От А.Никольский
К Bogun
Дата 14.05.2007 10:39:47
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

если ВВП растет тоже вдвое год

тогда можно и военные расходы несколько лет подряд удваивать, если нет - то боком выйдет
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (14.05.2007 10:39:47)
Дата 14.05.2007 15:10:57

Весь вопрос, насколько эти расходы покрываются за счет зарубежных "спонсоров". (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (14.05.2007 15:10:57)
Дата 14.05.2007 15:31:11

ну, это известно

В США программы военной помощит прозрачные. Наскидку не скажу, но Грузии по всем видам военной помощи в год ее оказывается на неск.десятков млн долл
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2007 15:31:11)
Дата 14.05.2007 15:42:11

Re: ну, это...

>В США программы военной помощит прозрачные. Наскидку не скажу, но Грузии по всем видам военной помощи в год ее оказывается на неск.десятков млн долл

На вскидку - не менее 30 млн. в год только от США (возможно значительно больше, например оснащение войск в Ираке в рамках расходов на операцию в нем), вклад иных НАТОвцев существенно скромнее, но в сумме тоже ощутимый (типа создания центра подготовки горных егерей и обучение грузинских инструкторов Францией или реконструкции Марнеульской ВБ Турцией). И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alexeich
К Bogun (14.05.2007 15:42:11)
Дата 14.05.2007 16:34:14

Re: ну, это...

>И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.

М-дя, а ведь за табачок придется расплачиваться ...
Мой товарищ, в городском общественном совете готовящий докУменты для иммигрантов для ОВИРа утверждает, что в последний год резко возросло число молодых грузин, желающих натурализоваться в России, возможно, конечно, что это эффект "осторожно двери закрываются", но похоже что генацвалеби чувствуют приближение неспокойных времен :(
От Bogun
К Alexeich (14.05.2007 16:34:14)
Дата 14.05.2007 16:56:21

Re: ну, это...

>>И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.
>
>М-дя, а ведь за табачок придется расплачиваться ...
>Мой товарищ, в городском общественном совете готовящий докУменты для иммигрантов для ОВИРа утверждает, что в последний год резко возросло число молодых грузин, желающих натурализоваться в России, возможно, конечно, что это эффект "осторожно двери закрываются", но похоже что генацвалеби чувствуют приближение неспокойных времен :(

Может быть, а может это следствие провозглашенной борьбы с нелегальной миграцией из Грузии после кризиса вокруг офицеров. Люди опасаются, что их при очередном кризисе вернут по месту гражданства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alexeich
К Bogun (14.05.2007 16:56:21)
Дата 14.05.2007 17:06:02

Re: ну, это...

>Может быть, а может это следствие провозглашенной борьбы с нелегальной миграцией из Грузии после кризиса вокруг офицеров. Люди опасаются, что их при очередном кризисе вернут по месту гражданства.

Тут характерно что именно неслуживая молодежь призывного возраста в очередь выстраивается, раньше практически не было, стремились созранить межеумочное состояние. М.б. связано с тем, что с одной стороны, в Грузии можно и на фронт загреметь и закосить в последнее время труднее, с другой стороны в России срок службы срезают до года, есть смысл задуматься.
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2007 10:39:47)
Дата 14.05.2007 10:52:15

Re: если ВВП...

>тогда можно и военные расходы несколько лет подряд удваивать, если нет - то боком выйдет

Это смотря с какой суммы стартовать. Если начальный военный бюджет был мал, то и удваивать его можно при умеренном росте ВВП.
Но тут еще надо учесть, что в 2008 будут президентские выборы и решение хотя бы осетинского вопроса было бы отличным ПиАром для Саакашвили. Возможно поэтому и интенсифицировались процессы перевооружения армии, подготовки масс резервистов и раскрутка Санакоева.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (14.05.2007 10:52:15)
Дата 14.05.2007 12:42:23

Re: если ВВП...


>Это смотря с какой суммы стартовать.
+++++
дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский

С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2007 12:42:23)
Дата 14.05.2007 14:53:40

Re: если ВВП...


>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>+++++
>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский

Какие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (14.05.2007 14:53:40)
Дата 14.05.2007 15:25:48

Re: если ВВП...

