От vladvitkam
К Андрей Платонов
Дата 18.05.2007 21:44:08
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки;

Объясните для начала +

в чем было существо наших проблем с моторами?

почему не смогли довести М-106 и 107?

почему смогли довсти М-82 но не смогли другие звезды?

и т.п...

т.е это вопрос концентрации усилий (т.е. управления ресурсами) или какие-то сугубо физико-химические трудности не пущали?
От Андрей Платонов
К vladvitkam (18.05.2007 21:44:08)
Дата 19.05.2007 14:23:40

Re: Объясните для...

>в чем было существо наших проблем с моторами?
>почему не смогли довести М-106 и 107?

М-106 и М-107 опаздывали, поэтому М-106 бросили, получив нечто похожее планировавшемуся на них с помошью форсирования М-105, а М-107 решили форсировать и дорабатывать дальше, не передавая в производство первоначальный вариант.

>почему смогли довсти М-82 но не смогли другие звезды?

М-82 довели в процессе производства, я не вижу принципиальных причин, почему того же нельзя было сделать с теми же М-71 или М-89, кроме нежелания менять производство в первом случае и из-за отсутствия острой необходимости (в виде серийного И-180) во втором (Ил-4 вполне обходился М-88).

>т.е это вопрос концентрации усилий (т.е. управления ресурсами) или какие-то сугубо физико-химические трудности не пущали?

IMHO вопрос управления.
От badger
К Андрей Платонов (19.05.2007 14:23:40)
Дата 19.05.2007 18:32:21

Re: Объясните для...

>М-82 довели в процессе производства, я не вижу принципиальных причин, почему того же нельзя было сделать с теми же М-71 или М-89, кроме нежелания менять производство в первом случае и из-за отсутствия острой необходимости (в виде серийного И-180) во втором (Ил-4 вполне обходился М-88).

Жгете! "объективных трудностей не бывает, бывает лишь нежелание работать"...

Что помешало М-107А довести после войны ?
От Андрей Платонов
К badger (19.05.2007 18:32:21)
Дата 19.05.2007 18:56:10

Re: Объясните для...

>Что помешало М-107А довести после войны ?

Потому что мотор был перефорсирован. Кстати, его довели-таки до приемлемых показателей надежности - но мирного времени. Все-таки около 800 Як-9П после войны построили...
От vladvitkam
К Андрей Платонов (19.05.2007 18:56:10)
Дата 20.05.2007 09:38:34

Re: Объясните для...

>>Что помешало М-107А довести после войны ?
>
>Потому что мотор был перефорсирован. Кстати, его довели-таки до приемлемых показателей надежности - но мирного времени. Все-таки около 800 Як-9П после войны построили...

а показатели надежности мирного времени для авиамотора выше или ниже военного?

у танков требуются выше. Из-за этого после войны затеяли модернизацию ИС-2 и т.п.
От Андрей Платонов
К vladvitkam (20.05.2007 09:38:34)
Дата 20.05.2007 15:03:36

Re: Объясните для...

>>>Что помешало М-107А довести после войны ?
>>Потому что мотор был перефорсирован. Кстати, его довели-таки до приемлемых показателей надежности - но мирного времени. Все-таки около 800 Як-9П после войны построили...
>а показатели надежности мирного времени для авиамотора выше или ниже военного?

Ниже. Все полеты, не связанные с боевым применением, предписывалось производить на щадящих режимах мотора. Это, плюс введенные еще в войну ограничения на использование силовой установки, и дали приемлемую надежность мотора.
От vladvitkam
К Андрей Платонов (19.05.2007 14:23:40)
Дата 19.05.2007 17:51:10

т.е это не как с танками +

когда когда не было станка для обработки погона большого диаметра, а как станок из тридевятого царства привезли, так диаметр погона увеличил - смогли новую башню с новой пушкой ставить.

