От Константин Федченко
К И.Пыхалов
Дата 21.05.2007 18:07:36
Рубрики WWII; Современность;

Re: Что ж,...

>Хотя и не без некоторых полемических перехлёстов. Но по сути он прав.

В том, что победила господствующая идеология, и в большинстве - люди, которые её исповедовали или ей подчинялись - он, безусловно прав.
Каждый из погибших, независимо от вероисповедания, достоин захоронения под красной звездой - и трогать этого права не стоит.

Но "перехлёстов" у автора действительно хватает.

А "А еще больше они, солдаты той Великой войны, ненавидели предателей - власовцев с их, а теперь и с нашим, братья и сестры, триколором. Они ненавидели наш нынешний государственный флаг, триколор, и умирали под красными коммунистическими знаменами" - это вообще вымышлено и насквозь конъюнктурно.

С уважением
От Д.Белоусов
К Константин Федченко (21.05.2007 18:07:36)
Дата 21.05.2007 18:19:27

Re: Что ж,...

>>Хотя и не без некоторых полемических перехлёстов. Но по сути он прав.
>
>В том, что победила господствующая идеология, и в большинстве - люди, которые её исповедовали или ей подчинялись - он, безусловно прав.

Тут все минимум неоднозначно. Еще во время переписи 37 (или 38 ?) г. православие - по крайней мере, в сельской местности, исповедовало (открыто!, вопрос такой был) порядка половины взрослых людей.

То есть армия - ну минимум на треть (а то и на половину или больше) - по факту состоящая из православных.
Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил, рассказыва, они как-то работали с базы партизанского отряда, которыый священник возглавлял. Очень уважительно о нем озывался, кстати (того немцы настоятельно предложили на службе проповедовать про прелести нового порядка; он вместо этого сказал. что служить оккупантам - иудин грех, и сразу со службы в лес ушел, взять не успели)


>Каждый из погибших, независимо от вероисповедания, достоин захоронения под красной звездой - и трогать этого права не стоит.

Ну тут вопрос, насколько это "право"... Думаю, все же лучше, не трогая захоронений, хоть рядом кресты поставить и службу в поминовение провести (9 мая, кстати, день поминовения воинов, погибших за Отечество)

>А "А еще больше они, солдаты той Великой войны, ненавидели предателей - власовцев с их, а теперь и с нашим, братья и сестры, триколором. Они ненавидели наш нынешний государственный флаг, триколор, и умирали под красными коммунистическими знаменами" - это вообще вымышлено и насквозь конъюнктурно.

С уважением
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (21.05.2007 18:19:27)
Дата 22.05.2007 01:06:49

Это известная ошибка опросника. Спрашивали про происхождение т.е. национальность

а поскольку при царском режими в качестве национальности часто фигурировало вероисповедание, то народ так и отвечал. так что нет никаких оснований счиать граждан СССР в массе своей православными, ибо авторитет правослоавной церкви и религии вообше сильно упал в русских деревнях еше до ПМВ.
От СОР
К Alex Medvedev (22.05.2007 01:06:49)
Дата 22.05.2007 03:10:07

Смотреть надо по количеству крещенных

А не верующих, а то ведь сегодня не верующий, а завтра, ой ка жить охота и бац верующий.

Тем более, что далеко не все верующие об этом писали.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (22.05.2007 01:06:49)
Дата 22.05.2007 01:14:39

Нет, в переписи 1937 года был отдельный вопрос про отношение к религии

Только по-моему там не детализировалось, какую именно религию исповедует опрашиваемый, а просто фиксировалось верующий/неверующий
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (22.05.2007 01:14:39)
Дата 22.05.2007 02:31:11

Уточнялось-уточнялось

>Только по-моему там не детализировалось, какую именно религию исповедует опрашиваемый, а просто фиксировалось верующий/неверующий

В инструкции для перписчиков требовалось записывать какой религии принадлежит, если навпрос ответил "религиозен". Кстати многие церковники требовали поголовной записи в релишиозные от прихожан, поскольку широко распросанились слухи о том, что тогда церкви вновь откроют -- мол перед Лигой нации будет некузяво.
От sergе ts
К Д.Белоусов (21.05.2007 18:19:27)
Дата 22.05.2007 00:09:47

Кресты ? Мусульманам, евреям, анимистам, воинствующим атеистам и другим- тоже ? (-)
От Муфта
К Д.Белоусов (21.05.2007 18:19:27)
Дата 21.05.2007 21:33:07

А тогдашние православные - они разные были

Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
12 июня 1938 г.
Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!
Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю.
Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.
Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.
Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.
…
Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета.
Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей,
Митрополит Анастасий. “Церковная жизнь”. 1938. №5-6.

Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима Июнь 1941 г.
Во Христе возлюбленные братья и сестры!
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевистском фронте.
"Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой.
Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевистских бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!

Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г.
БЛИЗОК ЧАС
В крови и грязи пришедшее, уйдет в крови и грязи.
Человеконенавистническая доктрина Маркса, вошедшая в мир войной - войной исходит. "Я тебя породил, я тебя и убью!" кричит сейчас война большевизму.
До каких дней желанных, и подсоветской, и Зарубежной России довелось дожить. Не сегодня-завтра откроются пути свободных слов о Боге. Пред своей кончиной в Москве, в начале большевизма, Афонский старец, праведный о. Аристоклий сказал такие, буквально записанные (людьми, автору сих строк близкими) слова: "Спасение России придет,когда немцы возьмутся за оружие". И еще пророчествовал: "Надо будет русскому народу пройти через многие еще унижения, но в конце он будет светильником веры для всего Мира".
Кровь, начавшая проливаться на русских полях 22 июня 1941 г., есть кровь, льющаяся вместо крови многих тысяч русских людей, которые будут скоро выпущены из всех тюрем, застенков и концлагерей Советской России. Одно это уже исполняет сердце радостью. Лучшие русские люди будут скоро отданы России. Лучшие пастыри будут отданы Церкви, лучшие ученые - русской науке, лучшие пистели - народу, отцы - детям своим, и дети - родителям, к женам вернутся с далекого севера любимые мужья; сколько друзей разосланных вновь соединяться... Невозможно себе представить русских людей от новой гражданской войны призывая иноземную силу исполнить свое предначертание.
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. Невозможно было долее ждать, что за эту задачу возьмутся те, так называемые "христианские" правительства, которые в недавней испанской борьбе были и материально, и идеологически не на стороне защитников христианской веры и культуры. Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
Новая страница русской истории открылась 22 июня, в день празднования русской церковью памяти "Всех святых, в земле русской просиявших". Не ясное-ли это даже для самых слепых знамение того, что событиями руководить Высшая Воля. В этот чисто русский (и только русский) праздник, соединенный с днем воскресения, началось исчезновение демонских криков "Интернационала" с земли русской...
Мученики веры Христовой, и мученики любви к ближнему, и мученики правды человеческой выйдут из своих застенков. Откроются оскверненные храмы и освятятся молитвой. Священники, родители и педагоги будут вновь открыто учить детей истине Евангелия. Иван Великий заговорит своим голосом над Москвой и ему ответят безчисленные русские колокола.
Это будет "Пасха среди лета", о которой 100 лет тому назад, в прозрении радостного духа пророчествовал великий святой Русской земли преподобный Серафим. Лето пришло. Близка русская Пасха...
Архимандрит Иоанн (кн. Шаховской) “Новое слово”. №27 от 29.06.1941 г. Берлин.

Из Пасхального Послания Митрополита Анастасия 1942 г.
... Настал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду уже запела... "Христос Воскресе!"...
“Церковная жизнь”. 1942. №4

Казачки Краснова тоже были вполне православные.

С уважением...
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (21.05.2007 18:19:27)
Дата 21.05.2007 21:14:10

Речь про нынешних православных

Точнее сказать, православствующих

>>В том, что победила господствующая идеология, и в большинстве - люди, которые её исповедовали или ей подчинялись - он, безусловно прав.
>
>Тут все минимум неоднозначно. Еще во время переписи 37 (или 38 ?) г. православие - по крайней мере, в сельской местности, исповедовало (открыто!, вопрос такой был) порядка половины взрослых людей.

При этом процент верующих среди женщин был выше, чем среди мужчин, а среди старших возрастов — выше, чем среди молодёжи. То есть, среди призванных в армию процент верующих был существенно ниже, чем в среднем по стране.

>То есть армия - ну минимум на треть (а то и на половину или больше) - по факту состоящая из православных.

