От Nicky
К All
Дата 08.08.2000 12:55:40
Рубрики Прочее; WWII;

Польша как союзник СССР

В дискуссии по поводу Катыни в частности
утверждалось что Польша практически никогда не была союзником России / СССР и
как правило выступала на стороне противников России. Я лично с этим согласен с некоторыми оговорками ( скажем,
андерсовская армия, хоть и ненавидела русских, попортила достаточно крови общему врагу - немцам - чтобы ее можно было таки признать союзной).

Вопрос не в этом. Существовал как-никак Варшавский договор, в рамках которого Польша и другие восточноевропейские страны
были союзниками СССР. (Сейчас практически все они проводят более или менее явно выраженную антироссийскую политику). Вопрос - если мы принимаем как данность "врожденную" польскую русофобию, можно ли было рассчитывать на ПНР как на союзника?
Как повели бы себя союзники СССР по Варшавскому договору в случае войны с НАТО в Европе ? ( Помимо польской армии - особенно интересует вопрос об армии ГДР. Воюющей надо полагать против бундесвера )

Regards Nicky
От Глеб Бараев
К Nicky (08.08.2000 12:55:40)
Дата 08.08.2000 15:24:17

Re: Польша как союзник СССР

>В дискуссии по поводу Катыни в частности
>утверждалось что Польша практически никогда не была союзником России / СССР и
>как правило выступала на стороне противников России.

Постоянная вражда Польши и России - миф.
Вкратце история отношений с польшей складывалась так.
1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.
2.Затем между Польшей и Россией возникло Великое княжество Литовское и общих границ не было.
3.В 1569 году Польша и ВКЛ объединились в Речь Посполитую.Это произошло во время Ливонской войны и Речь Посполитая получила "по наследству" войну с Россией.
4.Начался период русско-польского противостояния, который закончился подписанием в 1667 году Андрусовским мирным договором.
5.В начавшейся в 1686 году войне с Турцией Россия и Польша выстуапют уже как союзники.Союзные отношения продолжались до утраты Польшей национальной независимости.
6.Период 1918 - 1941 годов характеризуется враждебными отношениями между Польшей и СССР.
7.В войне 1941-45 годов СССР и Польша воюют по одну сторону фронта.
8.Послевоенный период - время Варшавского договора
9.С 1989 года - имеем то, что имеем.
Таким образом периоды открытой вражды ограничиваются хронологически 1569-1667 и 1918-1941 годами.
С уважением, Глеб Бараев
От Дервиш
К Глеб Бараев (08.08.2000 15:24:17)
Дата 09.08.2000 13:33:34

Re: Польша как союзник СССР

>Постоянная вражда Польши и России - миф.
==========================================
Вы слищком все сильно вдарились в глубокую историю а я вам сказал бы что вражда меряется на бытовых отношениях , и это всегда стоит во главе угла. Вот мой дед воевавший на территории Польши(и нужно сказать совершенно аполитичный и нешовинистичный ) на мой вопрос о поляках всегда мрачнел и отвечал коротко -народ там дерьмо! Крайняя неприязнь к русским на бытовом уровне неграмотного населения не говоря про интиллигенцию(те сразу заходятся криком и поминают Пилсудского как гения)
==========================================

>7.В войне 1941-45 годов СССР и Польша воюют по одну сторону фронта.
==========================================
Угум! Не стану обижать воинов Армии Людовой дошедших с нами до Берлина . Но например АК после освобождения Польши забив болт на еще недобитых немцев немедленно стала стрелять в спину Советской Армии! Я бы даже сказал гораздо активнее чем по немцам!
В Польше в наших тылах проблем с АК было больше чем с выходящими из окружений немцами!
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.08.2000 15:24:17)
Дата 08.08.2000 22:55:10

Зачем же так мелко ?



>Постоянная вражда Польши и России - миф.
>Вкратце история отношений с польшей складывалась так.
>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.

Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.
Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г.. Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?

С уважением,
Роман Храпачевский
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (08.08.2000 22:55:10)
Дата 09.08.2000 17:09:06

Нет, у Сенкевича ясно сказано: Чаплицкий увёл бабу у Хмельницкого. (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Постоянная вражда Польши и России - миф.
>>Вкратце история отношений с польшей складывалась так.
>>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.
>
>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.
>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г.. Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?

>С уважением,
>Роман Храпачевский
И. Кошкин
От Ярослав
К Роман Храпачевский (08.08.2000 22:55:10)
Дата 09.08.2000 13:26:19

А при чем здесь Россия?



>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г.. Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?

>С уважением,
>Роман Храпачевский

Это проблемы украино-польских отношений а не русских. Если интересны разные точки зрения на эти события добро пожаловать на сайт УНА-УНСО они там третий месяц Огнем и Мечом обсуждают. :-)

С уважением
Ярослав
От Nicky
К Ярослав (09.08.2000 13:26:19)
Дата 09.08.2000 19:15:10

Россия при чем. Украина тоже


>>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г.. Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?
>
>>С уважением,
>>Роман Храпачевский
>
>Это проблемы украино-польских отношений а не русских. Если интересны разные точки зрения на эти события добро пожаловать на сайт УНА-УНСО они там третий месяц Огнем и Мечом обсуждают. :-)

С момента Переяславской рады - это проблема и российско-польских отношений.
До того - отношение к православным Речи Посполитой касалось России косвенно.

Я согласен что есть целый ряд эпизодов
польско-украинских отношений не имеющих к России отношения. Например, истребление польского населения на Западной Украине во время WW2. Как Вы совершенно справедливо выразились, это проблемы украинско-польских отношений а не русских.

>С уважением
>Ярослав

Взаимно
От Роман Храпачевский
К Ярослав (09.08.2000 13:26:19)
Дата 09.08.2000 18:14:36

Пардон - заголовок был "Читайте источники" (-)




>
От Ярослав
К Роман Храпачевский (09.08.2000 18:14:36)
Дата 09.08.2000 18:32:59

Спасибо я понял :-)) стоит програма перевода транслитерации




>>
От Роман Храпачевский
К Ярослав (09.08.2000 13:26:19)
Дата 09.08.2000 18:12:47

Xbnfqnt bcnjxybrb


>Это проблемы украино-польских отношений а не русских. Если интересны разные точки зрения на эти события добро пожаловать на сайт УНА-УНСО они там третий месяц Огнем и Мечом обсуждают. :-)

Недавно на Украине начали серию публикаций гетманских универсалов. Первую книгу выпустили с полной подборкой универсалов Хмельницкого (Богдана ессно). Поищите там официальное название "Украина", "украинский". Я вот там вижу - "руский народ", "Русь", "православный", и даже "росийский" и "Росия", которые используются к подведомственным территории и народу.
Поскольку для меня важно самоидентификация людей ТОГДА, а не ярлыки НЫНЕШНИХ политиков, решающих ТЕПЕРЬ за своих предков - кем они были, то я воздержусь от посещения политинформаций УНА-УНСО.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Ярослав
К Роман Храпачевский (09.08.2000 18:12:47)
Дата 09.08.2000 18:31:35

Re: Xbnfqnt bcnjxybrb


>>Это проблемы украино-польских отношений а не русских. Если интересны разные точки зрения на эти события добро пожаловать на сайт УНА-УНСО они там третий месяц Огнем и Мечом обсуждают. :-)
>
>Недавно на Украине начали серию публикаций гетманских универсалов. Первую книгу выпустили с полной подборкой универсалов Хмельницкого (Богдана ессно). Поищите там официальное название "Украина", "украинский". Я вот там вижу - "руский народ", "Русь", "православный", и даже "росийский" и "Росия", которые используются к подведомственным территории и народу.

