От Андрей Платонов
К Alex Medvedev
Дата 19.05.2007 18:49:06
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки;

Re: С каким...

>>>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..
>>Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?
>2500 ЛаГГ обр 44 года это вполне на уровне Яков. Т.е. снижение веса было связано не столько с конструктивными особенностями, сколько с нежеланием конструкторов снижать прочность машины.

Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса, как не имели такого веса и обычные "яки" ни 1941-42, ни 1943-45 годов (опытные экзепляры Як-1М и Як-9ПД не берем). Даже переоблегченный самолет "105" Горбунова имел 2815 кг, а серийные машины - около 3000 кг.

>>Вас обманули:
>Ну опытная серия и что? это не массовая серия. До чего ревизионисты любят представлять в качестве примера супер-пупер машин единичные машины.

Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

>>ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
>>МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!
>Могли-то могли, но учитывая каким гуано был М-82 в 41-42, то доводка микулинского джижка намного перспективнее выглядела.

Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3! Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.

Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете. Разъясняю: надпись "Ла-5 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что самолеты строились с этими марками мотора, равно как и надпись "МиГ-9 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что и "миг", буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3), либо из-за снятия с производства и отсутствия перспективы развития моторов (МиГ-3), либо из-за дефицита моторов (Пе-2).

>>"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.
>АМ-35/37/38/42 это все один движок.

Это, конечно, некорректно.

>С вашей логикой выдергивание машин и двигателей из непреывного процесса можно смело сказать, что М-82 сняли с производства и его отменили.

Вот любите Вы все упрощать, а ведь "упрощая - искажаешь". Ну да ладно, не это главное, а то, что после переброски всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

>>Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...
>Родионов значит... Если пойти по ссылке Родионова, то легко можно убедится что он ссылается на Арсеньтева. Так что это по прежнему один единственный источник

Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите, а Арсентьеву нет? В чем проблема-то? Он ведь не кто-то из-под забора, а официальный историограф фирмы...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.05.2007 18:49:06)
Дата 19.05.2007 19:18:41

Re: С каким...

>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,

Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>
>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.

Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82. В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.


>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

Это если доводить будут.

>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),

Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,

Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (19.05.2007 19:18:41)
Дата 19.05.2007 20:18:09

Re: С каким...

>>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,
>Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

Ссылку, пожалуйста - в моем Родионове этого нет и поиском эта фраза не находится.

>>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.
>Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

Потому что МиГ-9 были опытные (2 шт) и войсковой серии (3 шт) - всего пять, а в части попало вообще всего три машины. Это несколько отличается от 32 и 24 соответственно.

>>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.
>морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

Источник данного утверждения в студию. Потому что автор монографии по Пе-2 считает иначе.

>>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?
>Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

Вы можете повторять эту мантру сколько угодно, но фат остается фактом - двигателей Микулина для "мига" не было и не предвиделось. А М-82 был, и более того - директивным порядком предписывалось его и ставить.

>>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.
>Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82.

Не "ни с того, ни с сего", а согласно приказу наркомата. И выполняли, кто раньше (Поликарпов, Микоян), кто позже (Яковлев, Лавочкин).

>В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.

Худшие ТТХ получены только на МиГ-9 (и то, надо проверить не абсолютное значение скорости, а сравнить скорости МиГ-9 и МиГ-3 на границах высотности М-82). На Як-7 получили в общем то же, на ЛаГГ-3 - улучшение ТТХ. Почему его и запустили в серию.

Единственное что - если МиГ-3 сняли с производства в пользу Ил-2, то я не вижу причин, почему при ином замнаркома будет иначе.

>>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.
>Это если доводить будут.

Вот именно. Скорее всего МиГ-3 сняли бы с производства, как и в реале.

>>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),
>Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

ЛаГГ-3 с М-81, да еще и в 1941 году?! Это новое слово в науке! :-)))))))))

>>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.
>Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

Нечетко написал: "всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов, выпускавших микулинские моторы на выпуск двигателей для штурмовиков".

>>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,
>Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН

То, что программу закрыли, означает только то, что программу закрыли. Причины могут быть самые разные. Даже достижение 670 км/ч отнюдь не открывало И-21 зеленую улицу - "мигов" уже не было в производстве, а Ла-5 с тем же мотором уже строился, да и Лавочкин обоснованно мог обещать такую же скорость после доработки своей машины.