От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 17.05.2007 15:15:42
Рубрики WWII;

Ре: персонально спасибо....

>>они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.
>
>этот баланц неугражал.

неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?

с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>
>>а может быть стоит?
>
>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?

нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>
>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией

да, и?

>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>в новом воздушном сражении.?

они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата 17.05.2007 16:01:25

Ре: персонально спасибо....


>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.

неуграж Англии блокадой в 1942.

>Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
>Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?
>
>с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

>>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>>
>>>а может быть стоит?
>>
>>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?
>
>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

>>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>>
>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>
>да, и?

несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
над каналом.

>>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>>в новом воздушном сражении.?
>
>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.

ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата 17.05.2007 16:10:42

Ре: персонально спасибо....


>>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
>
>неуграж Англии блокадой в 1942.

кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.

>>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.
>
>наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.

>>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.
>
>о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)

>>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>>
>>да, и?
>
>несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
>над каналом.

как раз над каналом смог.


>>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.
>
>ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.

во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
во-2х кроме фв-190 есть еще и ме109F
в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
в-4х все эти факторы надо рассматривать не как преимущество немцев, а кка снижение англиского преимущетсва по сравнению с ситуацией 1940 г.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 16:10:42)
Дата 17.05.2007 16:37:47

Ре: персонально спасибо....


>>>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
>>
>>неуграж Англии блокадой в 1942.
>
>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.

тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".

>>>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.
>>
>>наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.
>
>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.

пол года слишком мало время повлиять на военное производство. Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.

>>>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.
>>
>>о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.
>
>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)

и их немцы построят за 5/6 месяцев? И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?

>>>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>>>
>>>да, и?
>>
>>несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
>>над каналом.
>
>как раз над каналом смог.

несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.

>>>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.
>>
>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>
>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".

кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.

>во-2х кроме фв-190 есть еще и ме109Ф

хотябы

>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов

енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.

>в-4х все эти факторы надо рассматривать не как преимущество немцев, а кка снижение англиского преимущетсва по сравнению с ситуацией 1940 г.

но и немецкое преимущество в числености снижается как и преимущество немцев в опыти менее существенно ну и одно из главных английских преимуществ авиапромышленность производящия болше самолётов остаётся.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата 17.05.2007 17:18:15

Ре: персонально спасибо....

>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>
>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".

откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>
>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.

мало, но не слишком.

>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.

а немцы превосходят в качестве.

>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>
>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

они их начали строить с 1941 г.

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?

внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

>>>над каналом.
>>
>>как раз над каналом смог.
>
> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.

Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>
>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>
>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.

значит тут только качеством.

>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>
>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.

перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 17:18:15)
Дата 18.05.2007 15:48:52

Ре: персонально спасибо....

>>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>>
>>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".
>
>откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>>
>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>
>мало, но не слишком.

Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

>>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.
>
>а немцы превосходят в качестве.

>>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>>
>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

>>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?
>
>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

после первого перехода скрытнбости небудет, тоже самое с воздушным транспортом.

>>>>над каналом.
>>>
>>>как раз над каналом смог.
>>
>> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.
>
>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

>>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>>
>>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>>
>>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.
>
>значит тут только качеством.

ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

>>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>>
>>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.
>
>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.

а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.05.2007 15:48:52)
Дата 18.05.2007 15:59:50

Ре: персонально спасибо....

>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>
>>мало, но не слишком.
>
>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).


>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>
>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>
>после первого перехода скрытности небудет,

почему это не будет?

>тоже самое с воздушным транспортом.

с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>
>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

>>значит тут только качеством.
>
>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.
Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>
>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.

Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 15:59:50)
Дата 18.05.2007 23:40:11

Ре: персонально спасибо....

>>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>>
>>>мало, но не слишком.
>>
>>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.
>
>а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).

ну так от цикла и зависит как скоро переспраделение ресурсов даст действително дополнителную продукцию.

>>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>>
>>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?
>
>не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

а ну если так.

>>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>>
>>после первого перехода скрытности небудет,
>
>почему это не будет?

будет налажено усиленое потрулирование в
районах высадки немецкого десанта.

>>тоже самое с воздушным транспортом.
>
>с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

чего прошще? У англичан испытаная, с боевым опытом, на тот момент скорее самая развитая в мире система ПВО.
Им будет прошще сбивать медленныи немецкии самолёты чем в 1940.

>>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>>
>>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.
>
>Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

так мыже знаем, в в отношении англии это в 1940 неудалось, вот я и хочу узнать что кардинално поминялось в 1942 что можно ожидать другого ишода.

>>>значит тут только качеством.
>>
>>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.
>
>Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.

так перечисленое мелочи.

>Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

её хватала для работы над каналом и побережеьм, для полётов
над всей Англией немецкии самолёты и в 1942 были не в состоянии.
Главная проблема небыла решена, у немцев небыло в 1940 достаточного численого и качественного преимущества чтобы быстро значително ослабить английскую ПВО, а длителныи бои немцы проигрывали ввиду отсутствия превошодства в ресурсах.

>>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>>
>>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.
>
>Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
>Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.

напряжение экипажей было связано с тем что проходили неделя
за неделей но сопротивление противника не ослабевало,6 недель боёв и противник неразгромлен.
Это была совсем другая ситуация чем в битве за Францию.
От АМ
К АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата 17.05.2007 16:41:20

Ре: персонально спасибо....

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года

конечно два года.
От АМ
К АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата 17.05.2007 16:03:04

Ре: персонально спасибо....


ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата 17.05.2007 15:23:53

Вы мне подсказали идею еще одной альт-ки )) (-)
От Лейтенант
К Admiral (17.05.2007 15:23:53)
Дата 17.05.2007 15:33:19

Все уже украдено до нас. Миссия "морской лев - 43" из 1-го панцер генерала. (-)