Плиз найти как там называются нынешние русские...
А спор о украденных названиях оставим для других форумов
Плюс интересная переписка Богдана с польским королем и интересные требования Богдана а именно равноправия с поляками в состве ржечи посполитой и напоминание о совместных походах против турок и московитов


>Поскольку для меня важно самоидентификация людей ТОГДА, а не ярлыки НЫНЕШНИХ политиков, решающих ТЕПЕРЬ за своих предков - кем они были, то я воздержусь от посещения политинформаций УНА-УНСО.

Я рекомендовал зайти на форум на их сайте где в противоречие с универсалами богдана и офиц документами того времени большинство унсовцев отстаивают именно ваше мнение


>С уважением,
>Роман Храпачевский
С уважением
Ярослав
От Роман Храпачевский
К Ярослав (09.08.2000 18:31:35)
Дата 09.08.2000 19:38:49

Это сильно...


>Плюс интересная переписка Богдана с польским королем и интересные требования Богдана а именно равноправия с поляками в состве ржечи посполитой и напоминание о совместных походах против турок и московитов

Ну так не секрет, что вначале Богдан не думал о большем, чем об автономии под суверенитетом КОРОЛЯ, а не республики шляхетской. Не будь шляхта столь упертой может быть и вышло договориться. Это потом Выговский показал, правда после сильного кровопускания взаимного. Но история как известно сослагательного наклонения не имеет.


>Я рекомендовал зайти на форум на их сайте где в противоречие с универсалами богдана и офиц документами того времени большинство унсовцев отстаивают именно ваше мнение

Ну просто убили -))))

С уважением,
Роман Храпачевский
От Олег К
К Ярослав (09.08.2000 13:26:19)
Дата 09.08.2000 15:57:24

Топали бы Вы отсюда, вместе с Уна-унсо....

>
>Это проблемы украино-польских отношений а не русских. Если интересны разные точки зрения на эти события добро пожаловать на сайт УНА-УНСО они там третий месяц Огнем и Мечом обсуждают. :-)

Куда нибудь к любителям фоменко, что ли...

Единая Русь!
http://www.mrezha.ru/ua/


«Братья славяне»
ГАЗЕТА ДЛЯ ТЕХ, КТО ЛЮБИТ ВЕЛИКУЮ, МАЛУЮ И БЕЛУЮ РОССИЮ
http://www.geocities.com/ltfnew/home-r.html
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.08.2000 22:55:10)
Дата 08.08.2000 23:44:15

Re: Зачем же так мелко ?

>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.

Готов эту тему обсудить.Если не трудно, изложите свою точку зрения с привязкой к конкретным фактам.

>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г..

Тут Вы ломитесь в открытую дверь.О том, что преиод после Люблинской унии является
черной страницей в отношениях двух стран, я уже писал.По-видимому, Вы собирались поспорить на эту тему с кем-то другим.

>Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?

Я недавно написал на старом форуме, что уважаю мнение всех Сенкевичей, особенно Юрия.За подробностями отсылаю Вас туда - см. мою переписку с Е.Путиловым.Если не найдете - сообщите, я дам линк.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:44:15)
Дата 09.08.2000 01:37:17

Готов Вас просветить в начальной русской летописи

>>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.
>
>Готов эту тему обсудить.Если не трудно, изложите свою точку зрения с привязкой к конкретным фактам.

Читаем в ПВЛ под годом 981 ("ять" заменено на "є"):
"В лєто 6489. Иде Володимеръ к ляхомъ и зая грады их, Перемышль, Червенъ и ины грады, иже суть и до сего дне подъ Русью".
Обратите внимание на слово "их". Как видим причины начала вражды не в династических причинах, а вполне материальные - вернуть по мнению ляхов их законные города. Для этой цели можно и вмешаться в междуусобицу, чтобы получить в награду их обратно.

>>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г..
>
>Тут Вы ломитесь в открытую дверь.О том, что преиод после Люблинской унии является
>черной страницей в отношениях двух стран, я уже писал.По-видимому, Вы собирались поспорить на эту тему с кем-то другим.

С Вами - Вы ведь декларировали относительную кратковременность вражды, а период 1596 - 1686 гг таковым не назовешь, не так ли ? А потом и после "вечного мира" многое было - напомнить Палия или гайдамаччину, с Барской конфедерацией на пару?

>>Или Вы считаете Хмельниччину гражданской войной вслед Сенкевичу ?
>
>Я недавно написал на старом форуме, что уважаю мнение всех Сенкевичей, особенно Юрия.За подробностями отсылаю Вас туда - см. мою переписку с Е.Путиловым.Если не найдете - сообщите, я дам линк.

Ну это уже непристойно - делать вид, что не отличаете Генрика от Юрия.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 01:37:17)
Дата 09.08.2000 02:24:12

Готов ответить тем же

>Читаем в ПВЛ под годом 981 ("ять" заменено на "є"):
>"В лєто 6489. Иде Володимеръ к ляхомъ и зая грады их, Перемышль, Червенъ и ины грады, иже суть и до сего дне подъ Русью".
>Обратите внимание на слово "их". Как видим причины начала вражды не в династических причинах, а вполне материальные - вернуть по мнению ляхов их законные города. Для этой цели можно и вмешаться в междуусобицу, чтобы получить в награду их обратно.

Едва ли из пограничного инцендента можно выстроить теорию межнациональной вражды.
В ПВЛ под 6504 годом читаем: "Бе бо любяше Володимиръ дружину, и с ними дума о строеньи землинемь, и о уставе земленемь, и о ратехъ; и бе живя с князи околными его миромъ, с Болеславом Лядьскым, и съ Стефаномъ Угорскымъ, и съ Ондроникомъ Чешьскимъ, и бе мир межи има и любы."
Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.
К этому можно добавить еще и брак Святополка и дочери Болеслава, относящийся к этому же периоду.

>>>Кстати, насчет периода после Люблинской унии Вы как то стыдливо обходите факт религиозного и национального гнета православных со стороны Жечи Посполитой, особенно после 1596 г..
>>
>>Тут Вы ломитесь в открытую дверь.О том, что преиод после Люблинской унии является
>>черной страницей в отношениях двух стран, я уже писал.По-видимому, Вы собирались поспорить на эту тему с кем-то другим.
>
>С Вами - Вы ведь декларировали 
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 02:24:12)
Дата 09.08.2000 03:16:16

Это как раз на мою мельницу

>Едва ли из пограничного инцендента можно выстроить теорию межнациональной вражды.
>В ПВЛ под 6504 годом читаем: "Бе бо любяше Володимиръ дружину, и с ними дума о строеньи землинемь, и о уставе земленемь, и о ратехъ; и бе живя с князи околными его миромъ, с Болеславом Лядьскым, и съ Стефаномъ Угорскымъ, и съ Ондроникомъ Чешьскимъ, и бе мир межи има и любы."
>Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.

Еще бы мир не заключить на условиях uti possident. Так что с нашей строны (при наличии червенских городов) - полное братолюбие. А вот как с польской строны видится по польскому источнику это самое братолюбие :

Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
Гл. 13 О Болеславе Смелом

"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".

Что-то тут тоже не шибко поляки заботятся о династических интересах, о которых Вы часто упоминаете. А все больше о восстановлении границ.

>К этому можно добавить еще и брак Святополка и дочери Болеслава, относящийся к этому же периоду.
От Олег К
К Роман Храпачевский (09.08.2000 03:16:16)
Дата 09.08.2000 11:37:44

Да уж прогадили поляки свою империю...

