От tsa
К dap
Дата 14.05.2007 18:24:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Радист - заинтересованное лицо. Соучастник.

Здравствуйте !

>Скорее всего действительно лапа.

Просто у Вас стереотип, что "окопник" - молодец, а "штабист" - подлец. А как на самом деле было - фиг его знает.

С уважением, tsa.
От dap
К tsa (14.05.2007 18:24:46)
Дата 14.05.2007 20:29:40

И уж совсем не ясно причем здесь рядовые бойцы. Им то Ульман точно приказал.(-)
От Random
К dap (14.05.2007 20:29:40)
Дата 14.05.2007 22:16:46

Ну типа выполнение преступного приказа не освобождает

от ответственности за совершенное военное преступление
___________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Дмитрий Козырев
К Random (14.05.2007 22:16:46)
Дата 15.05.2007 16:20:04

Еще как освобождает

УК РФ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения



1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (15.05.2007 16:20:04)
Дата 15.05.2007 16:33:18

Тут любят ссылаться на Нюрнберг, когда это выгодно

Сошлюсь и я

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/390?OpenDocument

Principles of International Law Recognized in the Charter of the Nüremberg Tribunal and in the Judgment of the Tribunal, 1950.
Full text [Display Introduction] [Display articles]
Principle I
Any person who commits an act which constitutes a crime under international law is responsible therefor and liable to punishment.


Principle II

The fact that international law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law.


Principle III

The fact that a person who committed an act which constitutes a crime under international law acted as Head of State or responsible Government official does not relieve him from responsibility under international law.


Principle IV

The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him.


Principle V

Any person charged with a crime under international law has the right to a fair trial on the facts and law.


Principle VI

The crimes hereinafter set out are punishable as crimes under international law:

(a) Crimes against peace:
(i) Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;
(ii) Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the acts mentioned under (i).

(b) War crimes:
Violations of the laws or customs of war include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation to slave-labour or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory, murder or ill-treatment of prisoners of war, of persons on the seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns, or villages, or devastation not justified by military necessity.

(c) Crimes against humanity:
Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhuman acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial or religious grounds, when such acts are done or such persecutions are carried on in execution of or in connexion with any crime against peace or any war crime.


Principle VII

Complicity in the commission of a crime against peace, a war crime, or a crime against humanity as set forth in Principle VI is a crime under international law.



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (15.05.2007 16:33:18)
Дата 15.05.2007 16:42:02

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1437101.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1437101.htm

Нюрнберг - это особый случай.
група Ульмана совершила подсудные действия на территории и РФ и соответсвенно подсудна по российскому законодательству.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (15.05.2007 16:42:02)
Дата 15.05.2007 17:31:10

перечитайте принцип 6 пункт ц

>група Ульмана совершила подсудные действия на территории и РФ и соответсвенно подсудна по российскому законодательству.

вполне можно подвести под международное право

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (15.05.2007 17:31:10)
Дата 15.05.2007 17:42:21

Все эти принципы идут лесом пока страна может послать (+)

>>група Ульмана совершила подсудные действия на территории и РФ и соответсвенно подсудна по российскому законодательству.
>вполне можно подвести под международное право
его "правильных" толкователей в пешее эротическое путешествие. Кстати "правильные" толкователи могут прикопаться и к руководству страны. Следовательно, руководство кровно заинтересовано в боеспособности армии. Поэтому должно в таких ситуациях всегда становиться на сторону военных.
От Chestnut
К dap (15.05.2007 17:42:21)
Дата 15.05.2007 18:20:30

то есть вывод -- про Нюрнберг вспоминаем только когда это выгодно (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (15.05.2007 18:20:30)
Дата 16.05.2007 09:32:53

Я думаю надо смотреть основы государственного суверенитета

в смысле суверенитет государства заключается прежде всего в самостоятельном осуществлении судебной власти - по внутренним законам.

А вот когда во внутрение дела государства вмешиваются - тогда и применяется "международное право".

Отсюда я думаю заявления иностранных государств из разряда "Чечня - внутренне дело России" носят в т.ч. и знаковый характер в этом смысле.
От Лейтенант
К Chestnut (15.05.2007 18:20:30)
Дата 15.05.2007 18:35:19

Дык! У англосаксов потихоньку учимся :-) (-)
От dap
К Chestnut (15.05.2007 16:33:18)
Дата 15.05.2007 16:38:09

Шиза в чистом виде.(+)

>Principle IV
>The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him.

Не выполнишь приказ - расстреляют сейчас. Выполнишь - расстреляют потом.
Короче, горе побежденным. Кто бы сомневался.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (15.05.2007 16:20:04)
Дата 15.05.2007 16:31:08

А немцев также приказ "освобождал"- ? (-)

--
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.05.2007 16:31:08)
Дата 15.05.2007 16:33:50

Нюрнбергский трибунал - прецедент применения обратной силы закона. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.05.2007 16:33:50)
Дата 15.05.2007 17:07:23

И не единственный.

