ВИФ2 NE: Ветка : Как будет уже написали, но то что будет однозначно ХУЖЕ для страны это 101%

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов
Дата	18.05.2007 17:49:10
Рубрики	Прочее; ВВС; Загадки;

Как будет уже написали, но то что будет однозначно ХУЖЕ для страны это 101%

Нет Яковлева -- нет ни одного КБ борющегося за весовую культуру в самолете. А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет. Соответственно М-82 ставить некуда. Разве что на Ил-2, да и то не факт что разрешать снижать выпуск. МиГ с М-82 тяжеловат и в результате к концу войны будем иметь худо-бедно аналог Ла-5Ф.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (18.05.2007 17:49:10)
Дата	18.05.2007 18:10:25

"Легкую" нишу вместо Як-1 может занять И-180

>Нет Яковлева -- нет ни одного КБ борющегося за весовую культуру в самолете.

В КБ Лавочкина боролдись за вес не меньше Яковлева, облегчение достигалось немалое, хотя издержки производства деревянного фюзеляжа давали себя знать все равно.

>А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет.

Как это нет - а Пе-2?! М-82 на "лагги" пойдут со свистом потому, что М-107 все равно не получится, а с М-105 самолет совсем не смотрелся (в отличие от Як-1, как Вы правильно заметили).

>Соответственно М-82 ставить некуда. Разве что на Ил-2, да и то не факт что разрешать снижать выпуск. МиГ с М-82 тяжеловат и в результате к концу войны будем иметь худо-бедно аналог Ла-5Ф.

"Миг" с М-82 не тяжелее, чем "лагг" (металлические консоли). И даже с М-82Ф были получены результаты, превосходящие опытный Ла-5ФН. Так что с отказом от выпуска АМ-35А перевод "мигов" на них - вопрос времени и скорости доводки опытного самолета.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (18.05.2007 18:10:25)
Дата	18.05.2007 18:27:34

С каким двигателем-то?

>В КБ Лавочкина боролдись за вес не меньше Яковлева, облегчение достигалось немалое, хотя издержки производства деревянного фюзеляжа давали себя знать все равно.

Это не издержки промзводства, а позиция Лавочкина -- прочность в ущерб весу. Для М-106 и М-107 это было оправдано, а вот для М-105 пришлось выбирать между прочностью и тяговооруженностью. И Яковлев тут единственный кто это вовремя понял и смог выжать по максимуму.

>>А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет.
>
>Как это нет - а Пе-2?!

Читайте внимательнее -- "среди истребителей"

>М-82 на "лагги" пойдут со свистом потому,

М-82 не пойдут на ЛАГГ никогда, потому что никто не позволит снимать самолет с серии и заменять его другим, недовденным до серийного производства. Вы никак понять не можете одну протсую вещь -- в то время чертежи и производства в КБ это одно, а чертежи, технология и производство на серийном заводе совсем-совсем другое. до ЕСКД еще как до победы в войне было.

>"Миг" с М-82 не тяжелее, чем "лагг" (металлические консоли). И даже с М-82Ф были получены результаты, превосходящие опытный Ла-5ФН. Так что с отказом от выпуска АМ-35А перевод "мигов" на них - вопрос времени и скорости доводки опытного самолета.

Понятное дело, что когда станет выбор между -- убрать из серии МиГ по причине того что все движки идут на Ил-2, или поставить на него никому не нужный М-82 и давать хоть какое-то количество истребителей, пусть и плохого качества, то выбор сделают вероятно в пользу производства, но не нужно выдавать нужду за добродетель.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (18.05.2007 18:27:34)
Дата	19.05.2007 14:31:24

Re: С каким...

>>В КБ Лавочкина боролдись за вес не меньше Яковлева, облегчение достигалось немалое, хотя издержки производства деревянного фюзеляжа давали себя знать все равно.
>Это не издержки промзводства, а позиция Лавочкина -- прочность в ущерб весу.