А ведь положение у них было благопреятнее.
Нет разменяли на вольности шляхты, да на "демократические" штучки.

Теперь вот и злобятся. Что такое теперь Польша?

Нам бы не докатиться до такого состояния.
Я ведь есть предпосылки....
От Nicky
К Олег К (09.08.2000 11:37:44)
Дата 09.08.2000 18:55:52

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>А ведь положение у них было благопреятнее.
>Нет разменяли на вольности шляхты, да на "демократические" штучки.

Думаю дело не в вольностях и "демократии"
а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.

>Теперь вот и злобятся. Что такое теперь Польша?

>Нам бы не докатиться до такого состояния.
>Я ведь есть предпосылки....
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.08.2000 18:55:52)
Дата 10.08.2000 02:57:48

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>Думаю дело не в вольностях и "демократии"
>а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.

Искусство не наука, но тоже, ИМХО, метод познания. И вот что гениальный поэт написал на эту тему :

Була колись шляхетчина,
Вельможная пані;
Мірялася з москалями,
З ордою, султаном,
З німотою...Було колись...
Та що не минає ?
Було, шляхта, знай, чваниться,
День і ніч гуляє
Та королем коверзує...
Не кажу - Степаном
Або Чном Собіеським :
Ті два незвичайні, -
А іншими. Небораки
Мовчки панували.
Сейми, сеймики ревіли,
Сусіди мовчали,
Дивилися, як королі
Із Польщі втікають,
Навісне гукає.
- Nie pozwalam ! Nie pozwalam ! -
Шляхта репетує,
А магнати палять хати,
Шабельки гартують.
Довго таке творилося,
Поки не в Варщаві
Запанував над ляхами
Понятовський жвавий.
Запанував та й думав шляхту
Приборкать трошки... Не зумів !
Добра хотів, як дітям мати,
А може й ще чого хотів.
Єдине слово "Nie pozwalam"
У шляхти думав одібрать,
А потім... Польща запалала,
Панки сказилися... Кричать :
- Гонору слово, дарма праця !
Поганець, наймит москаля ! -
На гвалт Пулавського і Паца !
Встає шляхетськая земля.
І - разом сто конфедерацій.
Розбрелися конфедерати
По Польщі, Волині,
По Литві, по Молдаванах
І по Україні;
Розбрелися та й забули
Волю рятувати,
Полигалися з жидами,
Та й ну руйнувати.
Руйнували, мордували,
Церквами топили...
А тим часом гайдамаки
Ножі освятили.

Т. Шевченко "Гайдамаки"
От Олег К
К Nicky (09.08.2000 18:55:52)
Дата 09.08.2000 20:12:14

Re: Да уж прогадили поляки свою империю...

>
>Думаю дело не в вольностях и "демократии"
>а в глупом польском гоноре и несносной надменности. Сложно с таким характером создать империю - а уж сохранить тем паче.


Именно в них родимых, глупость и гонор это у всех встречается. А вот как они себе короля выбрали, который от них во Францию удрал? В те времена баловать как сейчас особо не приходилось, и без сильной централизованой власти кирдык наступал неотвратимо.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 03:16:16)
Дата 09.08.2000 05:28:08

Мельницу-то отдайте

>>Т.о. какого-то процесса борьбы за Червенские города не просматривается.
>
>Еще бы мир не заключить на условиях uti possident. Так что с нашей строны (при наличии червенских городов) - полное братолюбие. А вот как с польской строны видится по польскому источнику это самое братолюбие :

>Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
>Гл. 13 О Болеславе Смелом

>"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
>Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".

Полностью это место выглядит так:
"он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ, которые определил вышеназванный Болеслав(Великий), а его преемники, короли Польши, к его времени утеряли.Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева.Хотя киевляне какое-то время и сопротивлялись ему, однако долго оказывать ему сопаротивление они не могли и сдались на милость победителя.Он принял их послушание и заверения в верности и направился на завоевание других земель Руси, и там в течение многих лет, храбро осаждая крепости русских, полонил обе части Руси.Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами.После победы, одержанной над русским королем, которого, в открытой битве победив, убил, он, подавив мятеж, поставил начальникам над русскими князьями знатного человека, своего приближенного".
Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.
Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.
Так что не рекомендую делать из мухи слона.
От Ярослав
К Глеб Бараев (09.08.2000 05:28:08)
Дата 09.08.2000 13:14:08

Re: Мельницу-то отдайте


>>Chronica Poloniae Maioris (М. 1987, изд-во МГУ)
>>Гл. 13 О Болеславе Смелом
>
>>"...он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ...к его времени утеряли. Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева...
>>Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами".
>
>Полностью это место выглядит так:
>"он заботился не о выгоде и покое, но о восстановлении польских границ, которые определил вышеназванный Болеслав(Великий), а его преемники, короли Польши, к его времени утеряли.Так, он, храбро вторгшись в земли Руси, сразился во многих сражениях с князьями Руси и, победив их, достиг города Киева.Хотя киевляне какое-то время и сопротивлялись ему, однако долго оказывать ему сопаротивление они не могли и сдались на милость победителя.Он принял их послушание и заверения в верности и направился на завоевание других земель Руси, и там в течение многих лет, храбро осаждая крепости русских, полонил обе части Руси.Самую Русь сообразно с нуждами своими личными и своего войска обложил данью, особенно съестными припасами.После победы, одержанной над русским королем, которого, в открытой битве победив, убил, он, подавив мятеж, поставил начальникам над русскими князьями знатного человека, своего приближенного".
>Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.
>Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
>"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
>Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.
>Так что не рекомендую делать из мухи слона.

Исходя из всего выше изложенного это признать как межнациональную войну так-же верно как войны Владимиро-Суздальского княжества и Киевского как 1 русско-украинскую войну

С уважением
Ярослав
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 05:28:08)
Дата 09.08.2000 12:36:43

Стандартный прием...


>Если взять нетронутый текст, можно видеть, какова цена такому "источнику".Но и отсюда видно, что и время другое, и Червенские города не при чем.Вообще, данная хроника проявляет неосвкедомленность о русских событиях, ибо писалась она в западной части Польши и является локальным источником, пригодным для освещения истории Западной Польши, но никак не Руси.

Не нравящиеся данные источника недостоверными объявить - ну как же мы через 1000 лет лучше их знаем "как на самом деле".

>Вот как излагает события столь компетентный польский источник, как хроника Бельских:
>"Вернувшись из Венгрии, Болеслав Смелый княгиню русскую Вышеславу за себя взял.Потом, когда киевляне первый, а второй раз братья родные Изяслава выгнали из княжения Киевского, Болеслав Изяслава, дважды с войском своим пришедши, посадил на киевский стол".
>Обращение к нормальному источнику все сразу ставит с головы на ноги.

Т.е. принимаем только то, что нам нравится ? А Вы не задумывались, что один хронист пишет о более близком ему - как в данном случае о нормальных для средневекового мыщления династических интересах, а другой проговаривается о более материальных причинах.
Мда, умения анализировать у Вас что-то не видно, одно бросание в крайности - один источник "нормальный", а другой "недостоверный". Все же советую анализировать ВСЕ в КОМПЛЕКСЕ и без всякой идеологии, которую Вы отчаянно защищаете. А то Вы даже ПВЛ ухитрились разодрать на "противоречия", пока я Вам не показал, что все там нормально.
Кстати о хронике Бельских - каким временем этот источник датирован ? Ась ?

>Так что не рекомендую делать из мухи слона.

