От Денис Фалин
К Исаев Алексей
Дата 15.05.2007 13:36:28
Рубрики WWII;

То есть потери Центр. Фронта 1:4?

Добрый день.
>Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма. Надо было типа пропустить наступающие советские войска в глубину и там их отрезать и забить.
 Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра. По времени период один. Ведь тоже можно было "пропустить и забить". Почему вообще такое внимание к не самому известному сражению ВОВ? Писали бы тогда немцы о нереализованных возможностях разгрома всего Южного фронта Толбухина переправой через Миусс севернее плацдарма и ударом к морю на Ю-В, эдакий советский план наоборот.
>Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.
 А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 13:36:28)
Дата 15.05.2007 14:42:39

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.

Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 14:42:39)
Дата 15.05.2007 19:27:31

Re: То есть...


>> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.
>
>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.
А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно. Отход на рубеж Днепра был ключем немецкой стратегии осенью 43 года. И неудача удержания этого рубежа, по сравнению с рубежом Сев. Донец-Миусс ИМХО сильно подорвала престиж вермахта.
>> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.
>
>Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.
 Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"? Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 19:27:31)
Дата 15.05.2007 19:53:32

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.
> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.

Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен - Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

> А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно.

А кто их сравнивает?

> Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"?

Все, кто перечислен в качестве участников "Кутузова" у Кривошеева. За немцев подсчитаны 9-я А и 2-я ТА. Источник цифр по немцам - Цеттерлинг.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще "Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе. А так их просто из него выдавили.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 19:53:32)
Дата 16.05.2007 01:11:42

Давно хотел спросить

> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были
попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом.
По масштабу задействованых средств и результату обе операции
(Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы
вспоминают ИМХО непропорционально много.
>Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в
облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен -
Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают? Вы
пишите, что и архивы труднодоступны. Вроде и поражение не большое, ну
срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период 44-45гг. таких
моментов море. С плацдарма, опять же, вроде сами отошли, эссесманов покрошили.
Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна. И в
энциклопедию ВОВ попала. Результат, масштаб задействованых сил все
похоже. Но не скрывали.
Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
Гречко. Марать их поражениями не захотели. Но тогда в июле 43г. Малиновский командовал Ю-З Фронтом, а Изюм-Барвенковская операция не замалчивается. Толбухин же умер сразу после войны- про Миусс молчок.

Может разъясните.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А
был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.
>ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще
"Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы
прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе.
А так их просто из него выдавили.

Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.05.2007 01:11:42)
Дата 16.05.2007 12:46:27

Re: Давно хотел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают?

Обычное сокрытие неудачи.

>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.

Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
Про потери, нанесенные эсэсманам, по понятным причинам не знали. Рассказывать-то рассказывали, но на фоне общего безжалостного отношения к басурманом это все терялось.

>Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

Важное сражение с точки зрения общей стратегии 1943 г. Одно из, разумеется.

>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.

Ну и где ее подробно описывали?

> Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
>скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
>Гречко.

А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.

> Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

Так Смоленская операция была позже. Ближайший аналог - "Румянцев".

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 15:00:56

Re: Давно хотел...

Добрый день.

>>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.
>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
 Насчет отрезания механизированных частей согласен. Но это ведь тоже неудачи, которые просто затушевывались итоговой победой. Хотя например Варшава и Ньредьхаза 44 года описаны плохо. Причем про Варшаву могли бы полякам рассказать при советской власти. А то они мосты через Вислу не захватили и сами с собой власть делили в городе. А немцы войска сосредоточили.

>>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.
>
>Ну и где ее подробно описывали?
 Не подробно, но описывали. У Чуйкова в мемуарах например есть. Про Миусс известно было только- перешли в наступление, не получилось, отошли назад. Про состав сил принимавших участие не было никакой информации.

>А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.
 Я про июль 42 года. Наш Южный фронт за 3 недели отошел с реки Миусс к Ростову, потеряв 200000тыс. челове и всю мат часть. Сравнимо с потерями Ю-З фронта, на который обрушился главный удар немцев и был котел у Миллерово. Малиновский и Гречко там командовали фронтом и армией. Про эти бои с нашей стороны я не нашел никакой литературы.

С уважением.
От Андю
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 13:17:48

Re: Давно хотел...

Мадам э Месьё,

>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).

Под Варшавой почти поймали 3 танковый корпус Н.Д.Веденеева. Корпус потерял много мат.части и л/с, комкор погиб. Однако окружения не было несмотря на очень большую концентрацию немецких танквых частей и, например, массовое применение "Пантер".

Я осенью много чего про эти события насобирал, но большого сообщения пока не сложилось. Гланц, видать, раньше успеет. :-) Он теперь будет, ПМСМ, "белые пятна" усиленно тереть.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'