Фактически вообще нет никакого "закона" (и нигде и никогда не было), а было и есть "право сильного", а "закон" чисто пропагандисткое понятие. Прада признать этот простой но непрятный факт людям трудно.
От dap
К Дмитрий Козырев (15.05.2007 16:20:04)
Дата 15.05.2007 16:22:18

К сожалению устав уже достаточно изувечили, так что прикопаться можно.(-)
От dap
К Random (14.05.2007 22:16:46)
Дата 15.05.2007 12:23:41

Командир сказал в морг - значит в морг. Тем более в районе боевых действий.(+)

Солдаты обязаны выполнять приказы, а не обсуждать их правильность. А командир имеет полное право расстрелять бойца, не исполняющего приказ.
Так что этот бредовый реверанс в сторону "прогрессивной общественности" давно пора отменить. Или по крайней мере ввести негласный мораторий.
От Александр Стукалин
К dap (15.05.2007 12:23:41)
Дата 15.05.2007 13:25:27

Re: Командир сказал...

>Солдаты обязаны выполнять приказы, а не обсуждать их правильность. А командир имеет полное право расстрелять бойца, не исполняющего приказ.
Это кто это давал командирам такое право в ходе Чеченской войны? :-)
От dap
К Александр Стукалин (15.05.2007 13:25:27)
Дата 15.05.2007 14:25:22

В уставе так написано.(-)
От Лейтенант
К dap (15.05.2007 14:25:22)
Дата 15.05.2007 15:48:50

Извините за самоцитирование: "В уставе как в библии - много чего написано"

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1437016.htm
От dap
К Лейтенант (15.05.2007 15:48:50)
Дата 15.05.2007 15:57:48

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1437052.htm (-)
От A~B
К dap (15.05.2007 12:23:41)
Дата 15.05.2007 13:00:54

А были ли там боевые действия?

То есть не фактически, а по закону.
И как с точки зрения закона считать, ведутся ли боевые действия или нет? Кто должен отдавать приказ?
От ДмМохов
К A~B (15.05.2007 13:00:54)
Дата 15.05.2007 14:42:06

Юридически нет. Тут вообще-то жуткая вещь.

Дело Ульмана - это еще цветочки.

Юридически Чечня, ничем не отличалась, например, от Новгородской области. В Чечне ведь не было объявлено даже ЧП. Войну РФ тоже вроде бы никому не объявляла.

Поэтому юридически действия военнослужащего в Чечне должны оцениваться точно тем же порядком, что и в Новгородской области.

Юридически по любому факту применения любым солдатиком оружия в Чечне должно заводиться отдельное уголовное дело. Причем отмазки у солдатика юридически только две:

1. Общегражданская "необходимая самоооборона" она же общегражданская "крайняя необходимость".
2. Устав караульной службы, и то если начальство сообразит задним числом оформить Табель поста и поставить солдатика в караул по охране собственного автомата (например) с записью в соответствующем журнале.
От solger
К ДмМохов (15.05.2007 14:42:06)
Дата 15.05.2007 19:04:27

Re:Увы, это так.

А все потому, что постеснялись из-за криков ПАСЕ в свое время нормально объявить войну правительству Масхадова, с описанием требований и условий, при которых война будет прекращена.

С уважением.
От ДмМохов
К solger (15.05.2007 19:04:27)
Дата 15.05.2007 19:13:45

Для того чтобы объявить войну правительству Масхадова, надо было сначала...,

признать независимость Чечни. Было бы гораздо хуже.
От Hokum
К ДмМохов (15.05.2007 19:13:45)
Дата 15.05.2007 19:38:46

Достаточно было ввести военное положение...

... с приостановкой действия Конституции и полномочий местных властей любого уровня, запрета любой политической активности и передачей всей полноты власти военному губернатору. С введением комендантского часа, упрощенного судопроизводства и прочих прелестей законодательства военного времени. И (самое главное) - с четким разъяснением военнослужащим их статуса, прав и обязанностей.
С уважением,
Роман
От solger
К ДмМохов (15.05.2007 19:13:45)
Дата 15.05.2007 19:36:28

Re: Во-первых совсем необязательно, во-вторых де-факто признали.

>признать независимость Чечни. Было бы гораздо хуже.

Это для установления дипломатических отношений надо признать, что они правительство. А в декларации об объявлении войны вполне подойдет формулировка "так называемое правительство".

Реально это "правительство" существовало и имело определенные вооруженные силы. Вот с ними и надо было вести войну. Тогда понятно, как войну закончить - добиться от Масходова полной и безоговорочной капитуляции

К тому же, самим фактом подписания с ним Хасавюртовского договора его фактически признали.

С уважением.
От dap
К A~B (15.05.2007 13:00:54)
Дата 15.05.2007 14:24:44

Операция проводилась силами военных. Были там БД или нет?(-)
От A~B
К dap (15.05.2007 14:24:44)
Дата 15.05.2007 14:46:48

Re: Операция проводилась...

У меня около дома военные рыли какую то яму. Это тоже БД будут?
От dap
К A~B (15.05.2007 14:46:48)
Дата 15.05.2007 14:50:12

Этим военным была поставлена задача уничтожить кого-то в канализации?(-)
От A~B
К dap (15.05.2007 14:50:12)
Дата 15.05.2007 14:57:23

Понятия не имею.

Поэтому дайте пожалуйста Ваше определение, когда кончается мирная жизнь, и начинается боевые действия со всеми этими ужосами типа расстрел на месте за неисполнение приказа.
ДмМохов вроде ответил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436977.htm на мой вопрос, но у Вас похоже другое мнение.
От dap
К A~B (15.05.2007 14:57:23)
Дата 15.05.2007 15:59:47

Re: Понятия не...