Да бросьте, я то на земле стою и вижу причины русско-польских войн в 10 - 11 вв вполне материальными. А Вы почему то сохраняете подход средних веков - кто на ком женился или оскорбил, как будто других причин нет.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 12:36:43)
Дата 09.08.2000 18:29:31

О комплексном анализе

>Все же советую анализировать ВСЕ в КОМПЛЕКСЕ

Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную
2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные
3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.
4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.
5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.
6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 18:29:31)
Дата 09.08.2000 19:09:30

Re: О комплексном анализе



>Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
>1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную

Цитату плиз о "межнациональной". Я везде говорю о материальной подоплеке борьбы ГОСУДАРСТВ, разных изначально.

>2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные

А я ясно показал, что эта цитата прекрасно с моей увязывается, т.к. мир наступил НА РУССКИХ УСЛОВИЯХ с сохранением добычи - червенских городов, чем ясен пень русские были вполне довольны.

>3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.

Если Вы этот анализ не видите, то либо не хотите, либо Вам не понятен термин uti possident.

>4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.

О связности - я дал Вам ссылку, почему не считал нужным набивать весь текст, для понимания да только наметки, в ожидании Вашего самостоятельного прочтения источника. Поэтому "выбросил" я не потому, что "неудобные". И то, что про червенские города там не упоминалось, мной учитывалось - я привел эту цитату как нехарактерное для средневекового хрониста указание на ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели - возврат территорий, а не декларируемые - "честь", "родственные связ" etc. То что города не упоминались - так и результат похода был плачевен, почему и появилась сказочки о "победах" и "владении Русью".

>5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.

Ну есть у меня Аноним, еще более пропитанное сентементальщиной и рыцарством средневековое повествование. Из него вообще трудно реальные побуждения князей понять, хотя для понимания канвы событий сойдет. И не надо за меня придумывать - я где сказал, что верю всему написанному хронистами ? Я ведь на базе анализа ВСЕХ мне доступных источников дал непротиворечивую картину с упором на вполне материальные основы (борьба за территори и богатства) причин борьбы Руси и Польши. Ваше же объяснение ничем кроме Вашей веры в удобные Вам же причины не обосновано.

>6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.

О недобросовестности не Вам говорить при Вашем постоянном стремлении за меня тезис соорудить и с "блеском" его опровергнуть. Ведь Вы так и не поняли своего прокола с попыткой противопоставить две записи в ПВЛ.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:47:14

Re: О комплексном анализе



>>6.Ваш перескок от одного Болеслава к другому и уход от темы Червенских городов - можно ли такой подход считать комплексным?Скорее это пример недобросовестности, как и выбрасывание неустраивающей Вас части цитаты.
>
>О недобросовестности не Вам говорить при Вашем постоянном стремлении за меня тезис соорудить и с "блеском" его опровергнуть. Ведь Вы так и не поняли своего прокола с попыткой противопоставить две записи в ПВЛ.

То есть перескок с одного Болеслава на другого можно константировать?Я всегда готов принять поправки к моей интерпетации Ваших текстов, если они не противоречат написанному Вами ранее.
Кстати, об интерпретации.На основании чего Вы решили что у меня речь шла о противопоставлении?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:42:20

О непротиворечивости



>>5.Сам источник сообщает ряд сведений, не имеющих подтверждения в других источниках и прямо им противоречащие.Для меня казалось очевидным, что Вам известно, что никакого русского князя Болеслав не убивал и никакого наместника не назначал.Как выяснилось впоследствии, для Вас именно этот ход событий является реальным.При этом явно противоречащие друг другу источники для Вас оказались повествующими об разных сторонах событий.Мол один дал традиционную версию, а другой проговорился.Но ведь чтобы проговориться, нужно быть современником событий, иначе как узнать правду?А ведь самый старый источник по истории Польши - Хроника Галла Анонима(сохранившийся кроме прочих в Хронике Бельских) был написан не современником.
>
>Ну есть у меня Аноним, еще более пропитанное сентементальщиной и рыцарством средневековое повествование. Из него вообще трудно реальные побуждения князей понять, хотя для понимания канвы событий сойдет. И не надо за меня придумывать - я где сказал, что верю всему написанному хронистами ?

Вы привели цитату из Великой хроники как описание ИСТИННЫХ, по Вашему мнению событий или нет?Если события истинные - то вы верите хронисту, если ложные - как можно на них что-либо основывать?

>Я ведь на базе анализа ВСЕХ мне доступных источников дал непротиворечивую картину с упором на вполне материальные основы (борьба за территори и богатства) причин борьбы Руси и Польши.

Если такой анализ и имел место, то он остался за кадром.О какой непротиворечивой картине Вы говорите, если взяли один из источников, и не считаясь с противоречиями между ним и другими источниками, строите не нем свои утверждения.А если учесть, что и этот источник Вас полностью не устроил и Вам пришлось его цитировать в урезанном виде, о каком анализе идет речь?В одном месте Вы говорите, что привели цитату для того, чтобы все остальное я прочел полностью, в другом - говорите а каком-то анализе?

От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:42:20)
Дата 09.08.2000 20:11:10

Re: О непротиворечивости




>
>Вы привели цитату из Великой хроники как описание ИСТИННЫХ, по Вашему мнению событий или нет?Если события истинные - то вы верите хронисту, если ложные - как можно на них что-либо основывать?

Который раз я Вам говорю, что приведен редкий пример проговорки в истинных целях, а не обычная средневековая лабуда. А Вам надо самому уметь анализировать текст и вычленять сказки, которые я поскипал в цитате. Я же не предполагал, что Вы сами верите в них.


>Если такой анализ и имел место, то он остался за кадром.О какой непротиворечивой картине Вы говорите, если взяли один из источников, и не считаясь с противоречиями между ним и другими источниками, строите не нем свои утверждения.А если учесть, что и этот источник Вас полностью не устроил и Вам пришлось его цитировать в урезанном виде, о каком анализе идет речь?В одном месте Вы говорите, что привели цитату для того, чтобы все остальное я прочел полностью, в другом - говорите а каком-то анализе?

Вы бы проверили что написали выше. Тяжело разбирать этот поток сознания - Вы бы хоть его разбили на элементарные логические высказывания и перечли. Думаю до Вас дойдет тогда - Вы просто повторили, то что я ранее о Вашем подходе к источникам сказал. Я конечно люблю пошутить, но у Вас не смешно вышло - аргумент "сам дурак" давно пройденный этап.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 20:11:10)
Дата 09.08.2000 20:31:02

Здорово

>Вам надо самому уметь анализировать текст и вычленять сказки, которые я поскипал в цитате.

В общем, Вы будете рассказывать сказки, а я буду их слушать.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:32:43

Re: О комплексном анализе



>>4.Вместо этого Вы процитировали Великую хронику, причем события в ней описываемые относились уже к Болеславу II и происходили спустя несколько десятилетий.Червенские города в ней вообще неупоминаются.При этом Вы выбросили из цитаты все неудобные для Вас места, не позаботившись даже о связности текста.
>
>О связности - я дал Вам ссылку, почему не считал нужным набивать весь текст, для понимания да только наметки, в ожидании Вашего самостоятельного прочтения источника. Поэтому "выбросил" я не потому, что "неудобные". И то, что про червенские города там не упоминалось, мной учитывалось - я привел эту цитату как нехарактерное для средневекового хрониста указание на ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели - возврат территорий, а не декларируемые - "честь", "родственные связ" etc. То что города не упоминались - так и результат похода был плачевен, почему и появилась сказочки о "победах" и "владении Русью".

Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?Убраны именно неудобные места, в расчете на мое незнакомство с источникои, что я не замечу перескока в другую эпоху, событиями которой никак нельзя подтвердить свою точку зрения на другую эпоху и т. д.И откуда видно, что цели ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ - получается, что источник подгоняется под концепцию.О нехарактерности - так книга Кадлубека, послужившая источником для автора хроники вся пронизана такими нехарактерностями.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:32:43)
Дата 09.08.2000 19:58:52

Не надо ля-л





>Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?

Будто Вам издание МГУ 1987 г. не известно, Вы же себя специалистом объявляете. Вы уж определитесь, пожалуйста.

>Убраны именно неудобные места, в расчете на мое незнакомство с источникои, что я не замечу перескока в другую эпоху, событиями которой никак нельзя подтвердить свою точку зрения на другую эпоху и т. д.И откуда видно, что цели ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ - получается, что источник подгоняется под концепцию.О нехарактерности - так книга Кадлубека, послужившая источником для автора хроники вся пронизана такими нехарактерностями.

А Вам значит кажется, что стремление вернуть территории и заполучить богатства в чужой стране вещь не характерная и неслыханная в средние века ? И что Болеслав был рыцырь а-ля Мэллори ?
Не смешите своей наивной верой в рыцарские побуждения, приписываемые хронистами.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:58:52)
Дата 09.08.2000 20:14:16

Очень хорошо





>>Раз сказочки, как же можно их серьезно воспринимать? Если ожидали самостоятельного прочтения, то почему не ограничились лишь ссылкой на издание?И откуда Вы знали, что у меня эта книга имеется?
>
>Будто Вам издание МГУ 1987 г. не известно, Вы же себя специалистом объявляете. Вы уж определитесь, пожалуйста.

рад за себя.Кстати, а Никоновской летописи у Вас под рукой не имеется?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:58:52)
Дата 09.08.2000 20:12:32

Re: Не надо ля-л

>А Вам значит кажется, что стремление вернуть территории и заполучить богатства в чужой стране вещь не характерная и неслыханная в средние века ? И что Болеслав был рыцырь а-ля Мэллори ?
>Не смешите своей наивной верой в рыцарские побуждения, приписываемые хронистами.

Изначально речь шла об анализе.Теперь вместо анализа Вы взываете к моим знаниям и здравому смыслу.Была определена тема.Для того, чтобы доказать свою точку зрения, Вам необходимо подтвердить ее аналитическим путем.Раз я пришел к другим выводам, значит у меня была возможность их соотнести с источниками.Ваши же утверждения от источников отклоняются.Сначала Вы цитировали ПВЛ.Для подтверждения своего прочтения пытались привести урезанную цитату из Великой хроники.Все последующее ни на каких источниках не базируется.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:24:43

Где анализ?



>>3.У Вас была возможность провести сопоставительный анализ двух цитат и доказать, почему нужно строить мнение на первой, а не на второй.
>
>Если Вы этот анализ не видите, то либо не хотите, либо Вам не понятен термин uti possident.

Я очень хочу увидеть анализ, причем сопоставительный, а вижу лишь походя брошенную фразу.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:24:43)
Дата 09.08.2000 19:52:58

Не валяйте дурака, а то Вам не понятно кто был победитель в войне 981 г. (-)




>>>
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:52:58)
Дата 09.08.2000 19:56:33

Где же все-таки анализ?

Сначала Вы сказали, что был анализ, а теперь взываете к моим знаниям.Так был ли анализ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:21:38

Где показали?



>>2.В ответ я привел цитату из того же источника, описывавшую именно сстояние отношений и описывавшую их, как мирные
>
>А я ясно показал, что эта цитата прекрасно с моей увязывается, т.к. мир наступил НА РУССКИХ УСЛОВИЯХ с сохранением добычи - червенских городов, чем ясен пень русские были вполне довольны.

Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:21:38)
Дата 09.08.2000 19:51:20

Прочтите свою же цитату из ПВЛ


>Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?

Вы на нее сослались как на доказательство перманентного мира и отсутствия взаимных территориальных претензий. Мое объяснение, что "мир" был результатом победы русских и на их условиях, а потому им выгоден Вы никак не опровергли. Или Вы считаете, что города остались у поляков ? Если нет, то чего неясного ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:51:20)
Дата 09.08.2000 19:53:28

Re: Прочтите свою же цитату из ПВЛ


>>Вы это утверждали, а вот где Вы это показали, тем более ясно?
>
>Вы на нее сослались как на доказательство перманентного мира и отсутствия взаимных территориальных претензий. Мое объяснение, что "мир" был результатом победы русских и на их условиях, а потому им выгоден Вы никак не опровергли. Или Вы считаете, что города остались у поляков ? Если нет, то чего неясного ?

Скажите, кто владел Червенскими городами при Болеславе Храбром?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:53:28)
Дата 09.08.2000 23:11:20

В какой период ? Будьте корректны в формулировках.


>Скажите, кто владел Червенскими городами при Болеславе Храбром?

Ввиду разросшейся дискуссии, я перенесу в корень ответ.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:09:30)
Дата 09.08.2000 19:19:19

Цитата



>>Прекрасный совет, но давайте посмотрим, как это делаете Вы.
>>1.Вы начали с событий времен Болеслава I, хороктерезуя борьбу за Червенские города как межнациональную
>
>Цитату плиз о "межнациональной". Я везде говорю о материальной подоплеке борьбы ГОСУДАРСТВ, разных изначально.

>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.

>Ага, особенно явно эта "поддержка" видна в борьбе за Червонную Русь.

Вы возражаете именно на утверждение об отсутствии межнационального противостояния или согласны с ним?
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.08.2000 19:19:19)
Дата 09.08.2000 19:46:02

Пожалуйста


>Вы возражаете именно на утверждение об отсутствии межнационального противостояния или согласны с ним?

Я возражаю против сведения причин борьбы государств "к поддержке претендентов". Я дал Вам другую, с моей точки зрения,
куда более основательную причину - территории и богатства. Или Вы настаиваете на своей, тэкскать "динстической" причине ?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.08.2000 19:46:02)
Дата 09.08.2000 19:51:23

Re: Пожалуйста

>Я возражаю против сведения причин борьбы государств "к поддержке претендентов". Я дал Вам другую, с моей точки зрения,
>куда более основательную причину - территории и богатства. Или Вы настаиваете на своей, тэкскать "динстической" причине ?

То есть утверждение об отсутствии межнационального противостояния у Вас возражений не вызывает? Давайте уточним, чтобы потом Вы не говорили, что я неправильно интерпретирую ваши тезисы.
От Nicky
К Глеб Бараев (08.08.2000 15:24:17)
Дата 08.08.2000 17:56:19

А также

Со второй половниы 18 века до 1918 года:
- произошли три раздела Речи Посполитой,
при активнейшем участии и в пользу России;
- поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
- поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила

В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.

>С уважением, Глеб Бараев
Взаимно
От Глеб Бараев
К Nicky (08.08.2000 17:56:19)
Дата 08.08.2000 23:14:25

Re: А также

>Со второй половниы 18 века до 1918 года:
> - произошли три раздела Речи Посполитой,
> при активнейшем участии и в пользу России;

это я учел.Была предложена формулировка - до утраты Польшей национальной независимости.Если Вы считаете, что такая формулировка не учитывает период трех разделов - можно сформулировать иначе.В любом случае, агрессивных действий против России Польша в этот период не ведет, а вот российские войска на территории Польши появлялись неоднократно.Стать польским королем без поддержки России было нереально - Станислав Лещинский тому пример.

> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;

если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.Говорить здесь о межнациональном противостоянии не приходится.

> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила

1830, 1863, а какое третье?

>В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.

Соотнесите это с тем, что при всем при том, поляки, являвшиеся подданными России, служили в российской армии.
Мне кажется, это пародоксальное утверждение: будучи в составе Российской империи, польская нация враждовала с русскими.Или я Вас неправильно понял?
С уважением, Глеб Бараев
От Nicky
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:14:25)
Дата 09.08.2000 18:47:43

Re: А также

>>Со второй половниы 18 века до 1918 года:
>> - произошли три раздела Речи Посполитой,
>> при активнейшем участии и в пользу России;
>
>это я учел.Была предложена формулировка - до утраты Польшей национальной независимости.Если Вы считаете, что такая формулировка не учитывает период трех разделов - можно сформулировать иначе.

В любом случае, агрессивных действий против России Польша в этот период не ведет, а вот российские войска на территории Польши появлялись неоднократно.Стать польским королем без поддержки России было нереально - Станислав Лещинский тому пример.

Я не утверждаю,что Польша была неизменно агрессором по отношении к России. В 18 веке Россия вовсю пользовалась хроническим
бардаком в Польше для вмешательства в ее внутренние дела. Как и поляки в момент могущества Речи Посполитой и слабости России.

>> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
>
>если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.Говорить здесь о межнациональном противостоянии не приходится.

Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
соотношение - безусловно в пользу Бонапарта

>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>
>1830, 1863, а какое третье?

Я действительно имел в виду восстание Костюшко.В принципе - можно его рассматривать и как событие эпохи разделов

>>В общем тоже период довольно-таки враждебных отношений поляков с Россией.
>
>Соотнесите это с тем, что при всем при том, поляки, являвшиеся подданными России, служили в российской армии.
>Мне кажется, это пародоксальное утверждение: будучи в составе Российской империи, польская нация враждовала с русскими.Или я Вас неправильно понял?

"Враждовала" - может быть не совсем точное слово. Скорее можно говорить о неприязни и стремлении избавиться от подчинения России при каждом удобном случае.

С уважением
От Глеб Бараев
К Nicky (09.08.2000 18:47:43)
Дата 09.08.2000 18:57:54

Re: А также

>Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
>соотношение - безусловно в пользу Бонапарта

Было бы интересно узнать об источниках, где есть такое соотношение.Если взять данные по рекрутским наборам в русскую армию по польским губерниям и численность польских частей в составе армии Наполеона, то получим числа одного порядка, с некоторым преимуществом в российскую сторону.Если интересно, я могу назвать источники, по которым можно такое сравнение провести.

С уважением, Глеб Бараев
От Nicky
К Глеб Бараев (09.08.2000 18:57:54)
Дата 09.08.2000 19:18:31

Re: А также

>>Вопрос в том сколько поляков воевало за Наполеона и сколько за русских. Думаю что
>>соотношение - безусловно в пользу Бонапарта
>
>Было бы интересно узнать об источниках, где есть такое соотношение.Если взять данные по рекрутским наборам в русскую армию по польским губерниям и численность польских частей в составе армии Наполеона, то получим числа одного порядка, с некоторым преимуществом в российскую сторону.Если интересно, я могу назвать источники, по которым можно такое сравнение провести.

Назовите. Действительно интересно (не в порядке полемики)

>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Nicky (09.08.2000 19:18:31)
Дата 09.08.2000 20:04:13

Re: А также

Данные о рекрутских наборах того времени были опубликованы в изданном в 1902 году в Санкт-Петербурге юбилейном издании "Столение военного министерства".Издание многотомное, интересующие вас данные по годам имеются в т.4, ч.1, кн.2

По польским частям в армии Наполеона нужны источники?Собственно это есть во многих монографиях, да и в периодике.Но если у Вас с этим есть проблемы - могу подсказать
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (08.08.2000 23:14:25)
Дата 09.08.2000 00:27:18

Re: А также

>> - поляки с энтузиазмом поучаствовали в походе Наполеона 1812 года;
>
>если быть точным, то одни поляки воевали на стороне Наполеона, а другие - в русской армии.

А третьи в австрийской... Но вот имело ли свою армию герцогство Варшавское? Насколько помню оно считалось союзником Бонопарта.

>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>
>1830, 1863, а какое третье?

Которое граф Суворов подавлял.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.08.2000 00:27:18)
Дата 09.08.2000 01:36:57

Re: А также

>Но вот имело ли свою армию герцогство Варшавское? Насколько помню оно считалось союзником Бонопарта.

затрудняюсь отчетить точно без дефиниции "своя армия", но обособленные польские части имелись и были объединены под единым командованием(корпус Понятовского и дивизия Домбровского).О союзнике без дефиниций тоже сложно - не уверен в наличии союзного договора.Союзником Наполеона был великий герцог Варшавский, он же король Саксонский.ВГВ в виде обособленного национального государства не существовало.

>>> - поляки устроили три восстания против России, которая их,соответственно, подавила
>>
>>1830, 1863, а какое третье?
>
>Которое граф Суворов подавлял.

Хронологически восстание Костюшко правильнее отнести к процессу утраты Речью Посполитой независимости.Говорить о нем как о событии эпохи вхождения Польши в состав Российской империи едва ли стоит.Просто последняя попытка поляков отстоять свою независимость.

С уважением, Глеб Бараев
От Владимир Минаев
К Глеб Бараев (08.08.2000 15:24:17)
Дата 08.08.2000 17:12:29

А захват Киева Болеславом Храбрым? (+)

Приветсвую категорически!
>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.

Ну да, только разведенных на постой поляков систематически убивали, причем много, так что через недолгое время Б.Х. смотался с остатками дружины в Польшу... да и оказался он в Киеве по результатам достаточно большого сражения...

Да и позже были прецеденты...

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Владимир Минаев (08.08.2000 17:12:29)
Дата 08.08.2000 23:04:06

Re: А захват Киева Болеславом Храбрым? (+)

>Приветсвую категорически!
>>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.
>
>Ну да, только разведенных на постой поляков систематически убивали, причем много, так что через недолгое время Б.Х. смотался с остатками дружины в Польшу... да и оказался он в Киеве по результатам достаточно большого сражения...

В данном случае претендентом на престол был Святополк, прозванный Окаянным.

>Да и позже были прецеденты...

Были.Но и там были претенденты.Если хотите - можем об этом поговорить.Были и обратные ситуации - Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Роман Волынский вмешивались в польские междусобицы...
Лично я на вижу оснований усматривать здесь причины последующих противоречий.

С уважением, Глеб Бараев
От Senser
К Глеб Бараев (08.08.2000 15:24:17)
Дата 08.08.2000 16:58:07

Re: Польша как союзник СССР

>>В дискуссии по поводу Катыни в частности
>>утверждалось что Польша практически никогда не была союзником России / СССР и
>>как правило выступала на стороне противников России.
>
>Постоянная вражда Польши и России - миф.
>Вкратце история отношений с польшей складывалась так.
>1.Во времена Киевской Руси действия польских и русских войск не носили характер межнационального противостояния, а сводились к поддержке того или другого претендента на престол.

Поскольку понятия нация тогда строго говоря тоже не было - уже неплохо, фундамент противоречий был заложен.

>2.Затем между Польшей и Россией возникло Великое княжество Литовское и общих границ не было.
>3.В 1569 году Польша и ВКЛ объединились в Речь Посполитую.Это произошло во время Ливонской войны и Речь Посполитая получила "по наследству" войну с Россией.
>4.Начался период русско-польского противостояния, который закончился подписанием в 1667 году Андрусовским мирным договором.