Это устаревший взгляд. Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева. Ну и ряд субъективных причин тоже мешал достичь высоких цифр экономии массы - например, применение гидравлики вместо пневматики...

>Для М-106 и М-107 это было оправдано, а вот для М-105 пришлось выбирать между прочностью и тяговооруженностью. И Яковлев тут единственный кто это вовремя понял и смог выжать по максимуму.

Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.

>>>А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет.
>>Как это нет - а Пе-2?!
>Читайте внимательнее -- "среди истребителей"

Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...

>>М-82 на "лагги" пойдут со свистом потому,
>М-82 не пойдут на ЛАГГ никогда, потому что никто не позволит снимать самолет с серии и заменять его другим, недовденным до серийного производства. Вы никак понять не можете одну протсую вещь -- в то время чертежи и производства в КБ это одно, а чертежи, технология и производство на серийном заводе совсем-совсем другое. до ЕСКД еще как до победы в войне было.

Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!

>>"Миг" с М-82 не тяжелее, чем "лагг" (металлические консоли). И даже с М-82Ф были получены результаты, превосходящие опытный Ла-5ФН. Так что с отказом от выпуска АМ-35А перевод "мигов" на них - вопрос времени и скорости доводки опытного самолета.
>Понятное дело, что когда станет выбор между -- убрать из серии МиГ по причине того что все движки идут на Ил-2, или поставить на него никому не нужный М-82 и давать хоть какое-то количество истребителей, пусть и плохого качества, то выбор сделают вероятно в пользу производства, но не нужно выдавать нужду за добродетель.

Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига". Первые серийные ЛаГГ-5 тоже не блистали ЛТХ, ненамного превосходя И-210, однако их постоянно улучшали - то же было бы и с МиГ-9, буде он запустился бы в серию - пример с И-211 уже приводили...

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (19.05.2007 14:31:24)
Дата	19.05.2007 16:41:49

Re: С каким...

>Это устаревший взгляд.

Да ну? Как показывает практика устаревшие взгляды на историю оказываюся ближе к истине, чем ревизионисткие.

>Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева.

2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..

>Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.

Изначально это И-30 с 3130 кг полетного веса?

>Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...

В реале Пе-2 с М-82 в серии не было.

>Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!

Потому что в реале выбор стоял межу наладкой производства совсем другой машины или немного другой машины. И то и это было плохо для серийного производства, но второй вариант давал выход быстрее, тем более что КБ сидит на заводе и занимается доводкой машины до серии. Именно поэтому кстати в Тбилиси оставили ЛаГГ-3 -- некому черетежи сопрягать и технологию доводить. В то время самолеты разных заводов были несовместимы по деталям.

>Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига".

Для МиГа его родной движок давал больше выигрыша, чем установка М-82.

>пример с И-211 уже приводили...

пример неубедительный поскольку только один автор рассказал о столь замечательном достижении и больше никто.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (19.05.2007 16:41:49)
Дата	19.05.2007 17:55:16

Re: С каким...

>>Это устаревший взгляд.
>Да ну? Как показывает практика устаревшие взгляды на историю оказываюся ближе к истине, чем ревизионисткие.

Не надо обобщать. Я говорю конкретно о Лавочкине.

>>Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева.
>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..

Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?

>>Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.
>Изначально это И-30 с 3130 кг полетного веса?

Изначально это И-26 и И-301, затем Як-1 и ЛаГГ-3 одного периода выпуска.

>>Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...
>В реале Пе-2 с М-82 в серии не было.

Вас обманули:
---------------------------------
Из 32 изготовленных серийных Пе-2 со звездообразными двигателями военной приемке были сданы только 24. Несмотря на столь небольшое количество этих машин, они появились на фронте и участвовали в боевых действиях.
---------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2m82.html

>>Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!
>Потому что в реале выбор стоял межу наладкой производства совсем другой машины или немного другой машины. И то и это было плохо для серийного производства, но второй вариант давал выход быстрее, тем более что КБ сидит на заводе и занимается доводкой машины до серии.

ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!

>>Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига".
>Для МиГа его родной движок давал больше выигрыша, чем установка М-82.

"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.

>>пример с И-211 уже приводили...
>пример неубедительный поскольку только один автор рассказал о столь замечательном достижении и больше никто.

Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (19.05.2007 17:55:16)
Дата	19.05.2007 18:09:07

Re: С каким...

>>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..
>
>Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?

2500 ЛаГГ обр 44 года это вполне на уровне Яков. Т.е. снижение веса было связано не столько с конструктивными особенностями, сколько с нежеланием конструкторов снижать прочность машины.

>Вас обманули:

Ну опытная серия и что? это не массовая серия. До чего ревизионисты любят представлять в качестве примера супер-пупер машин единичные машины.

>ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
>МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!

Могли-то могли, но учитывая каким гуано был М-82 в 41-42, то доводка микулинского джижка намного перспективнее выглядела. Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.

>"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.

АМ-35/37/38/42 это все один движок. С вашей логикой выдергивание машин и двигателей из непреывного процесса можно смело сказать, что М-82 сняли с производства и его отменили.

>Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...

Родионов значит... Если пойти по ссылке Родионова, то легко можно убедится что он ссылается на Арсеньтева. Так что это по прежнему один единственный источник

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (19.05.2007 18:09:07)
Дата	19.05.2007 18:49:06

Re: С каким...

>>>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..
>>Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?
>2500 ЛаГГ обр 44 года это вполне на уровне Яков. Т.е. снижение веса было связано не столько с конструктивными особенностями, сколько с нежеланием конструкторов снижать прочность машины.

Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса, как не имели такого веса и обычные "яки" ни 1941-42, ни 1943-45 годов (опытные экзепляры Як-1М и Як-9ПД не берем). Даже переоблегченный самолет "105" Горбунова имел 2815 кг, а серийные машины - около 3000 кг.

>>Вас обманули:
>Ну опытная серия и что? это не массовая серия. До чего ревизионисты любят представлять в качестве примера супер-пупер машин единичные машины.

Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

>>ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
>>МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!
>Могли-то могли, но учитывая каким гуано был М-82 в 41-42, то доводка микулинского джижка намного перспективнее выглядела.

Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3! Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.

Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете. Разъясняю: надпись "Ла-5 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что самолеты строились с этими марками мотора, равно как и надпись "МиГ-9 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что и "миг", буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3), либо из-за снятия с производства и отсутствия перспективы развития моторов (МиГ-3), либо из-за дефицита моторов (Пе-2).

>>"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.
>АМ-35/37/38/42 это все один движок.

Это, конечно, некорректно.

>С вашей логикой выдергивание машин и двигателей из непреывного процесса можно смело сказать, что М-82 сняли с производства и его отменили.

Вот любите Вы все упрощать, а ведь "упрощая - искажаешь". Ну да ладно, не это главное, а то, что после переброски всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

>>Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...
>Родионов значит... Если пойти по ссылке Родионова, то легко можно убедится что он ссылается на Арсеньтева. Так что это по прежнему один единственный источник

Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите, а Арсентьеву нет? В чем проблема-то? Он ведь не кто-то из-под забора, а официальный историограф фирмы...

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (19.05.2007 18:49:06)
Дата	19.05.2007 19:18:41

Re: С каким...

>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,

Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>
>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.

Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82. В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.

>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

Это если доводить будут.

>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),

Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,

Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (19.05.2007 19:18:41)
Дата	19.05.2007 20:18:09

Re: С каким...

>>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,
>Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

Ссылку, пожалуйста - в моем Родионове этого нет и поиском эта фраза не находится.

>>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.
>Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

Потому что МиГ-9 были опытные (2 шт) и войсковой серии (3 шт) - всего пять, а в части попало вообще всего три машины. Это несколько отличается от 32 и 24 соответственно.

>>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.
>морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

Источник данного утверждения в студию. Потому что автор монографии по Пе-2 считает иначе.