ЗКакие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
++++++
как раз раздувание ВС Грузии и привело к тому результату, что РЮО и Абхазия по сути получили военные гарантии РФ


>Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.
++++++
это было бы неплохо, поскольку ВВС и ПВО требуют даже больше средств на поддержание6 чем на первоначальные закупки железок
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2007 15:25:48)
Дата 14.05.2007 15:34:32

Re: если ВВП...

>ЗКакие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
>++++++
>как раз раздувание ВС Грузии и привело к тому результату, что РЮО и Абхазия по сути получили военные гарантии РФ

Зато раньше, Россия могла удержать эти территории и без военных гарантий РЮО и Абхазии, а сейчас грузины развивают свои ВС (и международные связи) в таком ключе, что для России стало бы не выгодно реализовывать свои гарантии (издержки привысили бы выгоды от сохранения контроля над бывшими автономиями).


>>Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.
>++++++
>это было бы неплохо, поскольку ВВС и ПВО требуют даже больше средств на поддержание6 чем на первоначальные закупки железок

Зато эти расходы размазанны на продолжительный период времени, а закупка требует крупных сумм в короткий промежуток.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 14:53:40)
Дата 14.05.2007 15:02:45

Re: если ВВП...

Добрый день!

>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>+++++
>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>
>Какие результаты Вам не видны?
Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 15:02:45)
Дата 14.05.2007 15:19:43

Re: если ВВП...

>Добрый день!

>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>+++++
>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>
>>Какие результаты Вам не видны?
> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.

Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 15:19:43)
Дата 14.05.2007 15:52:45

Re: если ВВП...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>+++++
>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>
>>>Какие результаты Вам не видны?
>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>
>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
 Например?
И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 15:52:45)
Дата 14.05.2007 16:10:30

Re: если ВВП...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>+++++
>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>
>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>
>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
> Например?
> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?

Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.

> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.

И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 16:10:30)
Дата 14.05.2007 18:04:40

Re: если ВВП...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>>+++++
>>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>>
>>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>>
>>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
>> Например?
>> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
>
>Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.
 Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>
>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
 В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 18:04:40)
Дата 14.05.2007 18:24:55

Re: если ВВП...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>>>+++++
>>>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>>>
>>>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>>>
>>>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
>>> Например?
>>> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
>>
>>Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.
> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :). Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.

>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>
>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.

То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата 14.05.2007 20:49:30

Re: если ВВП...

Добрый день!

>> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :).
Ага, только Россия и у грузии ни одного квадратного метра не оккупировала. Только это не мешает грузинам обвинять во всех своих провалах Москву, рассказывая байки про российских десантниках, бравших штурмом Сухуми в сопровождении российских же танков.
>Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
 Нет, Азербайджан ведет себя совершенно не так как Грузия. Он никому не лезет в одном место и ни с кем не сворачивает отношения. Это при том, что карабахскую проблему он не может решить только потому, что Россия поддердивает Армению.
>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
 В чем расизм?:)) Вы отрицаете наличие в этом конфликте сильной кавказской специфики и элементов дикости? В поведении бойцов мхедриони например? А грузинские байки про то, что они слили не каким то там "презренным апсуа" а российской армии - бездоказательная ахинея.
>>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>>
>>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
>> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.
>
>То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.
 Во-первых количество реально обретающихся в России грузин, как и наличие их в других странах (напр. Греции) - сама по себе сложная тема. Кого Вы имеете в виду и как их считаете? Какие "официальные данные", Вы имеете в виду? С Азербайджаном ни Армению, ни Грузию, разумеется, сравнивать нельзя. Армяне интегрированы в российское общество на порядок лучше и грузин и азербайджанцев, поэтому и расселяться им в России проще всего.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 20:49:30)
Дата 14.05.2007 21:05:01

Re: если ВВП...

>Добрый день!

>>> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>>Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :).
> Ага, только Россия и у грузии ни одного квадратного метра не оккупировала. Только это не мешает грузинам обвинять во всех своих провалах Москву, рассказывая байки про российских десантниках, бравших штурмом Сухуми в сопровождении российских же танков.

Ни одного квадратного метра? :) А чьи войска не дают Грузии востановить свою юрисдикцию в признаных всем миров в том числе и Россией границах?