Россия и по сию пору содрогается при слове "смута" и поминает авторов этой самой первой "смуты" незлым тихим словом. Также, в детстве подавляющее большинство русских ознакомились (и будут знакомиться) с непростыми взаимоотношениями козаков и поганых ляхов, а также узнают, откуда есть пошел прекрасный обычай жарить козацких гетманов в медном быке.

>5.В начавшейся в 1686 году войне с Турцией Россия и Польша выстуапют уже как союзники.Союзные отношения продолжались до утраты Польшей национальной независимости.

В том числе в пользу Росиии. После многочисленных разделов Польши, собственно Польшей стала не Речь Посполитая, а точностью до о-малого то, что есть сейчас, т.е. раза в три меньше. В принципе поляки должны были бы быть нам благодарны за сохранение предпосылок для восстановлении польского государства, при нахождении остатков этого государства в составе Российской Империи, но они злобно шипят и поминают почему-то графа Суворова, и прочие исторические грехи русских перед польской нацией.

>6.Период 1918 - 1941 годов характеризуется враждебными отношениями между Польшей и СССР.
>7.В войне 1941-45 годов СССР и Польша воюют по одну сторону фронта.

По какую сторону фронта воевал СССР - понятно. А вот Польша? Она вроде была за линией фронта, и войне практически не участвовала. Почти как Франция. Скажем так: некоторые поляки были по нашу сторону фронта.

>8.Послевоенный период - время Варшавского договора
>9.С 1989 года - имеем то, что имеем.
>Таким образом периоды открытой вражды ограничиваются хронологически 1569-1667 и 1918-1941 годами.
>С уважением, Глеб Бараев
От astronavt
К Nicky (08.08.2000 12:55:40)
Дата 08.08.2000 14:42:55

Re: Польша как союзник СССР

>В дискуссии по поводу Катыни в частности
>утверждалось что Польша практически никогда не была союзником России / СССР и
>как правило выступала на стороне противников России. Я лично с этим согласен с некоторыми оговорками ( скажем,
>андерсовская армия, хоть и ненавидела русских, попортила достаточно крови общему врагу - немцам - чтобы ее можно было таки признать союзной).
----------------------------------
А почему только Армия Крайова?
А была ещё Армия Народова -
прямой союзник.

С уважением
От wolfschanze
К astronavt (08.08.2000 14:42:55)
Дата 08.08.2000 15:18:50

Re: Польша как союзник СССР

>>В дискуссии по поводу Катыни в частности
>>утверждалось что Польша практически никогда не была союзником России / СССР и
>>как правило выступала на стороне противников России. Я лично с этим согласен с некоторыми оговорками ( скажем,
>>андерсовская армия, хоть и ненавидела русских, попортила достаточно крови общему врагу - немцам - чтобы ее можно было таки признать союзной).
>----------------------------------
>А почему только Армия Крайова?
>А была ещё Армия Народова -
>прямой союзник.

>С уважением
--Ну не народова, а Людова. также были Батальоны Хлопские, так кажется.
С уважением wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru

От astronavt
К wolfschanze (08.08.2000 15:18:50)
Дата 08.08.2000 15:31:51

Спасибо

>--Ну не народова, а Людова. также были Батальоны Хлопские, так кажется.
-------------------------------
Действительно - сам же жил в Варшаве недалеко от ул. Армии Людовэй.
Откуда взялась эта Народова???

С уважением
От wolfschanze
К astronavt (08.08.2000 15:31:51)
Дата 08.08.2000 16:19:12

Re: Спасибо

>>--Ну не народова, а Людова. также были Батальоны Хлопские, так кажется.
>-------------------------------
>Действительно - сам же жил в Варшаве недалеко от ул. Армии Людовэй.
>Откуда взялась эта Народова???

>С уважением
--Так это перевод Людовой, кажется.
С уважением wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru


От Anton
К Nicky (08.08.2000 12:55:40)
Дата 08.08.2000 13:41:58

В зависимости от развития событий

По опыту Германии в WW2 можно предположить, что в случае успешного продвижения советских войск в Европу, наши союзники по Варшавскому договору вели бы себя довольно браво. Но в случае серьезных неудач - быстро бы переметнулись на сильнейшую сторону.
Anton
От Владимир Несамарский
К Nicky (08.08.2000 12:55:40)
Дата 08.08.2000 13:15:28

Re: Польша как союзник СССР

Приветствую

>Как повели бы себя союзники СССР по Варшавскому договору в случае войны с НАТО в Европе ? ( Помимо польской армии - особенно интересует вопрос об армии ГДР. Воюющей надо полагать против бундесвера )

Мне кажется, из всех союзников по Варшавскому договору наше командование рассчитывало лишь Национальную Народную Армию ГДР. Они и современное вооружение получали, и в серьезных совместных учениях участвовали. Немцы в ГДР были люди достаточно сурьезные и долг свой понимали туго - воевали бы против бундесвера прекрасно. Что же до всех прочих, то по-моему был расчет лишь на то, что не посмеют в тылу взбунтоваться, на зто тоже смелость нужна определенная. Помимо обеспечения коммуникаций для СА территории Польши, Чехословакии и Венгрии не должны были служить. Об зтом на мой взгляд свидетельствуют и хронически устаревшее (по сравнению с ГДР и СССР) вооружение зтих армий, и само наличие Северной и Южной групп войск СА, - будь ребята-демократы действительно надежными союзниками, функции зтих групп свободно могли бы выполнять соответствующие национальные армии.

Таково мое скромное мнение

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пехота
К Владимир Несамарский (08.08.2000 13:15:28)
Дата 08.08.2000 19:58:57

Ох, не знаю...

Здравствуйте, Владимир.

>Немцы в ГДР были люди достаточно сурьезные и долг свой понимали туго - воевали бы против бундесвера прекрасно.

Скажите, а вот Вы лично за немцев на русского, православного руку подняли бы? То что немцы - отличные вояки и дисциплинированный народ не подлежит ни малейшему сомнению, но, как мне кажется, в случае столкновения двух Германий возникла бы ТАКАЯ моральная коллизия, что далеко не каждый восточный немец однозначно решил бы ее в пользу ОВД.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (08.08.2000 19:58:57)
Дата 08.08.2000 21:30:41

Зависит от сценари

Свои своих бывает еще почище режут чем чужие.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (08.08.2000 21:30:41)
Дата 09.08.2000 19:10:38

Я, конечно, согласен...

>Свои своих бывает еще почище режут чем чужие.

См. субж. Только хотел сказать что НЕ НА ВСЕХ немцев можно было бы положиться в такой ситуации. Кстати я имелл ввиду обе стороны баррикад.

С уважением,
Александр.
От СОР
К Василий Фофанов (08.08.2000 21:30:41)
Дата 08.08.2000 23:21:28

Однако чехов ГДРовцы мочили хорошо(-)

>Свои своих бывает еще почище режут чем чужие.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Exeter
К СОР (08.08.2000 23:21:28)
Дата 09.08.2000 01:16:57

Re: А кого...

А кого немцы "мочили" плохо? :-)))

С уважением.
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (08.08.2000 13:15:28)
Дата 08.08.2000 13:47:27

Re: Польша как союзник СССР

>Мне кажется, из всех союзников по Варшавскому договору наше командование рассчитывало лишь Национальную Народную Армию ГДР.

Это удивительно слышать. Насколько я знаю, "расчитывали" на всех, даже на тех, к кому войска ранее вводили, и уж тем более разумеется на Польшу. Более того, ни малейших оснований НЕ расчитывать не было, не повторяйте бредни западных "аналитиков".