>Поэтому дайте пожалуйста Ваше определение, когда кончается мирная жизнь, и начинается боевые действия со всеми этими ужосами типа расстрел на месте за неисполнение приказа.
Вот тут посмотрите.
http://www.mirrabot.com/work/work_9417.html
...нахождение воинской части или подразделения в непосредственном соприкосновении с противником. Следовательно, для воинской части существует боевая обстановка, если часть ведет бой (наступательный или оборонительный) или же получив приказ, приступает к осуществлению боевых действий. Причем в боевой обстановке воинская часть находится и в том случае, когда она, будучи расположенной в глубоком тылу, выполняет боевую задачу, например, в связи с налетом вражеской авиации, нападением при помощи средств дальнего поражения, высадкой десанта. В отдельных случаях боевая обстановка может возникнуть и в мирное время, скажем, при вторжении на территорию государства вооруженных банд, нападении на пограничную заставу и т.п.
Если исходить из этого определения, группа Ульмана находилась в боевой обстановке.
А согласно статье 9 Дисциплинарного устава ВС в боевой обстановке в случае открытого неповиновения командир может применить оружие.

>ДмМохов вроде ответил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436977.htm на мой вопрос, но у Вас похоже другое мнение.
ДмМохов сам указал, что если следовать его определению мы приходим к абсурдным выводам. Вроде того что для военных нет никакой разницы между Чечней и Новгородской областью.
От solger
К dap (15.05.2007 15:59:47)
Дата 15.05.2007 19:11:48

Re: Увы, ваша ссылка не открывается.

>...нахождение воинской части или подразделения в непосредственном соприкосновении с противником. Следовательно, для воинской части существует боевая обстановка, если часть ведет бой (наступательный или оборонительный) или же получив приказ, приступает к осуществлению боевых действий. Причем в боевой обстановке воинская часть находится и в том случае, когда она, будучи расположенной в глубоком тылу, выполняет боевую задачу, например, в связи с налетом вражеской авиации, нападением при помощи средств дальнего поражения, высадкой десанта. В отдельных случаях боевая обстановка может возникнуть и в мирное время, скажем, при вторжении на территорию государства вооруженных банд, нападении на пограничную заставу и т.п.

Думаю, это ваши измышления, а не выписка из действующего законодательства. Кстати, часовой на посту вполняет боевую задачу - является ли на основании этого прилегающая к посту территория зоной боевых действий? Выполнение боевой задачи в мирное время так же регламентируется соответствующими уставами.

И насчет "вооруженных банд" - вооруженный налет на пункт обмена валюты в Москве означает, что рядом находящаяся часть или проходящий в увольнении военнослужащий находятся в боевой обстановке?

>Если исходить из этого определения, группа Ульмана находилась в боевой обстановке.

Нет, хотя и выполняла боевую задачу.

>А согласно статье 9 Дисциплинарного устава ВС в боевой обстановке в случае открытого неповиновения командир может применить оружие.

А кто им неповиновался?

>>ДмМохов вроде ответил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436977.htm на мой вопрос, но у Вас похоже другое мнение.
>ДмМохов сам указал, что если следовать его определению мы приходим к абсурдным выводам. Вроде того что для военных нет никакой разницы между Чечней и Новгородской областью.

Увы, это так и есть. В свое время было принято абсурдное решение - начать боевые действия без объявления войны и даже объявления военного положения, вот сейчас и пожинаем плоды.

С уважением.
От dap
К solger (15.05.2007 19:11:48)
Дата 15.05.2007 20:03:47

Значит у вас что-то с интернетом.(+)

