями "бред собачий" a автор - дурак? с вашими критическим заявлениями на форуме я уже знаком, могли бы не повторяться.
-----------------------------------
я свои аргументы выдвинул, спорить с ними вы и не собирались, ибо ни чего по теме не знаете..вообще.
В дополнение - внимательно почитайте этот постинг еще раз:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1439424.htm
это пишет человек, профессионально занимающийся боевыми механизмами древности и средневековья.


Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (20.05.2007 20:25:31)
Дата 21.05.2007 21:11:48

Re: не, ну...

>ну значит просто вам нравится позориться ламерскими статейками. Ваше право.


>я свои аргументы выдвинул, спорить с ними вы и не собирались, ибо ни чего по теме не знаете..вообще.

вот это, ниже, вы называете "аргументы выдвинул"?


>довольно ламерская статья на мой взгляд
>Отрицать вещи, неоднократно упомянутые в разнообразнейших источниках различных народов - это фоменкизм

так, а вы значит себя экспертом по древним колесницам считаете?
или это он эксперт
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1439424.htm
а вы за него прячетесь?

От vergen
К Сергей Зыков (18.05.2007 13:49:25)
Дата 18.05.2007 18:04:25

ну думаю о Горском или о Храпчевском они отзывались хорошо (-)
От DM
К Михаил Денисов (18.05.2007 12:45:47)
Дата 18.05.2007 12:48:25

Для меня - под руку подвернулась :)

>День добрый
>а зачем тогда было постить?
Я интересовался колесницами. Тут попалась статья - человек поделился. Все логично. Я правда тоже пока не читал - распечатаю и почитаю вечером в автобусе (теперь с еще большим интересом). Пока только посмешила картинка с кораблями :)
>Денисов
От Михаил Денисов
К DM (18.05.2007 12:48:25)
Дата 18.05.2007 12:54:24

лучше сходите сюда

День добрый
Xlegio.ru

и почитайте нормальные статьи нормальных авторов.
От DM
К Михаил Денисов (18.05.2007 12:54:24)
Дата 18.05.2007 12:57:38

А там я частый гость. Но все равно спасибо за совет. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.05.2007 11:16:23)
Дата 18.05.2007 11:33:42

Причем упомянуты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>Отрицать вещи, неоднократно упомянутые в разнообразнейших источниках различных народов - это фоменкизм

...и способы изготовления (те же монголы, за неимением клозетной вытапливают жир из чего придется), и вид метания, ан все равно неймется дуракам. Ну не знают они, что огненосные корабли византийцев упоминаются не только в русских, но и арабских и европейских источниках. Что этих кораблей было немного, в некоторые периоды почти не оставалось. Что приготовление к метанию занимает много времени.

В общем, фтопку))))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.05.2007 11:33:42)
Дата 18.05.2007 11:54:10

И, кстати, во время похода русов 860-го года...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда они осадили Константинополь и гвоздики в черепа заколачивали, огненосные корабли подошли спустя некоторое время после начала осады, ибо были далеко.

И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (18.05.2007 11:54:10)
Дата 18.05.2007 16:57:08

Re: И, кстати,

>...когда они осадили Константинополь и гвоздики в черепа заколачивали....

Что делали? О щитах на ворота слышал, а про гвоздики в черепа нет. Что за история?
От И. Кошкин
К kcp (18.05.2007 16:57:08)
Дата 18.05.2007 17:04:31

Пленным священникам забивали в головы гвозди. (-)
От Deadman
К И. Кошкин (18.05.2007 17:04:31)
Дата 19.05.2007 18:22:48

Re: Пленным священникам...

"В 941 г. князь Игорь с 10 000 войском совершает неудачный поход на Византию. Напав на Византийское побережье, русы прежде всего принялись жечь монастыри и церкви. Некоторых пленных христиан русы распяли на крестах, других пригвоздили к земле, третьих использовали в качестве мишени. У пленных церковников провёртывали головы острыми гвоздями . Так как и у русов и у славян существовал закон кровной мести, то нетрудно догадаться, что эти зверства были лишь ответом на точно такие же действия христиан по отношению к славянам. Патриарх Фотий объяснил в своё время ярость русов: «Тех, которые должны нам нечто малое и незначительное, мы жестоко истязали, наказывали…других за малое бесчеловечно ввергали в рабство»." Казаков В.С.Краткая летопись Родины.
От Chestnut
К Deadman (19.05.2007 18:22:48)
Дата 19.05.2007 21:49:52

"Нетрудно догадаться", что аффтар жжОт (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (18.05.2007 17:04:31)
Дата 18.05.2007 17:58:40

Причём согласно "отечественным источникам" (-)
От Паршев
К Chestnut (18.05.2007 17:58:40)
Дата 19.05.2007 03:09:46

Ну так это те русы, которые варяги-викинги-норманны, а у тех так принято (-)
От И. Кошкин
К Паршев (19.05.2007 03:09:46)
Дата 19.05.2007 10:34:16

Это все. славяне ьлже не отличались добросердечием (-)
От Deadman
К И. Кошкин (19.05.2007 10:34:16)
Дата 19.05.2007 18:24:14

Re: Это все....

Эх так бы бы Германии повеселились в ВОВ...Однако христианство етить его в качель. :(
От Warrior Frog
К И. Кошкин (19.05.2007 10:34:16)
Дата 19.05.2007 12:39:57

А кто тогда добросердечием отличался?

Здравствуйте, Алл

Император Василий второй, прозванный "Болгаробойца", или кто либо из предшествовавших ему императоров?
По всей "ойкумене" было так - Vae victis! (горе побежденным).
От Гегемон
К Warrior Frog (19.05.2007 12:39:57)
Дата 20.05.2007 23:27:41

Прокопий Кесарийский отмечает особое недобросердечие славян (-)
От И. Кошкин
К Warrior Frog (19.05.2007 12:39:57)
Дата 19.05.2007 21:53:16

никто, естественно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, Алл

>Император Василий второй, прозванный "Болгаробойца", или кто либо из предшествовавших ему императоров?
>По всей "ойкумене" было так - Vae victis! (горе побежденным).

..смягчение нравов - это поздне, после принятия христианства.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.05.2007 21:53:16)
Дата 19.05.2007 21:59:22

Да, герцог Альба например (-)
От Chestnut
К Паршев (19.05.2007 21:59:22)
Дата 19.05.2007 22:56:47

в том числе (-)
От Sergei Ko.
К Паршев (19.05.2007 03:09:46)
Дата 19.05.2007 04:35:17

Блин это ж такой расход гвоздей- Какая то непонятная расточительность :-) (-)
От Паршев
К Sergei Ko. (19.05.2007 04:35:17)
Дата 19.05.2007 09:09:56

Потом вынимали, видимо. Уключины же везли обратно после сплава. (-)
От DM
К Сергей Зыков (18.05.2007 07:42:02)
Дата 18.05.2007 10:53:41

Спасибо! (-)