>>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?
>Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

Вы можете повторять эту мантру сколько угодно, но фат остается фактом - двигателей Микулина для "мига" не было и не предвиделось. А М-82 был, и более того - директивным порядком предписывалось его и ставить.

>>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.
>Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82.

Не "ни с того, ни с сего", а согласно приказу наркомата. И выполняли, кто раньше (Поликарпов, Микоян), кто позже (Яковлев, Лавочкин).

>В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.

Худшие ТТХ получены только на МиГ-9 (и то, надо проверить не абсолютное значение скорости, а сравнить скорости МиГ-9 и МиГ-3 на границах высотности М-82). На Як-7 получили в общем то же, на ЛаГГ-3 - улучшение ТТХ. Почему его и запустили в серию.

Единственное что - если МиГ-3 сняли с производства в пользу Ил-2, то я не вижу причин, почему при ином замнаркома будет иначе.

>>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.
>Это если доводить будут.

Вот именно. Скорее всего МиГ-3 сняли бы с производства, как и в реале.

>>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),
>Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

ЛаГГ-3 с М-81, да еще и в 1941 году?! Это новое слово в науке! :-)))))))))

>>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.
>Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

Нечетко написал: "всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов, выпускавших микулинские моторы на выпуск двигателей для штурмовиков".

>>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,
>Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН

То, что программу закрыли, означает только то, что программу закрыли. Причины могут быть самые разные. Даже достижение 670 км/ч отнюдь не открывало И-21 зеленую улицу - "мигов" уже не было в производстве, а Ла-5 с тем же мотором уже строился, да и Лавочкин обоснованно мог обещать такую же скорость после доработки своей машины.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 17:49:10)
Дата	18.05.2007 18:03:15

Re: Как будет...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

> Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет. Соответственно М-82 ставить некуда. Разве что на Ил-2, да и то не факт что разрешать снижать выпуск. МиГ с М-82 тяжеловат и в результате к концу войны будем иметь худо-бедно аналог Ла-5Ф.

Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства. Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ. В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82 дает неплохие шансы на появление машины класса Ла-5Ф/ФН к 1943г и аналога Ла-7 - в дальнейшем.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата	19.05.2007 18:29:55

Re: Как будет...

>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.

И много создал в 41 ? Я как-то ничего кроме Як-7 М-82.
Откуда "раз за разом" ?

От	Андрей Сергеев
К	badger (19.05.2007 18:29:55)
Дата	20.05.2007 21:37:22

"Раз за разом" - это не только 1941г

Приветствую, уважаемый badger!

Я вообще-то имел в виду всю цепочку проектов и построенных машин до Як-3У АШ-82ФН включительно, как пример того, что Яковлеву этот движок был отнюдь не чужд :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	badger (19.05.2007 18:29:55)
Дата	19.05.2007 18:58:16

Re: Как будет...

>>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.
>И много создал в 41 ? Я как-то ничего кроме Як-7 М-82.
>Откуда "раз за разом" ?

Возможно, имеется в виду проект Як-1 под М-82...

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата	18.05.2007 18:19:00

Да, чуть не забыл

Еще не забывайте, что М-82 на ЛаГГ это не выбор между ЛаГГ с М-105 или с М-82, а выбор между Як с М-105 и ЛаГГ с М-82.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 18:19:00)
Дата	18.05.2007 18:39:55

Re: Да, чуть...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Еще не забывайте, что М-82 на ЛаГГ это не выбор между ЛаГГ с М-105 или с М-82, а выбор между Як с М-105 и ЛаГГ с М-82.

А все равно выбирать придется. Потому, что альтернатива - ЛаГГ с никакими для истребителя ЛТХ и МиГ без мотора. Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:39:55)
Дата	18.05.2007 18:56:24

Re: Да, чуть...

>А все равно выбирать придется.