Во-первых, существенно меньше. А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II, старательно оплёвывающая советский период нашей истории и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям, к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет. О чём и сказано в заявлении.

>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,

То есть, в ОМСБОНе?

>рассказыва, они как-то работали с базы партизанского отряда, которыый священник возглавлял. Очень уважительно о нем озывался, кстати (того немцы настоятельно предложили на службе проповедовать про прелести нового порядка; он вместо этого сказал. что служить оккупантам - иудин грех, и сразу со службы в лес ушел, взять не успели)

Встречал упоминание про этого (или другого) батюшку в мемуарной литературе.

>Ну тут вопрос, насколько это "право"... Думаю, все же лучше, не трогая захоронений, хоть рядом кресты поставить и службу в поминовение провести (9 мая, кстати, день поминовения воинов, погибших за Отечество)

А Вы у них спросили? Хотели бы они такого? Кое-кто бы хотел, но не все.
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:14:10)
Дата 21.05.2007 21:36:51

Re: Речь про...

> РПЦ, канонизировавшая Николая II, старательно оплёвывающая советский период нашей истории и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям,

у нас в храме (д. Пучково Моск. обл.) наоборот, доску невернувшимся с войны деревенским на территорию перенесли. А то ее местные жители совсем ее забросили, она раскололась даже почему-то (ну или молодые уроды разбили). А на терриории храма ее в порядке содержат
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:14:10)
Дата 21.05.2007 21:33:07

Re: Речь про...

>Точнее сказать, православствующих

>>>В том, что победила господствующая идеология, и в большинстве - люди, которые её исповедовали или ей подчинялись - он, безусловно прав.
>>
>>Тут все минимум неоднозначно. Еще во время переписи 37 (или 38 ?) г. православие - по крайней мере, в сельской местности, исповедовало (открыто!, вопрос такой был) порядка половины взрослых людей.
>
>При этом процент верующих среди женщин был выше, чем среди мужчин, а среди старших возрастов — выше, чем среди молодёжи. То есть, среди призванных в армию процент верующих был существенно ниже, чем в среднем по стране.

А в сельской местности выше, чем в городах. То есть под бронь на военных заводах не попадали - и призывались чаще.

>>То есть армия - ну минимум на треть (а то и на половину или больше) - по факту состоящая из православных.
>
>Во-первых, существенно меньше.
Уж никак не меньше трети. ИМХО, 40-50%.
А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II

Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.

, старательно оплёвывающая советский период нашей истории

Да? Вот уж дел нету других и Церкви. Одно восстановление храмов сколько сил забирает. Вашими, кстати, порушенных.

и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям,

В одном храме. Одну доску "в знак примирения". Уже снесенную. Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.


к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.

Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)

>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>
>То есть, в ОМСБОНе?

Нет вроде. он в 86 умер (или 87 - в общем, в спмом начале вакханалии). служили они, погранцы бывшие в спецподраздении, охранявшем Сталина.
Он офицер в то время, регулятно летал "в командировки" на фронт - в основном, за линию фронта. Был контужен под Сталинградом при попытке перехода линии фрона, кстати.

>Встречал упоминание про этого (или другого) батюшку в мемуарной литературе.

Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.

>
>А Вы у них спросили? Хотели бы они такого? Кое-кто бы хотел, но не все.

А Вы спросили? И если не всем хотелось бы (Вы уверены?), то уж никому не давать, ана. Ради равенства.
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (21.05.2007 21:33:07)
Дата 21.05.2007 21:57:35

Re: Речь про...

>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II

>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.

А может, лжесвидетельствует? С «земной» же точки зрения эта канонизация носила насквозь конъюнктурный и ярко выраженный антисоветский характер.

>>, старательно оплёвывающая советский период нашей истории

>Да? Вот уж дел нету других и Церкви.

Тем не менее, регулярно находит время, чтобы плюнуть

>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.

На бюджетные деньги

>> и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям,

>В одном храме. Одну доску "в знак примирения". Уже снесенную.

В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.

>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.

Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать

>>к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.

>Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)

Читайте внимательнее. Я говорю о том, что нынешние православствующие не имеют отношения к подвигу тех, воевавших православных

>>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>>
>>То есть, в ОМСБОНе?
>
>Нет вроде. он в 86 умер (или 87 - в общем, в спмом начале вакханалии). служили они, погранцы бывшие в спецподраздении, охранявшем Сталина.
>Он офицер в то время, регулятно летал "в командировки" на фронт - в основном, за линию фронта. Был контужен под Сталинградом при попытке перехода линии фрона, кстати.