т.е если бы твердо решили делать И-180/185 то и двигатели бы довели?
От Warrior Frog
К vladvitkam (19.05.2007 17:51:10)
Дата 19.05.2007 18:05:18

А как погон для Т28 обрабатывали? :-))

Здравствуйте, Алл
>когда когда не было станка для обработки погона большого диаметра, а как станок из тридевятого царства привезли, так диаметр погона увеличил - смогли новую башню с новой пушкой ставить.

>т.е если бы твердо решили делать И-180/185 то и двигатели бы довели?

Хотя, формально вы правы, "станочный парк" "сильно подводил.
От Андрей Платонов
К vladvitkam (19.05.2007 17:51:10)
Дата 19.05.2007 18:01:26

Re: т.е это...

>когда когда не было станка для обработки погона большого диаметра, а как станок из тридевятого царства привезли, так диаметр погона увеличил - смогли новую башню с новой пушкой ставить.
>т.е если бы твердо решили делать И-180/185 то и двигатели бы довели?

Безусловно. Более того, IMHO М-71 в 1942-43 гг. был не менее доведенным, чем М-82 в 1941-42 гг, что позволяло запустить в производство самолет под него и доводить далее уже в эксплуатации.

Главное в незапуске И-185 в производство - отсутствие у Поликарпова серийного завода на начало войны. То есть, имея в серии И-180, можно было затем перевести производство на И-185, а без серийного завода внедрять совершенно новый самолет не захотели.
От Claus
К Андрей Платонов (19.05.2007 18:01:26)
Дата 19.05.2007 23:20:40

Re: т.е это...

>Безусловно. Более того, IMHO М-71 в 1942-43 гг. был не менее доведенным, чем М-82 в 1941-42 гг, что позволяло запустить в
производство самолет под него и доводить далее уже в эксплуатации.

А как Вы себе это представляете?
В 1941-42 доводить до ума М-82, а потом отказаться от производства и начать доводить М-71?

А иначе не получится - завод то на котором онеи могли производиться - один.

Поликарпов сам виноват, ориентировался бы на серийный двигатель (М-82) у него был бы шанс лавку обогнать. Он же сделал ставку на М-71, а вариант с М-82 доводил по остаточному принцыпу.

Так что это его ошибки.

>То есть, имея в серии И-180, можно было затем перевести производство на И-185, а без серийного завода внедрять совершенно новый самолет не захотели.

Не совсем так - не захотели внедрять новый самолет при наличии в серии самолета с близкими ЛТХ.

Ошибкой было скорее то, что отказались от малой серии на 81 заводе.
От Андрей Платонов
К Claus (19.05.2007 23:20:40)
Дата 20.05.2007 15:11:40

Re: т.е это...

>>Безусловно. Более того, IMHO М-71 в 1942-43 гг. был не менее доведенным, чем М-82 в 1941-42 гг, что позволяло запустить в
>производство самолет под него и доводить далее уже в эксплуатации.
>А как Вы себе это представляете?
>В 1941-42 доводить до ума М-82, а потом отказаться от производства и начать доводить М-71?
>А иначе не получится - завод то на котором онеи могли производиться - один.

Можно один-два завода, производящих М-105, перевести на М-82 или М-71. По крайней мере, такую переориентацию наркомат допускал, раз приказал в свое время перевести пермский завод, производивший швецовские моторы, на АМ-35.

>Поликарпов сам виноват, ориентировался бы на серийный двигатель (М-82) у него был бы шанс лавку обогнать. Он же сделал ставку на М-71, а вариант с М-82 доводил по остаточному принцыпу.
>Так что это его ошибки.

Это мы сейчас знаем. А тогда он понимал, что сделать истребитель с М-82, удовлетворяющий тогдашним требованиям (1000 км дальности, хорошее вооружение, хорошие ЛТХ) нельзя. Но можно было с М-71. Если бы не дурацкое требование по дальности, то кто знает, может И-185 М-82А получил бы приоритет у Поликарпова, ибо в облегченном виде обладал бы гораздо лучшими ЛТХ, чем были получены в реале...

