От Sergei Ko.
К Random
Дата 15.05.2007 01:05:39
Рубрики Древняя история;

Ну не надо так не надо

Приветствую
>>То есть солдаты, кайзеры, блаародные фоны всякие в IX веке вас устраивают а Чарльзы нет? :-)
>>На чем я основывал свою запись я вам сказал - Annals of Fulda.

>Annales Fuldenses - изначально НЕ английский текст. Поэтому тупо повторять за ним англицизм "Чарльз" - э... Тупо?
Тупо- это находка. Но часто использовать это слово...мм.. это тупо, да? Писал ответ быстро- вот описался, вас что устраивает- Карл- Шарль?

>А вот цитировать из Хроники латинский титул "цезарь" на манер немецкого произношения, - "кайзер", - вполне уместно. Ибо пациент как раз и был немцем. И так его и называли. И в русской литературе это слово вполне присутствует.

Пациент был немцем по паспорту? может все же франком?. Кайзером его зовут в немецкой литературе. А в русской литературе к вашему сведению, кайзерами принято называть немецких императоров от первого вильгельма до последнего (1871–1918). А более раннего периода зовут просто германским императором или пышно Император Священной Римской Империи, или уж вообще- Император Священной Римской Империи Немецкой Нации.

>Насчет "солдат" соглашусь с Вами и поправлю.

>>По мне это конкретное сообщение уч. Рандома ни по стилю ни по фактической стороне не катит ни как потому как вранье.
>А вот с этого места прошу поподробнее.

Подробнее пожалуйста пройдите по ветке
анахронизмы:
1) солдат
2) кайзер
3) "граф Адальберт фон Метц" Еще раз. в 843 году граф это всего лишь чиновник а не аристократ. Я понимаю когда европейские историки "улучшают" свою историю наводя эдакий трубадурно-рыцарский глянец. Вам то зачем это гламур?

фактическая сторона:
1) была разбита не армия Лотаря а графские отряды преграждавшие дорогу Людвигу на соединение с Карлом. Людвиг этот бой выиграл и соответсвенно был решен исход битвы 25 июня. Разницу понимаете?
2) Совместно с вашим сообщением от 25 июня смысл этих событий совершенно утерян. Кто с кем и зачем? Смысл этих сражений не в том что бились сыновья какого-то Людовика Благочестивого а в том что сражались внуки Карла Великого - один за сохранение его империи а два за ее раздел.

>Честно говоря, успев прочитать Ваше сообщение, я не уловил стилистических различий со своим, за исключением пресловутого "Чарльза". Но над стилем ведения дискуссий Вам определенно следует поработать.

Стилистических различий там нет (хотя Денисов их там нашел) потому что я подумал что Random это старый ник Денисова,
потому я предложил ему разместить коррекцию вашего сообщения а не самостоятельный вариант.

А про стиль дискусий- услышать это от вас- шутку оценил. Очень смешно получилось.
От Random
К Sergei Ko. (15.05.2007 01:05:39)
Дата 16.05.2007 00:07:35

Re: Ну не...

>Приветствую
>>>То есть солдаты, кайзеры, блаародные фоны всякие в IX веке вас устраивают а Чарльзы нет? :-)
>>>На чем я основывал свою запись я вам сказал - Annals of Fulda.
>
>>Annales Fuldenses - изначально НЕ английский текст. Поэтому тупо повторять за ним англицизм "Чарльз" - э... Тупо?
>Тупо- это находка. Но часто использовать это слово...мм.. это тупо, да? Писал ответ быстро- вот описался, вас что устраивает- Карл- Шарль?

Мне показалось, что Вы настаиваете на таком варианте. В постинге "Странный вы человек". Значит, показалось.

>>А вот цитировать из Хроники латинский титул "цезарь" на манер немецкого произношения, - "кайзер", - вполне уместно. Ибо пациент как раз и был немцем. И так его и называли. И в русской литературе это слово вполне присутствует.
>
>Пациент был немцем по паспорту? может все же франком?.

Назовем его германцем. И соответственно - "германское произношение". Это что-то меняет?

>Кайзером его зовут в немецкой литературе. А в русской литературе к вашему сведению, кайзерами принято называть немецких императоров от первого вильгельма до последнего (1871–1918). А более раннего периода зовут просто германским императором или пышно Император Священной Римской Империи, или уж вообще- Император Священной Римской Империи Немецкой Нации.
Это Вы сами придумали или Вам сказал кто? Согласно определению БСЭ, император СРИ - это и есть "кайзер".
Если говорить конкретно про Лотаря, то его империя, строго говоря, еще не была провозглашена как "Священная Римская", так что под определение БСЭ он чуток не дотянул. Но немцы таки называют его кайзером. И если мы повторяем их слово применительно ко всем императорам с 962г, почему его нельзя повторить к императору, правившему несколькими десятилетиями ранее - убей бог не пойму.