>>Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
> Нет, Азербайджан ведет себя совершенно не так как Грузия. Он никому не лезет в одном место и ни с кем не сворачивает отношения. Это при том, что карабахскую проблему он не может решить только потому, что Россия поддердивает Армению.
Азербайджан не мог решить карабахскую проблему не только из-за России: слабость государства и армии до последнего времени, поддержка Армении лобби в США. Да и сейчас позиция США более весомый аргумент, чем российские войска, которые Карабах защищать с высокой долей вероятности не будут.
>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
> В чем расизм?:)) Вы отрицаете наличие в этом конфликте сильной кавказской специфики и элементов дикости? В поведении бойцов мхедриони например? А грузинские байки про то, что они слили не каким то там "презренным апсуа" а российской армии - бездоказательная ахинея.
Расизм, в том, что причиной поражения Вы называли дикость и глупость грузин, которых жизнь не учит. Игнорируя, что парамилитарные отряды в грузинском исполнении образца 92-93 гг. наимене подходили для ведения наступательной войны в мятежной провинции, игнорируя навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения, игнорируя вывод под давлением России тяжелого вооружения из Сухуми в предверии штурма, игнорируя общую слабость Грузинского государства, наличие многочисленной вооруженной оппозиции и т.д.
>>>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>>>
>>>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
>>> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.
>>
>>То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.
> Во-первых количество реально обретающихся в России грузин, как и наличие их в других странах (напр. Греции) - сама по себе сложная тема. Кого Вы имеете в виду и как их считаете? Какие "официальные данные", Вы имеете в виду? С Азербайджаном ни Армению, ни Грузию, разумеется, сравнивать нельзя. Армяне интегрированы в российское общество на порядок лучше и грузин и азербайджанцев, поэтому и расселяться им в России проще всего.

А в официальной статистике все просто - указана страна постоянного проживания мигрантов. Потому наглядно видно, что с "благополучной" Армении народ косяками идет в Россию, не смотря на то, что жителей в армении поменьше чем в Грузии и тем более Азербайджане.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 21:05:01)
Дата 14.05.2007 21:56:00

Re: если ВВП...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>>>Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :).
>> Ага, только Россия и у грузии ни одного квадратного метра не оккупировала. Только это не мешает грузинам обвинять во всех своих провалах Москву, рассказывая байки про российских десантниках, бравших штурмом Сухуми в сопровождении российских же танков.
>
>Ни одного квадратного метра? :) А чьи войска не дают Грузии востановить свою юрисдикцию в признаных всем миров в том числе и Россией границах?
 Что Вы! Если Вы имеете в виду востановление грузинской юрисдикции военными методами, то не дают это сделать Тбилиси, разумеется, подписанные Грузией международные договоренности, каковым Россия служит гарантом. Да и сам т.Саакашвили, если не ошибаюсь, говорил о приверженности сугубо мирному решению обоих конфликтов :))
Ну а политическими методами Грузия не может решить проблему из-за неспособности прийти к консенсусу с партнерами по переговорам, конечно же:))