ГЛАВА 1. ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИОННО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ.
§ 1. Боевая обстановка как фактор, определяющий специфические закономерности организации и методики расследования преступлений.
Чтобы более детально выяснить содержание таких понятий, как военные действия, боевые действия и боевая обстановка, необходимо в первую очередь рассмотреть ряд сопряженных с ними понятий, среди которых - чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные условия, чрезвычайные меры.
Для определения этих понятий обратимся прежде всего к их этимологическому содержанию. В словаре русского языка "чрезвычайный"1 толкуется как исключительный, не предусмотренный обычным ходом дел, а "условие"2 - как обстановка, в которой происходит что-нибудь. В свою очередь, одно из значений термина "обстоятельства"3 - условие, определяющее положение, существование чего-нибудь, а термина "мера"4 - совокупность действий, средств для осуществления чего-либо.
Общие для понятий "боевые действия", "боевая обстановка" - категория "боевой"5 - т.е. относящийся к ведению боя, которая весьма близка к понятию "чрезвычайный".
Таким образом, "боевые действия"6 можно определить - как чрезвычайные обстоятельства, как деятельность, являющуюся причиной возникновения и существования чрезвычайных условий.
1 См.: Ожегов СИ. Словарь русского языка. 15-е изд.- М, 1982. Т.4. С.684.
2 Там же. Т.4. с.518.
3 Там же. Т.2. с.569.
4 Там же. Т.2. с.552.
5 Там же. Т. 1.С. 173.
6 Там же. T.l.c.378.
13
В свою очередь, "боевую обстановку"1 можно охарактеризовать как совокупность чрезвычайных (боевых) условий, в которых что-либо происходит.
Вызывает определенный интерес и то, какое содержание вкладывает в данные понятия военная наука, которая оперирует большим количеством специфических и только ей присущих понятий.
Существует несколько, порой даже диаметрально противоположных, точек зрения на содержание понятий "военные действия" и "боевые действия". Так составители Военного энциклопедического словаря весьма произвольно определяют военные действия - как организованное применение сил и средств для выполнения поставленных боевых задач частями, соединениями, объединениями всех видов Вооруженных Сил на суше, в воздухе и на море". Составители словаря не видят различия между этими двумя понятиями, т.к. фактически они объединили их в одно, вложив в определение "военных действий" содержание понятия "боевых действий". И видимо не случайно в Военном энциклопедическом словаре нет определения понятия "боевые действия".
В свою очередь, С.Н. Красильников понимает под военными действиями -действия Вооруженных Сил во время войны, направленные на разгром противника на суше, в воздухе и на море3.
Данное определение более точное, но и оно страдает односторонностью, т.к. Вооруженные Силы могут вести военные действия по отражению агрессии независимо от объявления состояния войны.
На наш взгляд, наиболее точное и полное определение военных действий дано в Советской военной энциклопедии: военные действия - это стратегические действия Вооруженных Сил по разгрому противника на суше, в воздухе и на море .
См.: Ожегов СИ. Словарь русского языка. 15-е изд.- М., 1982. Т.2. С.569. См.: Военный энциклопедический словарь. В 3-х томах. -М., 1997. Т.1. с.127. См.: Словарь основных военных терминов/Под ред. С.Н. Красильникова. -М., 1965. С.47. 4 См.: Советская военная энциклопедия. В 8-ми томах. -М., 1989. Т.2. с.260.
14
Военные действия Вооруженных Сил могут вестись в форме стратегических операций:
- по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил;
- по отражению воздушно-космического нападения противника;
- воздушной с применением обычного оружия;
- наступательной (оборонительной) на театре военных действий;
- на океанских театрах войны (театрах военных действий);
- стратегических ядерных сил1 (схема 1).
Что касается определения "боевых действий", то С.Н. Красильников характеризует боевые действия - как действия войск (авиации, флота) с целью уничтожения живой силы и военной техники противника, овладения его территорией, оказания противодействия наступлению противника, отражения ею ударов и удержания своей территории, а также действия, связанные с передвижением и расположением войск на месте в условиях угрозы нападения противника2.
Данное определение, на наш взгляд, слишком объемно и в нем теряется суть понятия "боевые действия" - различный масштаб действий войск.
Наиболее правильное и лаконичное определение дано в Советской военной энциклопедии, где под боевыми действиями понимается организованное применение сил и средств для выполнения поставленных боевых задач частями, соединениями и объединениями видов Вооруженных Сил .
Иначе говоря, основное отличие понятия "военные действия" от понятия "боевые действия" заключается в том, что военные действия ведутся на стратегическом уровне - на уровне фронтов в форме стратегических операций на театре военных действий, а боевые действия ведутся на оперативном, оперативно-тактическом и тактическом уровнях - частями, соединениями и объединениями (до
1 См.: Советская военная стратегия/Под ред. И.Е. Шаврова. -М., 1976. С.13.
См.: Словарь основных военных терминов/ЯТод. ред. С.Н. Красильникова.- М.,
1965. С.ЗО. 1 См.: Советская военная энциклопедия. В 8-ми томах. -М., 1989. Т. 1. с. 539.
15
армии (корпуса) включительно) в форме боев, ударов, сражений, армейских (корпусных) операций (схема 1).
Из этого следует, что понятие "военные действия" имеют большую степень ™ общности, чем понятие "боевые действия", которое входит в качестве составной
* части в понятие "военные действия", как одна из форм ведения военных действий. Другими словами, если фронт ведет военные действия в форме стратегической операции, то так или иначе и объединения, соединения и части, входящие в состав фронта, ведут боевые действия в форме боев, сражений, операций и ударов1.
Что же касается определение понятия "боевая обстановка", то оно всеми исследователями понимается однозначно и совпадает со своим, рассмотренным
* нами выше, этимологическим содержанием.
Так, в Словаре основных военных терминов, боевая обстановка определяется как совокупность различных факторов и условий к определенному сроку, в которых W совершается подготовка и осуществляется ведение боя или операции. К ним относятся: состояние противника, своих войск и соседей, степень радиоактивного и химического заражения местности и воздуха, характер местности и состояние
* дорожной сети, экономическое состояние района действий и морально-психологическое состояние населения, погода, время суток и года".
! Советская военная энциклопедия дает в целом аналогичную, однако более
I
точную формулировку понятия "боевая обстановка" - как совокупности факторов и
i условий, складывающихся в районе ведения боевых действий в определенное время
и влияющих на подготовку и выполнение подразделениями, частями и
соединениями боевой задачи'.
I
| Ф При этом с понятием "боевая обстановка" связано понятие "боевых
1 См.: Советская военная наука: Военно-теоретический труд Военной академии Генерального штаба.- М., 1990. С. 47-48.
См.: Словарь основных военных терминов/ЛПод. ред. С.Н. Красильникова.- М.,
1965. С.27. J См.: Советская военная энциклопедия. В 8-ми томах. -М., 1989. Т. 7. с. 551.
u>
действий", ими обусловлена, а с военными действиями связано уже понятие большой степени общности - стратегическая обстановка.
Временные рамки боевой обстановки военная наука ограничивает сроками ™ получения боевой задачи, на ведение боевых действий подразделениями, частями, * соединениями, и выполнения боевой задачи.
Однако криминалистика, в отличие от военной науки, вкладывает в содержание понятия "боевая обстановка'' несколько иной контекст, который определяется сложившейся в современной юридической литературе практикой смыслового словоупотребления.
На наш взгляд, понятие "боевая обстановка" ("обстановка" - в широком ь смысле), рассматриваемое в криминалистическом аспекте, весьма близко по содержанию к понятию "следственная ситуация". О близости содержания этих понятий свидетельствует частое использование их в определении друг друга. W Характерным примером в этом отношении является определение следственной ситуации, сформулированное Р.С. Белкиным: "Следственная ситуация - это совокупность условий, в которых в данный момент осуществляется расследование, 1 * т.е. та обстановка, в которой протекает процесс доказывания"1. Здесь употреблены
как взаимоопределяемые сразу три понятия - ситуации, условий, обстановки2. i В свою очередь, с точки зрения науки уголовного права, "боевая обстановка"
выступает квалифицирующим признаком составов воинских преступлений. I Понятие "боевая обстановка", рассматриваемое в уголовно-правовом
аспекте, предполагает, по мнению В.М. Чхиквадзе и М. Савицкого, нахождение
i
j воинской части в непосредственном соприкосновении и близости с
! % неприятельскими войсками. Боевая обстановка может создаваться не только на i
фронте, но и в тылу (например, во время воздушных налетов, десантов и т.д.).
1 См.: Белкин Р.С. Криминалистика: проблемы, тенденции, перспективы. От теории к практике. -М., 1988. С. 91-92.
2 Аналогично см.: Криминалистика (актуальные проблемы)/Под ред. Е.И. Зуева. -М., 1988. С. 93 и др.
17
Боевая обстановка может иметь место не только в военное время, но и в мирное время, когда, например, часть выполняет какое-либо боевое задание1.
Н.В. Васильев придерживается в целом аналогичной позиции, однако он более полно раскрывает содержание этого понятия. Так, он трактует понятие боевой обстановки как нахождение воинской части или подразделения в непосредственном соприкосновении с противником. Следовательно, для воинской части существует боевая обстановка, если часть ведет бой (наступательный или оборонительный) или же получив приказ, приступает к осуществлению боевых действий. Причем в боевой обстановке воинская часть находится и в том случае, когда она, будучи расположенной в глубоком тылу, выполняет боевую задачу, например, в связи с налетом вражеской авиации, нападением при помощи средств дальнего поражения, высадкой десанта. В отдельных случаях боевая обстановка может возникнуть и в мирное время, скажем, при вторжении на территорию государства вооруженных банд, нападении на пограничную заставу и т.п.2
К позиции Н.В. Васильева наиболее близок Ю.Д. Северин3 и В.И. Радченко4. Что касается А.Г. Горного, то он понимает под боевой обстановкой совокупность факторов и условий, в которых осуществляется подготовка и ведение боя (операции), т.е. он трактует понятие боевой обстановки с точки зрения военной науки. Он считает, что боевая обстановка может быть и в условиях мирного времени, например в связи с локальными вооруженными конфликтами, вторжении на территорию государства воинских подразделений или вооруженных банд сопредельного государства, при нарушении неприкосновенности воздушного или
1 См.: Чхиквадзе В.М., Савицкий М. Положение о воинских преступлениях (комментарий)/ Под ред. И.Т. Голякова. -Ашхабад, 1943. С.46.
2 См.: Ахметшин Х.М., Васильев КВ., Кудрявцев В.Н., Шанин В.И. Воинские преступления/Под ред. Н.Ф. Чистякова. -М., 1970. С. 55-56.
3 См.: Комментарий к Уголовному кодексу РСФСР/Под ред. Ю.Д. Северина. -М., 1984. С. 487.
См.: Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации/Под ред. В.И. Радченко. -М, 1994. С. 453.