>>Насчет "солдат" соглашусь с Вами и поправлю.
>
>>>По мне это конкретное сообщение уч. Рандома ни по стилю ни по фактической стороне не катит ни как потому как вранье.
>>А вот с этого места прошу поподробнее.
>
>Подробнее пожалуйста пройдите по ветке
>анахронизмы:
>1) солдат
Так анахронизмы или вранье? Если Вы не понимаете, что это не одно и то же, я поясню Вам на этом конкретном примере. Как Вы верно заметили, слова "солдат" тогда еще не было. Но само понятие человека, нанимающегося воевать за деньги, - было. (Вспоминается давнее обсуждение, почему русские князья славян нанимали дороже, чем варягов). Я ведь не зря упомянул, что большинство их было швабами. Во все времена швабы охотно продавали свой меч - и кайзеру, и папе Римскому... Так что, никакого вранья - не называясь солдатами де-лингво, они ими были де-факто.

>2) кайзер
См выше
>3) "граф Адальберт фон Метц" Еще раз. в 843 году граф это всего лишь чиновник а не аристократ. Я понимаю когда европейские историки "улучшают" свою историю наводя эдакий трубадурно-рыцарский глянец. Вам то зачем это гламур?
Это Вы о чем? Что, в 9 веке немцы (ладно, германцы!) не знали предлога "фон"? Не применяли его при именовании персон? Нашли гламур. Извините за почерк, меня потихоньку смех разбирает.

>фактическая сторона:
>1) была разбита не армия Лотаря а графские отряды преграждавшие дорогу Людвигу на соединение с Карлом.
Людвиг этот бой выиграл и соответсвенно был решен исход битвы 25 июня. Разницу понимаете?
Не понимаю. Вы уверены, что армии не было, а были разрозненные отряды?
Насчет битвы 25 июня - кто ж с этим спорит? Однако, если не уклоняться от ФАКТОЛОГИИ в область предпосылок и последствий (а уклониться в обе сотроны можно, как Вы понимаете, оочень далеко), то можно остановиться и на описании собственно календарного события, nicht wahr?
>2) Совместно с вашим сообщением от 25 июня смысл этих событий совершенно утерян. Кто с кем и зачем? Смысл этих сражений не в том что бились сыновья какого-то Людовика Благочестивого а в том что сражались внуки Карла Великого - один за сохранение его империи а два за ее раздел.
Мое мнение такое (не претендующее на исключительную правильность): календарь - не учебник. Кого заинтриговало событие - возьмет книжку и почитает, в календарь все интересное все равно не впихнешь. А кто уже читал, тот знает, кто чей внук и за что воевал.
>>Честно говоря, успев прочитать Ваше сообщение, я не уловил стилистических различий со своим, за исключением пресловутого "Чарльза". Но над стилем ведения дискуссий Вам определенно следует поработать.
>
>Стилистических различий там нет (хотя Денисов их там нашел) потому что я подумал что Random это старый ник Денисова,
>потому я предложил ему разместить коррекцию вашего сообщения а не самостоятельный вариант.

>А про стиль дискусий- услышать это от вас- шутку оценил. Очень смешно получилось.
Я рад. Цените и учитесь.
________________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Sergei Ko.
К Random (16.05.2007 00:07:35)
Дата 16.05.2007 02:15:14

Re: Ну не...

Приветствую
Вообще-то для начала неплохо бы вам сказать что за источники использовали вы, чтобы понять что вы хотели сказать. Я как уже сказал, не читая по латыни, в качестве источников использовал два основных по теме: английский перевод Annals of Fulda и русский перевод истории Нитхарда (где граф Адальберт вообще назван герцогом ".. Людовик сразился с Адельбертом, герцогом австразийцев")

>>>А вот цитировать из Хроники латинский титул "цезарь" на манер немецкого произношения, - "кайзер", - вполне уместно. Ибо пациент как раз и был немцем. И так его и называли. И в русской литературе это слово вполне присутствует.
>>Пациент был немцем по паспорту? может все же франком?.
>Назовем его германцем. И соответственно - "германское произношение". Это что-то меняет?
конечно меняет. Вам это не понятно?

>>Кайзером его зовут в немецкой литературе. А в русской литературе к вашему сведению, кайзерами принято называть немецких императоров от первого вильгельма до последнего (1871–1918). А более раннего периода зовут просто германским императором или пышно Император Священной Римской Империи, или уж вообще- Император Священной Римской Империи Немецкой Нации.
>Это Вы сами придумали или Вам сказал кто? Согласно определению БСЭ, император СРИ - это и есть "кайзер".

У меня нет под рукой бумажной БСЭ, но электронная версия говорит:
"Кайзер (нем. Kaiser, от лат. Caesar), название императора «Священной Римской империи» (962—1806) и Германской империи (1871—1918)."