> Они и современное вооружение получали, и в серьезных совместных учениях участвовали.

Перечислите пожалуйста "современное" вооружение, поставленное Германии, и особенно задержитесь на том, которое было поставлено _только_ Германии (кроме сушек)

>Что же до всех прочих, то по-моему был расчет лишь на то, что не посмеют в тылу взбунтоваться, на зто тоже смелость нужна определенная. Помимо обеспечения коммуникаций для СА территории Польши, Чехословакии и Венгрии не должны были служить.

Госсподи, да откуда это все???

> Об зтом на мой взгляд свидетельствуют и хронически устаревшее (по сравнению с ГДР и СССР) вооружение зтих армий

Фигня. То же самое оружие. Те же самые "хронически устаревшие" Т-72М1, и модернизированные Т-55. Те же самые БМП-1 и 2. Те же системы ПВО. Те же МиГ-21 и тому подобное.

>, и само наличие Северной и Южной групп войск СА, - будь ребята-демократы действительно надежными союзниками, функции зтих групп свободно могли бы выполнять соответствующие национальные армии.

Круто. А само наличие ГСВГ говорит у Вас об обратном. Последовательнее надо быть... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (08.08.2000 13:47:27)
Дата 08.08.2000 17:45:59

Василий, Вы явно что-то знаете, но не говорите

Приветствую

Василий, Вы так увлеклись критикой моего ви в самом деле малообоснованного постинга, что совсем не поделились ни своим мнением, ни тем более информацией. А интересно! Мои кое-какие комментарии внизу.

>>Мне кажется, из всех союзников по Варшавскому договору наше командование рассчитывало лишь Национальную Народную Армию ГДР.
>
>Это удивительно слышать. Насколько я знаю, "расчитывали" на всех, даже на тех, к кому войска ранее вводили, и уж тем более разумеется на Польшу. Более того, ни малейших оснований НЕ расчитывать не было, не повторяйте бредни западных "аналитиков".

А мое мнение значит повторяет бредни западных аналитиков? Не знал, даже лестно.

>> Они и современное вооружение получали, и в серьезных совместных учениях участвовали.
>
>Перечислите пожалуйста "современное" вооружение, поставленное Германии, и особенно задержитесь на том, которое было поставлено _только_ Германии (кроме сушек)

Ну, сушки, ну МиГ-29... дальше не знаю

>>Что же до всех прочих, то по-моему был расчет лишь на то, что не посмеют в тылу взбунтоваться, на зто тоже смелость нужна определенная. Помимо обеспечения коммуникаций для СА территории Польши, Чехословакии и Венгрии не должны были служить.
>
>Госсподи, да откуда это все???

Да ниоткуда, умозаключения по газетным материалам и из факта наличия групп войск в Венгрии, Польше и Чехословакии.


>> Об зтом на мой взгляд свидетельствуют и хронически устаревшее (по сравнению с ГДР и СССР) вооружение зтих армий
>
>Фигня. То же самое оружие. Те же самые "хронически устаревшие" Т-72М1, и модернизированные Т-55. Те же самые БМП-1 и 2. Те же системы ПВО. Те же МиГ-21 и тому подобное.

Ну, в СССР все же Т-55 и МиГ-21 были уже глубоко устаревшими, а у ребят-демократов все составляли основу ВС.


>>, и само наличие Северной и Южной групп войск СА, - будь ребята-демократы действительно надежными союзниками, функции зтих групп свободно могли бы выполнять соответствующие национальные армии.
>
>Круто. А само наличие ГСВГ говорит у Вас об обратном. Последовательнее надо быть... :)

А вот тут я вполне последователен. ГСВГ - ударная группировка, которой ГДРовцы могут помочь, но никак не могут заменить. А Венгрия и Польша - тыл, на хрена там держать наши войска, если есть надежные союзные армии? Резервы свои вполне можно квартировать в Белоруссии и на Западе Украины.



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (08.08.2000 17:45:59)
Дата 08.08.2000 18:22:28

Re: Василий, Вы явно что-то знаете, но не говорите

Владимир, ну при чем здесь личное мнение? В странах ОВД я не был, кроме Болгарии, так давно, что она тогда вообще была "не заграница", и Венгрии, когда все уже разваливалось и поэтому тогдашние настроения не показатель.

Поэтому не знаю я, как бы обернулось, но на Западе всегда страшно была популярна идея, что во время любимой западными "аналитиками" операции, когда мы стадами танков рвем через Фулда Гэп, а они нас там штабелями кладут, все страны ОВД тут же разом поднимают знамена капиталистической революции.

Однако никаких планов превращать наши группы войск в странах ОВД в части по наведению порядка у нас никогда не было. Все это регулярные армейские части, и они имели регулярные армейские планы. Проводились регулярные совместные учения, и армии стран ОВД никто со счетов не сбрасывал.

>А мое мнение значит повторяет бредни западных аналитиков? Не знал, даже лестно.

Не знаю уж, чем тут гордиться. Они также почему-то считали, что мы на них будем переть, они нас будут долбить ядерным оружием, а мы будем просто продолжать переть и все. Между тем есть мнение, что начали бы мы переть после предварительного удара ОМП по репетируемым на "рефорджерах" местам сбора, после чего конфликт с использованием традиционных средств закончился бы по причине неявки одной из сторон 8)))

>Ну, сушки, ну МиГ-29... дальше не знаю

Дык вот и я дальше не знаю. Кстати я сейчас задумался - а мы им точно слали Су-27?

>>Госсподи, да откуда это все???
>
>Да ниоткуда, умозаключения по газетным материалам и из факта наличия групп войск в Венгрии, Польше и Чехословакии.

Да ведь это точно такие же по структуре группировки, что и в Германии. Да слабее, но ведь и противники у них... гм... слабее :)

>Ну, в СССР все же Т-55 и МиГ-21 были уже глубоко устаревшими, а у ребят-демократов все составляли основу ВС.

Ну правильно, только и в Германии они составляли основу армии, да и в СССР их было полно. Т-54 вон только в 1994 году сняли с вооружения. А Т-55 мы вообще еще не сняли. К тому же, и для Т-55, и для МиГ-21 есть комплексы модернизации, которые очень сильно повышают их боевые свойства.

>>Круто. А само наличие ГСВГ говорит у Вас об обратном. Последовательнее надо быть... :)
>
>А вот тут я вполне последователен. ГСВГ - ударная группировка, которой ГДРовцы могут помочь, но никак не могут заменить. А Венгрия и Польша - тыл, на хрена там держать наши войска, если есть надежные союзные армии?

Второй эшелон. Да мало ли зачем. У Польши, например, важная роль была в морских операциях на Балтике, мы им малые боевые корабли вообще с самого пылу-жару поставляли. Венгрия не тыл, она с Австрией граничит :)

> Резервы свои вполне можно квартировать в Белоруссии и на Западе Украины.

Дык. Можно и в Сибири :) Если честно, не знаю я, какие были стратегические задачи у соответсвующих группировок наших войск. Но для полицейских действий они точно не предназначались :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (08.08.2000 18:22:28)
Дата 08.08.2000 18:33:21

Re: Василий, Вы явно что-то знаете, но не говорите


>>Ну, сушки, ну МиГ-29... дальше не знаю
>
>Дык вот и я дальше не знаю. Кстати я сейчас задумался - а мы им точно слали Су-27?

Нет, не слали. Су-7, Су-17 - было дело. МиГ-29 слали.