>И насчет "вооруженных банд" - вооруженный налет на пункт обмена валюты в Москве означает, что рядом находящаяся часть или проходящий в увольнении военнослужащий находятся в боевой обстановке?
Если им будет отдан соответствующий приказ - да.

>Нет, хотя и выполняла боевую задачу.
Одно следует из другого.

>А кто им неповиновался?
Вы читайте внимательно о чем речь шла. Речь шла о подчиненных Ульмана. Обязаны они были исполнять его приказ или нет.

>Увы, это так и есть. В свое время было принято абсурдное решение - начать боевые действия без объявления войны и даже объявления военного положения, вот сейчас и пожинаем плоды.
Объявить войну было нельзя так, как для этого нужно было сначала признать Чечню независимым государством.
Какие плоды мы пожимаем и как они связаны с объявлением/не объявлением войны мне совершенно непонятно.
От solger
К dap (15.05.2007 20:03:47)
Дата 15.05.2007 20:56:14

Re: Открылось!

Как я и думал - чей-то диплом. Т.е. не ваши, но чьи-то измышления, хотя и основанные на неких знаниях, но по меньшей мере не бесспорные.

>>И насчет "вооруженных банд" - вооруженный налет на пункт обмена валюты в Москве означает, что рядом находящаяся часть или проходящий в увольнении военнослужащий находятся в боевой обстановке?
>Если им будет отдан соответствующий приказ - да.

А кто имеет право отдать такой приказ? (Кстати - какой именно? Содействовать милиции в поимке банды, или боевой приказ на уничтожение группы вооруженных лиц?)

>>Нет, хотя и выполняла боевую задачу.
>Одно следует из другого.