Если смысл этого сообщения для вас неясен- пожалуйста. Вышеприведенная фраза говорит что перевод слова кайзер на русский язык и что немцы словом кайзер называли императора «Священной Римской империи». Но мы-то не немцы- мы русские и говорим и пишем на русском языке.

>Если говорить конкретно про Лотаря, то его империя, строго говоря, еще не была провозглашена как "Священная Римская", так что под определение БСЭ он чуток не дотянул. Но немцы таки называют его кайзером. И если мы повторяем их слово применительно ко всем императорам с 962г, почему его нельзя повторить к императору, правившему несколькими десятилетиями ранее - убей бог не пойму.

Еще раз повторю, если б вы были немцем и писали на немецком форуме, то ради бога. Но вы то вроде русский и пишете по руссски? И в первоисточниках, Лотаря кайзером тоже не называли, потому как писали в то время по латыни. И ради бога, немцы ВСЕХ императоров включая нашего и японского на своем немецком языке называйт кайзерами. И что? Может нам просто всем перейти на немецкий язык, чтоб все было как у немцев? Перчатки лайковые одеть?

>>>Насчет "солдат" соглашусь с Вами и поправлю.
>>>>По мне это конкретное сообщение уч. Рандома ни по стилю ни по фактической стороне не катит ни как потому как вранье.
>>>А вот с этого места прошу поподробнее.
>>Подробнее пожалуйста пройдите по ветке
>>анахронизмы:
>>1) солдат
>Так анахронизмы или вранье? Если Вы не понимаете, что это не одно и то же, я поясню Вам на этом конкретном примере.
Ради бога не надо примеров! Вы так совсем запутаетесь. Та часть что относится к вранью это не анахронизмы а ниже по ветке

>Как Вы верно заметили, слова "солдат" тогда еще не было. Но само понятие человека, нанимающегося воевать за деньги, - было. (Вспоминается давнее обсуждение, почему русские князья славян нанимали дороже, чем варягов).
и что в нашей исторической литературе так и пишут - "солдаты Олега Рязанского на службе Византийской империи"?
>Я ведь не зря упомянул, что большинство их было швабами. Во все времена швабы охотно продавали свой меч - и кайзеру, и папе Римскому... Так что, никакого вранья - не называясь солдатами де-лингво, они ими были де-факто.

Вам бы первоисточники прочитать, может меньше открытий делали. Империя Карла Великого в VIII -IX это обыкновенная варварская империя (ну большая) с общинной основой ведения войны (такой же как например у викингов). Всегда- воин идет за добычей (за деньгами по вашему). Возьмите того же Нитхарда- типичная история там- король пришел в такую-то местность, собрал собрание, собрание дало воинов. Это по вашему солдаты?

>>2) кайзер
>См выше
>>3) "граф Адальберт фон Метц" Еще раз. в 843 году граф это всего лишь чиновник а не аристократ. Я понимаю когда европейские историки "улучшают" свою историю наводя эдакий трубадурно-рыцарский глянец. Вам то зачем это гламур?
>Это Вы о чем? Что, в 9 веке немцы (ладно, германцы!) не знали предлога "фон"? Не применяли его при именовании персон? Нашли гламур. Извините за почерк, меня потихоньку смех разбирает.

Вы так упорненько отводите глазки в сторону не желая понимать о чем с вами разговаривают. Это вы в хрониках написанных на латыни про "фонов" прочли? Ну-Ну.

>>фактическая сторона:
>>1) была разбита не армия Лотаря а графские отряды преграждавшие дорогу Людвигу на соединение с Карлом.
>Людвиг этот бой выиграл и соответсвенно был решен исход битвы 25 июня. Разницу понимаете?
>Не понимаю. Вы уверены, что армии не было, а были разрозненные отряды?

Вижу что по написанному не понимаете. Ну а разницу между армией и армейским подразделением понимаете? Еще раз - армия Лотаря была при Лотаре. Лотарь был в это время совсем в другом месте. Адальберт командовал своим отрядом, который Людвиг и разбил. Понимаете? не армия Лотаря а один из отрядов армии Лотаря. Вот это я и назвал враньем потому что фактически так оно и есть
От Мелхиседек
К Random (16.05.2007 00:07:35)
Дата 16.05.2007 00:39:50

Re: Ну не...

>Если говорить конкретно про Лотаря, то его империя, строго говоря, еще не была провозглашена как "Священная Римская", так что под определение БСЭ он чуток не дотянул. Но немцы таки называют его кайзером. И если мы повторяем их слово применительно ко всем императорам с 962г, почему его нельзя повторить к императору, правившему несколькими десятилетиями ранее - убей бог не пойму.
Немцы иногда называют кайзером Гая Юлия Цезаря.
У них есть понятие Römisches Reich, к которому некоторые возводили историю Германии.