Если в командировки за линию фронта по линии НКВД, то это ОМСБОН.

>>Встречал упоминание про этого (или другого) батюшку в мемуарной литературе.
>
>Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.

Ну, не так уж и противоречило
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:57:35)
Дата 21.05.2007 22:31:58

Re: Речь про...



>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>
>На бюджетные деньги

Кстати, по новому законодательству, партии, прошедшие в Думу-2007, получат бюджетное финансирование.
То есть и ЕдРо, и коммики еще и прямо деньги получать будут - видимо. как особо ценные выхухоли и реликты прошлых эпох. Так же протестовать будете (в части КПРФ)?

Не лучше ли храм какой восстановить - по Вашим, атеистическим, понятиям, хоть как памятник истории и культуры?

С уважением
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:57:35)
Дата 21.05.2007 22:16:39

Re: Речь про...

>>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II
>
>>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.
>
>А может, лжесвидетельствует?

У меня нет оснований не доверять опыту Церкви. Тем более, что и чудеса по молитве есть, и массовая вера

С «земной» же точки зрения эта канонизация носила насквозь конъюнктурный и ярко выраженный антисоветский характер.

Канонизировали Николая II помнится, на Соборе 2000 г. Какая уж тут конъюнктура с антисоветчиной, уже кончились коммунисты, один зюгановский кордебалет в Думе остался.

>>>, старательно оплёвывающая советский период нашей истории
>
>>Да? Вот уж дел нету других и Церкви.
>
>Тем не менее, регулярно находит время, чтобы плюнуть

Не заметил. Да и - заметим - массовое уничтожение духовенства любви к коммунистам не добавляют. И кощунства в храмах - тоже (сортир в Алтаре - каково?). Но специальных наездов, вне фиксации объективной раельности - не встречал.
О подвиге в войне и о многом другом, типа космоса - строго положительно, даже на проповеди. Это - есть.


>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>
>На бюджетные деньги

Как правило, ИМХО, нет (ну наш храм - точно нет). Кстати, государство гадило и разрушало - почему бы за свой счет не восстановить?
Да и культурную/историческую ценность храмы и монастыри имеют.

>
>В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.

И исходят от светской власти...

>>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.
>
>Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать

Как и большинство остальных

>>>к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.
>
>>Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)
>
>Читайте внимательнее. Я говорю о том, что нынешние православствующие не имеют отношения к подвигу тех, воевавших православных

То есть так: человек коммунист - имеет, православный - нет? Я, стало быть нет? Ну-ну...


>>>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>>>
>Если в командировки за линию фронта по линии НКВД, то это ОМСБОН.

Не знаю, он за речку еще в погранцах лазил - у меня фотка их группы после возвращения в 27 или 28 г, Забайкалье, взаимная рубка с казаками ушедшими за кордон, как я понимаю. Потом польская граница, там встречная партизанская война с поляками и белыми (тоже, как я понимаю, не без вылазок за речку)... Так что он (ну и ему подобные, их там подразделение было целое, я еще некоторых застал) по таким делам специалистами считались.

>>Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.
>
>Ну, не так уж и противоречило

Дед еще на тамошнего секретаря райкома (полдпольного) наезжал. Ну или скорее прикалывался. У того сеть разгромили немцы в момент, он один заныкался и листовки писАл. И собственно, все - а ситуацию в районе упустил, совсем. Ее бойцы этого священника контролировали - в том числе и листовки эти распространяли.
В общем, неканонично дед расказывал для тех времен.
От Владислав
К Д.Белоусов (21.05.2007 22:16:39)
Дата 21.05.2007 23:38:50

Re: Речь про...

Доброе время суток!

>>>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II
>>
>>>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.
>>
>>А может, лжесвидетельствует?
>
>У меня нет оснований не доверять опыту Церкви. Тем более, что и чудеса по молитве есть, и массовая вера

А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?

>>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>>
>>На бюджетные деньги
>
>Как правило, ИМХО, нет (ну наш храм - точно нет). Кстати, государство гадило и разрушало - почему бы за свой счет не восстановить?
>Да и культурную/историческую ценность храмы и монастыри имеют.