>>А кто им неповиновался?
>Вы читайте внимательно о чем речь шла. Речь шла о подчиненных Ульмана. Обязаны они были исполнять его приказ или нет.

Речь шла о многом. В том числе и о том, кто неповиновался их законным требованиям. На ЭТОТ вопрос я получил исчерпывающий ответ. И речь идет не только о подчиненных Ульмана, но и о самом Ульмане - обязан ли он был выполнять этот приказ или нет.

>>Увы, это так и есть. В свое время было принято абсурдное решение - начать боевые действия без объявления войны и даже объявления военного положения, вот сейчас и пожинаем плоды.
>Объявить войну было нельзя так, как для этого нужно было сначала признать Чечню независимым государством.

Не нужно. Это называется "гражданская война", когда внутри одного государства образуется другое правительство и не подчиняющаяся настоящему правительству армия. Для объявления этому другому правительству войны как раз его признание не требуется, зато мирное с ним сосуществование, ведение переговоров и подписание неких договоров де-факто и является его признанием.

>Какие плоды мы пожимаем и как они связаны с объявлением/не объявлением войны мне совершенно непонятно.

Непонятки - были ли это боевые действия, или обычный патруль, действующий на основании Устава гарнизонной и караульной службы. И трагедии соответственно что Ульмана, что Буданова: как же так - вроде честно воевали, выполняли приказы, а нас судят.

С уважением.
От dap
К solger (15.05.2007 20:56:14)
Дата 15.05.2007 22:02:07

Re: Открылось!

>Как я и думал - чей-то диплом. Т.е. не ваши, но чьи-то измышления, хотя и основанные на неких знаниях, но по меньшей мере не бесспорные.
Вы читать вообще умеете или как? Там ссылки на источник толкования данных терминов. Если указанные источники для вас не авторитет - приведите авторитетные с вашей точки зрения.

>А кто имеет право отдать такой приказ? (Кстати - какой именно? Содействовать милиции в поимке банды, или боевой приказ на уничтожение группы вооруженных лиц?)
Вот вы и определитесь. Какой именно приказ и кому он будет отдан, ВВ-шникам или войскам МО.

>Речь шла о многом. В том числе и о том, кто неповиновался их законным требованиям.
Тут вообще нечего обсуждать. Их судят не за то, что они обстреляли машину, а за то, что случилось дальше.

>На ЭТОТ вопрос я получил исчерпывающий ответ. И речь идет не только о подчиненных Ульмана, но и о самом Ульмане - обязан ли он был выполнять этот приказ или нет.
Если подчиненные Ульмана должны были выполнить приказ Ульмана то и Ульман должен был выполнить приказ вышестоящего командования. Разницы никакой нет.

>Не нужно. Это называется "гражданская война", когда внутри одного государства образуется другое правительство и не подчиняющаяся настоящему правительству армия.
Ок. Дайте тогда определение правительства. Или любая банда захватившая некоторую территорию становится правительством?

>Для объявления этому другому правительству войны как раз его признание не требуется,
Требуется признание другой стороны государством. Иначе это уже не война, а наведение конституционного порядка на своей территории. Следовательно объявлять войну некому.

>зато мирное с ним сосуществование, ведение переговоров и подписание неких договоров де-факто и является его признанием.
Не делает. Переговоры с "правительством" Чечни велись, однако как государство Чечня не была никем признана.

>Непонятки - были ли это боевые действия, или обычный патруль, действующий на основании Устава гарнизонной и караульной службы. И трагедии соответственно что Ульмана, что Буданова: как же так - вроде честно воевали, выполняли приказы, а нас судят.
Перед группой Ульмана была поставлена задача. Потрудитесь узнать как она была сформулирована. Ссылка приводилась. Если это патрулирование то я китайский летчик.
От Sergei Ko.
К solger (15.05.2007 19:11:48)
Дата 15.05.2007 19:28:21

Re: Увы, ваша...

Приветствую

>>Если исходить из этого определения, группа Ульмана находилась в боевой обстановке.
>Нет, хотя и выполняла боевую задачу.

>>А согласно статье 9 Дисциплинарного устава ВС в боевой обстановке в случае открытого неповиновения командир может применить оружие.
>А кто им неповиновался?

Ну с этого вроде все и началось:
http://zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
"11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.

Задняя дверца автомобиля открылась, как всегда делают боевики, открывая пулеметный огонь. Капитан Ульман немедленно открыл огонь на поражение, убив водителя и ранив одного из пассажиров."

>>>ДмМохов вроде ответил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436977.htm на мой вопрос, но у Вас похоже другое мнение.
>>ДмМохов сам указал, что если следовать его определению мы приходим к абсурдным выводам. Вроде того что для военных нет никакой разницы между Чечней и Новгородской областью.
>
>Увы, это так и есть. В свое время было принято абсурдное решение - начать боевые действия без объявления войны и даже объявления военного положения, вот сейчас и пожинаем плоды.

Тут вы правы. Хотя, вроде ведь обьвляли Чечню зоной контртеррористической операции. Но есть ли юридические нормы покрывающие эту ситуацию?
С уважением Сергей 
'В интернете все кошки серы'

От solger
К Sergei Ko. (15.05.2007 19:28:21)
Дата 15.05.2007 19:47:50

Re: Увы, ваша...


>>А кто им неповиновался?
>
>Ну с этого вроде все и началось:
>"11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.