>>То есть, имея в серии И-180, можно было затем перевести производство на И-185, а без серийного завода внедрять совершенно новый самолет не захотели.
>Не совсем так - не захотели внедрять новый самолет при наличии в серии самолета с близкими ЛТХ.

Ну, И-185 М-71 в любое время превосходил современный ему Ла-5 весьма значительно. Но на разворачивание его производства требовалось время и провал в выпуске, на что не пошли.

>Ошибкой было скорее то, что отказались от малой серии на 81 заводе.

И это тоже.
От Banzay
К Андрей Платонов (20.05.2007 15:11:40)
Дата 20.05.2007 20:12:10

Re: т.е это...

Приветсвую!

>Это мы сейчас знаем. А тогда он понимал, что сделать истребитель с М-82, удовлетворяющий тогдашним требованиям (1000 км дальности, хорошее вооружение, хорошие ЛТХ) нельзя. Но можно было с М-71. Если бы не дурацкое требование по дальности, то кто знает, может И-185 М-82А получил бы приоритет у Поликарпова, ибо в облегченном виде обладал бы гораздо лучшими ЛТХ, чем были получены в реале...
*********************************
Да ну? С чего взяли что нельзя? "обоснуй"(с)
можно, можно, вопрос только чего это будет стоить. А требование в 1000км абсолютно нормальное.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Платонов
К Banzay (20.05.2007 20:12:10)
Дата 21.05.2007 11:54:07

Re: т.е это...

>>Это мы сейчас знаем. А тогда он понимал, что сделать истребитель с М-82, удовлетворяющий тогдашним требованиям (1000 км дальности, хорошее вооружение, хорошие ЛТХ) нельзя. Но можно было с М-71. Если бы не дурацкое требование по дальности, то кто знает, может И-185 М-82А получил бы приоритет у Поликарпова, ибо в облегченном виде обладал бы гораздо лучшими ЛТХ, чем были получены в реале...
>*********************************
>Да ну? С чего взяли что нельзя? "обоснуй"(с)

Обосновано реальными ЛаГГ-5, И-185 М-82А и Як-7 М-82А. Лишний бензин - это существенный вес, который просаживает маневренность, скорость и особенно скороподъемность.

Да просто сравните ТТХ ЛаГГ-5 и Ла-5 М-82Ф...
>А требование в 1000км абсолютно нормальное.

Само по себе - может быть. Но если посмотреть, чем за его реализацию приходится расплачиваться - ну его на фиг.

Кроме того, требование обеспечить 1000 км на внутреннем топливе - просто вредительство. Те же немцы имели свои 600-700 км дальности и не жужжали, а если надо было дальше/продолжительнее - вешали ПТБ. Что мешало принять нашим ту же концепцию? Тем более, что наработки у нас по ней были неслабые - еще на И-16, затем реализовали на ЛаГГ-3...
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (21.05.2007 11:54:07)
Дата 21.05.2007 12:04:19

Re: т.е это...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!


>>А требование в 1000км абсолютно нормальное.
>
>Само по себе - может быть. Но если посмотреть, чем за его реализацию приходится расплачиваться - ну его на фиг.

Это при полной заливке бака, что требуется "не всегда"(С). А истребители с такой же и большей дальностью создавать пришлось - Як-9Д, -ДД и проч. Ла-9 с Ла-11:)

>Кроме того, требование обеспечить 1000 км на внутреннем топливе - просто вредительство. Те же немцы имели свои 600-700 км дальности и не жужжали, а если надо было дальше/продолжительнее - вешали ПТБ. Что мешало принять нашим ту же концепцию? Тем более, что наработки у нас по ней были неслабые - еще на И-16, затем реализовали на ЛаГГ-3...