>>>Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
>> Нет, Азербайджан ведет себя совершенно не так как Грузия. Он никому не лезет в одном место и ни с кем не сворачивает отношения. Это при том, что карабахскую проблему он не может решить только потому, что Россия поддердивает Армению.
>Азербайджан не мог решить карабахскую проблему не только из-за России: слабость государства и армии до последнего времени, поддержка Армении лобби в США. Да и сейчас позиция США более весомый аргумент, чем российские войска, которые Карабах защищать с высокой долей вероятности не будут.
 Не "российские войска", а позиция России и российская помощь. На позицию США если вопрос встанет ребром, Азербайджан как петростейт вполне может и наплевать.
>>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
>> В чем расизм?:)) Вы отрицаете наличие в этом конфликте сильной кавказской специфики и элементов дикости? В поведении бойцов мхедриони например? А грузинские байки про то, что они слили не каким то там "презренным апсуа" а российской армии - бездоказательная ахинея.
>Расизм, в том, что причиной поражения Вы называли дикость и глупость грузин, которых жизнь не учит.
О дикости и глупости грузинского народа я не говорил:)) А грузинское государство и правда вело себя исключительно глупо и дико. И жизнь это государство действительно ничему не научила.
>Игнорируя, что парамилитарные отряды в грузинском исполнении образца 92-93 гг. наимене подходили для ведения наступательной войны в мятежной провинции,
Конечно, им ведь противостояли железные абхазско-чеченские легионы, слепо выполнявшие приказы командиров и действовавшие как хорошо отлаженный механизм. Да и вообще, все победы одерживались хьюман вэйвами российских десантников под прикрытием танков Т-80 и неизменно после кровавых потерь. Грузины еще любят рассуждать как кровавая гэбня свои многотысячные потери в живой силе в Абхазии скрывала:))
>игнорируя навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения, игнорируя вывод под давлением России тяжелого вооружения из Сухуми в предверии штурма, игнорируя общую слабость Грузинского государства, наличие многочисленной вооруженной оппозиции и т.д.
 А я и не игнорирую. Я и говорю, что грузины слили из-за убожества, дикости и недееспособности своей государственной организации. Они не только ввязались в войны будучи неготовыми, но еще сочли возможным задевать при этом Россию. Согласитесь, для Грузии открыто демонстрировать агрессивность в отношении России - верх идиотизма. Кого они могут обвинять в результате? Только себя.
>>>>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>>>>
>>>>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
>>>> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.
>>>
>>>То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.
>> Во-первых количество реально обретающихся в России грузин, как и наличие их в других странах (напр. Греции) - сама по себе сложная тема. Кого Вы имеете в виду и как их считаете? Какие "официальные данные", Вы имеете в виду? С Азербайджаном ни Армению, ни Грузию, разумеется, сравнивать нельзя. Армяне интегрированы в российское общество на порядок лучше и грузин и азербайджанцев, поэтому и расселяться им в России проще всего.
>
>А в официальной статистике все просто - указана страна постоянного проживания мигрантов. Потому наглядно видно, что с "благополучной" Армении народ косяками идет в Россию, не смотря на то, что жителей в армении поменьше чем в Грузии и тем более Азербайджане.
 Я называл Армению "благополучной"? Не помню. Я просто утверждал, что она, судя по статистике, получше грузинской помойки. И назовите, пожалуйста, Ваши оценки численности грузинских мигрантов. Просто интересно, как Вы их учитываете и по каким странам. Учитываете только мигрантов или лиц, получивших росгражданство в 1990-е тоже. И т.п. Вот российская миграционная служба, кажется, оценивала численность мигрантов из Грузии в России в миллион.:)) Они, кстати, не только в России, их вот в Греции 200 тыс.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 21:56:00)
Дата 15.05.2007 00:53:26

Re: если ВВП...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>>>>Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :).
>>> Ага, только Россия и у грузии ни одного квадратного метра не оккупировала. Только это не мешает грузинам обвинять во всех своих провалах Москву, рассказывая байки про российских десантниках, бравших штурмом Сухуми в сопровождении российских же танков.
>>
>>Ни одного квадратного метра? :) А чьи войска не дают Грузии востановить свою юрисдикцию в признаных всем миров в том числе и Россией границах?
> Что Вы! Если Вы имеете в виду востановление грузинской юрисдикции военными методами, то не дают это сделать Тбилиси, разумеется, подписанные Грузией международные договоренности, каковым Россия служит гарантом. Да и сам т.Саакашвили, если не ошибаюсь, говорил о приверженности сугубо мирному решению обоих конфликтов :))
Шутить изволите ;)? Вполне очевидно, что российские войска и российская экономическая помощь делают переговоры для бывших автономий не нужными, а само руководство их представляет интересы Москвы в Закавказских протекторатах, причем степень контроля очень ярко проявилась, когда абхазам навязали в качестве соправителя Хаджимбу.

> Ну а политическими методами Грузия не может решить проблему из-за неспособности прийти к консенсусу с партнерами по переговорам, конечно же:))

Нет, Грузия не может решить проблему политическими методами, потому что это не нужно России.

>>>>Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
>>> Нет, Азербайджан ведет себя совершенно не так как Грузия. Он никому не лезет в одном место и ни с кем не сворачивает отношения. Это при том, что карабахскую проблему он не может решить только потому, что Россия поддердивает Армению.
>>Азербайджан не мог решить карабахскую проблему не только из-за России: слабость государства и армии до последнего времени, поддержка Армении лобби в США. Да и сейчас позиция США более весомый аргумент, чем российские войска, которые Карабах защищать с высокой долей вероятности не будут.
> Не "российские войска", а позиция России и российская помощь. На позицию США если вопрос встанет ребром, Азербайджан как петростейт вполне может и наплевать.