>Задняя дверца автомобиля открылась, как всегда делают боевики, открывая пулеметный огонь. Капитан Ульман немедленно открыл огонь на поражение, убив водителя и ранив одного из пассажиров."

Думаю, за это его бы никто не судил, применение оружия было бы признано правомерным. Даже в мирное время в Новгородской области применение оружия гаишником в такой ситуации было бы признано правомерным. Судят же их за то, что оставшихся в живых они уничтожили.

>>Увы, это так и есть. В свое время было принято абсурдное решение - начать боевые действия без объявления войны и даже объявления военного положения, вот сейчас и пожинаем плоды.
>
>Тут вы правы. Хотя, вроде ведь обьвляли Чечню зоной контртеррористической операции. Но есть ли юридические нормы покрывающие эту ситуацию?

ЕМНИП закон о контртеррористических операциях был принят позже как раз для того, что б хоть как-то регулировать ситуацию, когда войны типа нет, а боевые действия идут. Но тогда должен был быть назначен руководитель этой операции, который только и мог бы отдать соответствующий приказ.

С уважением.
От Sergei Ko.
К solger (15.05.2007 19:47:50)
Дата 15.05.2007 20:04:03

Re: Увы, ваша...

Приветствую

Ну вопрос то задали:
>>>А кто им неповиновался?
на это был ответ:
>>Ну с этого вроде все и началось:
>>"11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.
>
>>Задняя дверца автомобиля открылась, как всегда делают боевики, открывая пулеметный огонь. Капитан Ульман немедленно открыл огонь на поражение, убив водителя и ранив одного из пассажиров."
>
>Думаю, за это его бы никто не судил, применение оружия было бы признано правомерным. Даже в мирное время в Новгородской области применение оружия гаишником в такой ситуации было бы признано правомерным. Судят же их за то, что оставшихся в живых они уничтожили.

Первый вопрос который должен задать следствие и суд- мотив преступления. Именно после ответа на этот вопрос все суды присяжных Ульмана и группу оправдывали.

С уважением Сергей 
'В интернете все кошки серы'
От ДмМохов
К Sergei Ko. (15.05.2007 19:28:21)
Дата 15.05.2007 19:41:12

Именно с этого.

>Ну с этого вроде все и началось:
> http://zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
>"11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.

Спрашивается, на каком законном основании военнослужащий (не военный автоинспектор) останавливал гражданскую автомашину, чем нарушал конституционные права полноправного гражданина РФ.

"Абсурд", говорите. Ну-ну.
От solger
К ДмМохов (15.05.2007 19:41:12)
Дата 15.05.2007 21:23:00

Re: Именно с...

>Спрашивается, на каком законном основании военнослужащий (не военный автоинспектор) останавливал гражданскую автомашину, чем нарушал конституционные права полноправного гражданина РФ.

То же верно. Кстати, оставшиеся в живых чеченцы потом вполне могли сказать, что приняли выскочившего в камуфляже мужчину за боевика и решили от него удрать. Ненаказуемо.

Кстати, это же касается и всех блок-постов.

>"Абсурд", говорите. Ну-ну.

Именно абсурд.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К ДмМохов (15.05.2007 19:41:12)
Дата 15.05.2007 21:08:44

Re: Именно с...

>> "11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.
> Спрашивается, на каком законном основании военнослужащий (не военный автоинспектор) останавливал гражданскую автомашину, чем нарушал конституционные права полноправного гражданина РФ.

Оперативно-розыскные мероприятия.

> "Абсурд", говорите. Ну-ну.
От ДмМохов
К Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:44)
Дата 15.05.2007 22:03:13

Увы.

>> Спрашивается, на каком законном основании военнослужащий (не военный автоинспектор) останавливал гражданскую автомашину, чем нарушал конституционные права полноправного гражданина РФ.
>
>Оперативно-розыскные мероприятия.

Вооруженные Силы по закону не имеют права заниматься ОРД даже в отношении военнослужащих, не говоря уже о гражданских.
От Zamir Sovetov
К ДмМохов (15.05.2007 22:03:13)
Дата 16.05.2007 20:21:30

Не-а

>>> Спрашивается, на каком законном основании военнослужащий (не военный автоинспектор) останавливал гражданскую автомашину, чем нарушал конституционные права полноправного гражданина РФ.
>> Оперативно-розыскные мероприятия.
> Вооруженные Силы по закону не имеют права заниматься ОРД даже в отношении военнослужащих, не говоря уже о гражданских.

ГРУ это не пехота, у неё функции спецслужбы. И право действовать внутри страны. ЕМНИП после октября 1993 года был указ Ельцина.
От ДмМохов
К dap (15.05.2007 15:59:47)
Дата 15.05.2007 19:03:38

Я указал совершенно не это

>ДмМохов сам указал, что если следовать его определению мы приходим к абсурдным выводам. Вроде того что для военных нет никакой разницы между Чечней и Новгородской областью.

Не входя в полемику, замечу, что "абсурд" - это категория здравого смысла. В судах же здравый смысл частенько отступает перед буквой закона.

Мало мы видели "абсурда" в деле Ульмана?

А знаете ли Вы сколько народу осуждено по процессам пограничников бывшей ГДР? На сегодняшний момент - более 60. Причем не только Хонеккер с Кесслером и Баумгартеном, но и рядовые пограничники, которые действовали в полном соответствии с приказами и уставами. Под раздачу попали даже несколько инженеров, участвовавших в установке самострелов у Стены.