Нормальное требование, вытекающее из известных на тот момент ЛТХ зарубежных машин и прогноза на ближайшую перспективу. Кстати, про ПТБ тоже не забывали. А вообще, рассмотренная на ГВС по итогам Финской проблема дальности была в дальнейшем поставлена лично Сталиным (это к вопросу о "вредительстве":)).

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (21.05.2007 12:04:19)
Дата 21.05.2007 12:18:34

Re: т.е это...

>>>А требование в 1000км абсолютно нормальное.
>>Само по себе - может быть. Но если посмотреть, чем за его реализацию приходится расплачиваться - ну его на фиг.
>Это при полной заливке бака, что требуется "не всегда"(С). А истребители с такой же и большей дальностью создавать пришлось - Як-9Д, -ДД и проч. Ла-9 с Ла-11:)

Я, честно говоря, не встречал упоминаний, чтобы истребители типа Як-9Д/ДД заправлялись не полностью. Что ставили загушки на лишние баки или вообще их снимали - сталкивался.

Я ведь не против 1000 км. Я против реализации их только на внутреннем топливе (см.ниже).

>>Кроме того, требование обеспечить 1000 км на внутреннем топливе - просто вредительство. Те же немцы имели свои 600-700 км дальности и не жужжали, а если надо было дальше/продолжительнее - вешали ПТБ. Что мешало принять нашим ту же концепцию? Тем более, что наработки у нас по ней были неслабые - еще на И-16, затем реализовали на ЛаГГ-3...
>Нормальное требование, вытекающее из известных на тот момент ЛТХ зарубежных машин и прогноза на ближайшую перспективу. Кстати, про ПТБ тоже не забывали. А вообще, рассмотренная на ГВС по итогам Финской проблема дальности была в дальнейшем поставлена лично Сталиным (это к вопросу о "вредительстве":)).

Что, лично Сталин требовал обеспечить 1000 км без ПТБ? Сдается мне, что это наркоматовские творчество...
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (21.05.2007 12:18:34)
Дата 22.05.2007 00:42:29

Re: т.е это...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Я ведь не против 1000 км. Я против реализации их только на внутреннем топливе (см.ниже).

Из того же протокола заседания комиссии ГВС от 4.04.1940г
Алексеев: ...По истребителям мы сильно отстали в скоростях и в дальностях. Мы имеем... дальность 560км, 45-60 минут в воздухе, т.е. меньше в 2 раза, чем за границей. Самолеты выпускаются с подвесными баками, за счет чего дальность увеличивается на 200 км, но его летные качества ухудшаются.
Мелкишев: ...Франция - два типа истребителей... дальность 930км и 800км
Германия - а)Мессершмидт-109... дальность 1000км...
Нигде за границей подвесные баки не применяются. Дальность заграницей 800-900км, время полета 2 - 2,5 часа.

Из предложений подкомиссии по системе вооружения ВВС РККА от 9.05.1940г:

Б.Дальность полета и практический потолок
Для истребителей нормальная дальность на 0,9 от максимальной скорости - 800 км,Ю и с перегрузкой - 1100км.


>>Нормальное требование, вытекающее из известных на тот момент ЛТХ зарубежных машин и прогноза на ближайшую перспективу. Кстати, про ПТБ тоже не забывали. А вообще, рассмотренная на ГВС по итогам Финской проблема дальности была в дальнейшем поставлена лично Сталиным (это к вопросу о "вредительстве":)).
>
>Что, лично Сталин требовал обеспечить 1000 км без ПТБ? Сдается мне, что это наркоматовские творчество...

Сравним выступление Сталина от 7.11.1940г с вышеприведенными цитатами:

"Мы победили японцев на Халхин-Голе. Но наши самолеты оказались ниже японских по скоростности и высотности.
Мы не готовы для такой войны, которая идет между Германией и Англией.
Оказалось, что наши самолеты могут задерживаться только до 35 минут в воздухе, а немецкие и английские по нескольку часов!..
Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили:Можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется."

С уважением, А.Сергеев