так если в реальности революцию в серии с ЛаГГ разрешили потому что с одной стороны были синица в руках -- Як -- с другой ЛаГГ бс М-105 перспектив уже никаких не имел, то в этом случае синицей в руках будет ЛаГГ. В то время как МиГ со своим мотором перспективы имеет и еще какие.

>Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?

Скорее всего даже и не пытались подобное сделать по той же причине что и здесь:

"Проведение заводских испытаний МиГ—7 было возложено налетчика-испытателя Н.П.Баулина и ведущего инженера В.Н.Сорокина. Им предстояло провести полный цикл исследований поведения истребителя с новым мотором. Однако в ходе летных испытаний выявились неудовлетворительная продольная устойчивость и плохая работа винтомоторной группы. Главной причиной отказов силовой установки МиГ—7 А.А.Микулин считал «механический перенос» системы охлаждения двигателя серийного МиГ—3 на значительно более теплонапряженный мотор AM—37. Требовались радиаторы с большей производительностью, а они не помещались в штатные тоннели. Для устранения недостатков требовалась коренная переделка самолета, поэтому испытания были временно приостановлены."

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 18:56:24)
Дата	18.05.2007 19:02:43

Re: Да, чуть...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>так если в реальности революцию в серии с ЛаГГ разрешили потому что с одной стороны были синица в руках -- Як -- с другой ЛаГГ бс М-105 перспектив уже никаких не имел, то в этом случае синицей в руках будет ЛаГГ. В то время как МиГ со своим мотором перспективы имеет и еще какие.

МиГ мотора не имеет. Потому, что все моторы пошли на "нужный как хлеб, как воздух". "Синиц" в итоге нет вообще и надо спешно импровизировать.

>>Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?
>
>Скорее всего даже и не пытались подобное сделать по той же причине что и здесь:

>"Проведение заводских испытаний МиГ—7 было возложено налетчика-испытателя Н.П.Баулина и ведущего инженера В.Н.Сорокина. Им предстояло провести полный цикл исследований поведения истребителя с новым мотором. Однако в ходе летных испытаний выявились неудовлетворительная продольная устойчивость и плохая работа винтомоторной группы. Главной причиной отказов силовой установки МиГ—7 А.А.Микулин считал «механический перенос» системы охлаждения двигателя серийного МиГ—3 на значительно более теплонапряженный мотор AM—37. Требовались радиаторы с большей производительностью, а они не помещались в штатные тоннели. Для устранения недостатков требовалась коренная переделка самолета, поэтому испытания были временно приостановлены."

Хм, а насколько М-105 более теплонапряжен, чем АМ-35? Если параметры близки, то вот еще один вариант.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 19:02:43)
Дата	19.05.2007 18:26:22

Re: Да, чуть...

>МиГ мотора не имеет. Потому, что все моторы пошли на "нужный как хлеб, как воздух".

А пошли они на "хлеб и воздух" потому что на МиГе этот мотор перспектив не имеет в виду низкой надежности, в то время как на Иле, из-за снижения высотности и соответственно уменьшения эффективной степени сжатия он ещё более-менее тянет.

От	Андрей Сергеев
К	badger (19.05.2007 18:26:22)
Дата	20.05.2007 21:27:36

И это тоже (-)

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата	18.05.2007 18:16:21

опытное это опытное, а серию никто рушить не даст

Вопрос ведь не в том, что есть в загашнике у каждого конструктора, а банальное -- кто даст разрешение снять серийный самолет и поменять на другой. Даже если другой на 70% совместим по планеру?

>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.

Ну созда, а дальше что? В серии все тот же Як-1 с М-105. Эволюцию в серии позволяли, а вот революцию -- нет.

>Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ.

M-82 в 1942-м году, ото еще подарок. Была же серия статьей в АиК про историю М-82 -- тихий ужас, что было с ним на момент постановки его на ЛаГГ.

>В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82

И-185 сразу можно отметать -- никто столько аллюминия расходовать на истребитель не даст.

МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 18:16:21)
Дата	18.05.2007 18:35:50

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Вопрос ведь не в том, что есть в загашнике у каждого конструктора, а банальное -- кто даст разрешение снять серийный самолет и поменять на другой. Даже если другой на 70% совместим по планеру?

Ну, Лавочкину дали. Потому, что ЛТХ упали до недопустимых, а из трех новых типов истребителей осталось два, из которых ЛаГГ как истребитель весьма не подарок и перспектив с М-105 не имеет.

>>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.
>
>Ну созда, а дальше что? В серии все тот же Як-1 с М-105. Эволюцию в серии позволяли, а вот революцию -- нет.

ЛаГГ-3 -> Ла-5 - чем не революция?

>>Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ.
>
>M-82 в 1942-м году, ото еще подарок. Была же серия статьей в АиК про историю М-82 -- тихий ужас, что было с ним на момент постановки его на ЛаГГ.

Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)

>>В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82
>
>И-185 сразу можно отметать -- никто столько аллюминия расходовать на истребитель не даст.

>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.

Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:35:50)
Дата	18.05.2007 18:46:41

Re: опытное это...

>Ну, Лавочкину дали.

см. второй ответ.

>Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)

В том то и дело, что альтернативы нет, а в результате получится хуже Ла-5

>>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.
>
>Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.

"7 сентября 1942 г. истребитель МиГ—9 зав. № 6502 поступил в НИИ ВВС на государственные испытания. С учетом накопленного боевого опыта в состав его вооружения ввели только крупнокалиберные пулеметы УБС. Испытания проводили ведущий инженер И.ГЛазарев и летчик-испытатель В.Е.Голофастов. Машину пришлось неоднократно возвращать в ОКБ—155 для доводки винтомоторной группы, поэтому госиспытания растянулись на два месяца. МиГ—9 получил неудовлетворительную оценку от специалистов НИИ ВВС, так как основные летные характеристики оказались заметно хуже, чем у самолетов Ла-5 и Як-7. Достаточно указать, что максимальная скорость истребителя после всех доработок составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м. Кроме того, испытатели НИИ ВВС высказывали большие претензии к надежности ВМГ и удобству ее эксплуатации."

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 18:46:41)
Дата	18.05.2007 18:55:37

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Ну, Лавочкину дали.
>
>см. второй ответ.

Ну, я там написал. Деваться все равно было некуда, а в "альтернативке" - еще более некуда.

>>Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)
>
>В том то и дело, что альтернативы нет, а в результате получится хуже Ла-5

Ну, И-211 получился не хуже.

>>>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.
>>
>>Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.
>
>"7 сентября 1942 г. истребитель МиГ—9 зав. № 6502 поступил в НИИ ВВС на государственные испытания. С учетом накопленного боевого опыта в состав его вооружения ввели только крупнокалиберные пулеметы УБС. Испытания проводили ведущий инженер И.ГЛазарев и летчик-испытатель В.Е.Голофастов. Машину пришлось неоднократно возвращать в ОКБ—155 для доводки винтомоторной группы, поэтому госиспытания растянулись на два месяца. МиГ—9 получил неудовлетворительную оценку от специалистов НИИ ВВС, так как основные летные характеристики оказались заметно хуже, чем у самолетов Ла-5 и Як-7. Достаточно указать, что максимальная скорость истребителя после всех доработок составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м. Кроме того, испытатели НИИ ВВС высказывали большие претензии к надежности ВМГ и удобству ее эксплуатации."

Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (18.05.2007 18:55:37)
Дата	18.05.2007 19:08:34

Re: опытное это...

>Ну, И-211 получился не хуже.
>Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.

проблема в том, что про это достижение пишется только в одном источнике.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (18.05.2007 19:08:34)
Дата	18.05.2007 19:13:01

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Ну, И-211 получился не хуже.
>>Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.
>
>проблема в том, что про это достижение пишется только в одном источнике.

Ну, по-любому ЛТХ должны были быть не хуже Ла-5Ф, при меньшей массе, большей скороподъемности и аналогичном вооружении.

С уважением, А.Сергеев