Еще раз повторю - в правовом отношении Чечня ничем не отличается от Новгородской области. При пиковом раскладе все Уставы будут свернуты судом в трубочку на совершенно законном основании.
От Лейтенант
К dap (15.05.2007 12:23:41)
Дата 15.05.2007 12:59:36

Re: Командир сказал...

>Солдаты обязаны выполнять приказы, а не обсуждать их правильность. А командир имеет полное право расстрелять бойца, не исполняющего приказ.

Угу. А боец имеет право застрелить командира отдавшего преступный приказ дабы предотвратить его выполнение (кстати преступные приказы разные бывают, не только гражданских растреливать, но и допостим парламент растреливать или скажем главнокомандующего под стражу взять).
В общем человеку попавшему в такую ситуацию - приказ против закона (приказ против приказа, закон против закона) прийдется в любом следующем принимать _ЛИЧНОЕ_ решение.
От dap
К Лейтенант (15.05.2007 12:59:36)
Дата 15.05.2007 14:22:21

Где в уставе об этом написано?(-)
От Лейтенант
К dap (15.05.2007 14:22:21)
Дата 15.05.2007 15:20:42

В уставе как в библии - много чего написано. Интерпретируй - не хочу

Ну например:
"Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
...
• для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно."

Как Вы думаете, измена, мятеж, массовое убийства гражданских подпадают под определение "тяжкого и опасного преступления"?

И вот еще по теме топика:
"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
"Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными"
От dap
К Лейтенант (15.05.2007 15:20:42)
Дата 15.05.2007 16:15:02

Mаразм крепчал.(+)

>Ну например:
>"Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
>...
>• для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно."
Не дело солдату решать, что является преступлением, а что нет. У него нет не соответствующей квалификации ни всей необходимой информации.

>Как Вы думаете, измена, мятеж, массовое убийства гражданских подпадают под определение "тяжкого и опасного преступления"?
Не знаю. Иногда подпадает иногда нет. Я бы в боевой обстановке не взялся об этом судить.
При том, что я в отличии от среднестатистического военнослужащего имею среднеспециальное юр. образование.

>И вот еще по теме топика:
>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
Это для командира, а не для солдата. Солдат не обладает достаточной информацией для принятия таких решений.

>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
Это вообще перл. А если женщина или несовершеннолетний невооружены? Они априори не могут ничего сделать военнослужащему?
А если командир скомандовал солдату открыть огонь по шахидке? Солдат видимо должен подойти к ней и поинтересоваться "Девушка а что у вас там под одеждой? Не пояс шахида случайно?"

Вообщем subj.
От объект 925
К dap (15.05.2007 16:15:02)
Дата 15.05.2007 16:29:48

Ре: Вы не правы

>Не дело солдату решать, что является преступлением, а что нет. У него нет не соответствующей квалификации ни всей необходимой информации.
+++
етогo не требуется. Квалификации в смысле.

Насильник не должен решать, является ли то что он делает преступлением или нет.
Пьяный за рулем на красный свет переехавший пешехода не должен решать, является ли то что он делает преступлением или нет.
Вор залезший в чужой дом не должен решать, является ли то что он делает преступлением или нет.
Человек растрелявший безоружных людей не должен решать, является ли то что он делает преступлением или нет.

За них ето решит суд если у них своих мозгов не хватило.

Алеxей
От dap
К объект 925 (15.05.2007 16:29:48)
Дата 15.05.2007 16:33:13

Вы совершенно правы.(+)

>етогo не требуется. Квалификации в смысле.
Жизненные примеры поскипаны.
>За них ето решит суд если у них своих мозгов не хватило.
Правильно. За них суд.
А за солдата - командир. Который в свою очередь ответит перед судом.
От dap
К Лейтенант (15.05.2007 15:20:42)
Дата 15.05.2007 15:56:59

Ну так что в этом удивительного. Развал армии продолжается.(-)
От ДмМохов
К Лейтенант (15.05.2007 15:20:42)
Дата 15.05.2007 15:37:50

Спасибо, что напомнили. Я про новый УВС забыл, оказывается.

Статья 11 и 12. Очень интересно.

Куча крючков всё-равно остаётся. К тому же нужно всё надлежащим образом в реальном времени документировать (по принципу "Больше бумаги - чище... эээ... спина"), а этим никто, конечно, сейчас не заморачивается.
От Лейтенант
К ДмМохов (15.05.2007 15:37:50)
Дата 15.05.2007 15:45:30

Вот и я о том же

>Куча крючков всё-равно остаётся. К тому же нужно всё надлежащим образом в реальном времени документировать (по принципу "Больше бумаги - чище... эээ... спина"), а этим никто, конечно, сейчас не заморачивается.

Действовать, в случае чего, прийдется "в соответсвии с убеждениями и совестью" (если таковые есть) и быть готовым к любым последствиям.
От dap
К tsa (14.05.2007 18:24:46)
Дата 14.05.2007 20:28:36

Он простое передаточное звено. Ему ничего не грозит.(+)

>>Скорее всего действительно лапа.
>Просто у Вас стереотип, что "окопник" - молодец, а "штабист" - подлец. А как на самом деле было - фиг его знает.
Если гражданских кокнули по своему почину зачем тогда понадобилась волынка с уточнением кто есть кто?
Передача паспортных данных и т.д.

Почему полковник вообще не вызывался в суд? Если Ульман утверждает, что приказ был, нужно как минимум допросить того кто по его словам отдал приказ.