В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.

А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.

Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?

>>В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.
>
>И исходят от светской власти...

Приведите примеры.

>>>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.
>>
>>Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать
>
>Как и большинство остальных.

"Остальные" (в том числе и участники ВИФ, подписывавшие соотв. письмо) требовали убрать эту доску. Церковь отказывалась. По-вашему выходит, что "оба виноваты"?


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (21.05.2007 23:38:50)
Дата 22.05.2007 03:34:10

Re: Речь про...


>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?

Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?


>В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.

>А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

Знаете как церкви на Руси строились? Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.

Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?

У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.
От Мертник С.
К СОР (22.05.2007 03:34:10)
Дата 22.05.2007 09:04:02

Отсутствие инквизиции - заслуга великих князей/царей московских, а не РПЦ.

САС!!!

>>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?
>
>Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?

При том, что староверов и прочих еретиков/колдунов РПЦ таки жгла, когда ей это позволяли. То что позволяли редко - заслуга государей московских.

>Знаете как церкви на Руси строились? Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

Знаем. По типовым проектам и по прямому указанию Николая 1 на бюджетные деньги. Имекнно такую штамповку потом и реквизировали.

>>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.
>
>Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

Как поступали в прошлом попы с языческими храмами?

>>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?
>
>У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.

Вот именно. Церковь к культуре никакого отношения не имееет.



Мы вернемся
От Владислав
К СОР (22.05.2007 03:34:10)
Дата 22.05.2007 04:56:46

И к чему это?

Доброе время суток!

>>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?
>
>Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?

А что, в Европе -- не христианство?

>>В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.
>
>>А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

>Знаете как церкви на Руси строились?

Только вот так церкви давно не строятся. А строятся они за счет бюджета -- как московский Храм-Спаса-на-Бассейне

> Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

Вы предлагаете скинуться всем миром, откупить участочек земли в центре крупного города и на свои деньги построить на нем Дом культуры? :-)

>>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.
>
>Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

Интересно, а танцплощадка или кинозал -- это так плохо?

Впрочем, опять начался увод разговора от современности и перевод стрелок на происходившее много лет назад.

>>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?
>
>У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.

Да, вы совершенно правы. Руководству РПЦ 90-х годов было плевать и на людей, и на культуру, и даже на будущее самой православной церкви. Оно действовало, как обычный олигарх ельцнских времен, добравшийся до кормушки при кормиле власти: тащи все, что ухватишь, а после нас хоть потоп.

С тех пор ситуация изменилась, но не слишком сильно.


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (22.05.2007 04:56:46)
Дата 22.05.2007 05:33:08

К чему я понятно


>А что, в Европе -- не христианство?


Может быть и христианство, но каке отношение это имеет к России?


>> Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?
>
>Вы предлагаете скинуться всем миром, откупить участочек земли в центре крупного города и на свои деньги построить на нем Дом культуры? :-)

зачем всем миром, скинутся желающие и бюджет. Если такие найдутся.



>Интересно, а танцплощадка или кинозал -- это так плохо?

Так как до вас не дохиди, то придется приводить аналогии. Давайте к примеру на могилах ваших предков устроим танцплощадку, а в вашей квартире кинозал. Так доходит?

>Впрочем, опять начался увод разговора от современности и перевод стрелок на происходившее много лет назад.

За мерзость совершенную много лет назад еще долго придется отвечать.


>Да, вы совершенно правы. Руководству РПЦ 90-х годов было плевать и на людей, и на культуру, и даже на будущее самой православной церкви. Оно действовало, как обычный олигарх ельцнских времен, добравшийся до кормушки при кормиле власти: тащи все, что ухватишь, а после нас хоть потоп.

Интересно почему вы отделяете РПЦ от народа? И почему вы себя считаете в праве давать такие суждения? РПЦ и народ получает обратно то, что было украдено. И если какие то люди не хотят отдавать ворованное то это их проблемы.

>С тех пор ситуация изменилась, но не слишком сильно.


Просто вы заблуждаетесь.
От Bronevik
К СОР (22.05.2007 05:33:08)
Дата 22.05.2007 09:05:21

Re: К чему...

Доброго здравия!

>>А что, в Европе -- не христианство?

>Может быть и христианство, но каке отношение это имеет к России?

Еретиков и в России жгли, пример Аввакума Вам ничего не говорит?



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...