Если вопрос станет таким ребром, что Азербайджан наплюет на США, то и Россия не сможет ему помешать начать наступление против армян. А вот итог такой войны зависит от многих факторов.

>>>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
>>> В чем расизм?:)) Вы отрицаете наличие в этом конфликте сильной кавказской специфики и элементов дикости? В поведении бойцов мхедриони например? А грузинские байки про то, что они слили не каким то там "презренным апсуа" а российской армии - бездоказательная ахинея.
>>Расизм, в том, что причиной поражения Вы называли дикость и глупость грузин, которых жизнь не учит.
> О дикости и глупости грузинского народа я не говорил:)) А грузинское государство и правда вело себя исключительно глупо и дико. И жизнь это государство действительно ничему не научила.

Все же вы говорили "грузины", а не "грузинское государство", но этот вопрос предлагаю дальше не муссировать.

>>Игнорируя, что парамилитарные отряды в грузинском исполнении образца 92-93 гг. наимене подходили для ведения наступательной войны в мятежной провинции,
> Конечно, им ведь противостояли железные абхазско-чеченские легионы, слепо выполнявшие приказы командиров и действовавшие как хорошо отлаженный механизм. Да и вообще, все победы одерживались хьюман вэйвами российских десантников под прикрытием танков Т-80 и неизменно после кровавых потерь. Грузины еще любят рассуждать как кровавая гэбня свои многотысячные потери в живой силе в Абхазии скрывала:))

Абхазские проблемы никто не отрицает. Но вот Вам вопрос, Вы делали анализ различных факторов и степени их влияния на ход и исход войны, что бы делать глубокие выводы?

>>игнорируя навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения, игнорируя вывод под давлением России тяжелого вооружения из Сухуми в предверии штурма, игнорируя общую слабость Грузинского государства, наличие многочисленной вооруженной оппозиции и т.д.
> А я и не игнорирую. Я и говорю, что грузины слили из-за убожества, дикости и недееспособности своей государственной организации. Они не только ввязались в войны будучи неготовыми, но еще сочли возможным задевать при этом Россию. Согласитесь, для Грузии открыто демонстрировать агрессивность в отношении России - верх идиотизма. Кого они могут обвинять в результате? Только себя.

То что вина за поражение лежит и на грузинах, это бесспорно, но утверждать, что только они сами виноваты в поражении игнорируя действия противоположной стороны и флияние объективных факторов нельзя.

>>>>>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>>>>>
>>>>>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
>>>>> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.
>>>>
>>>>То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.
>>> Во-первых количество реально обретающихся в России грузин, как и наличие их в других странах (напр. Греции) - сама по себе сложная тема. Кого Вы имеете в виду и как их считаете? Какие "официальные данные", Вы имеете в виду? С Азербайджаном ни Армению, ни Грузию, разумеется, сравнивать нельзя. Армяне интегрированы в российское общество на порядок лучше и грузин и азербайджанцев, поэтому и расселяться им в России проще всего.
>>
>>А в официальной статистике все просто - указана страна постоянного проживания мигрантов. Потому наглядно видно, что с "благополучной" Армении народ косяками идет в Россию, не смотря на то, что жителей в армении поменьше чем в Грузии и тем более Азербайджане.
> Я называл Армению "благополучной"? Не помню. Я просто утверждал, что она, судя по статистике, получше грузинской помойки. И назовите, пожалуйста, Ваши оценки численности грузинских мигрантов. Просто интересно, как Вы их учитываете и по каким странам. Учитываете только мигрантов или лиц, получивших росгражданство в 1990-е тоже. И т.п. Вот российская миграционная служба, кажется, оценивала численность мигрантов из Грузии в России в миллион.:)) Они, кстати, не только в России, их вот в Греции 200 тыс.

Данные госкомстата за 2000-2005г.:

http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-31.htm

Данные за январь-сентябрь 2006 (до грузино-российского политического конфликта) прибыло в Россию/убыло на Родину(источник тот же, но этой ссылки я сейчас не нашел):
Армения - 9362/523
Азербайджан - 5248/1029
Грузия - 4683/445

Обратите внимание, что при Саакашвили поток мигрантов в Россию стабилизировался на уровне ок. 5 тыс. мигрантов в год, а из Армении растет с 2004, превысив за приведенный период 2006 г. грузинский в двое.
Так что сдается мне "Армянское экономическое чудо" находится на уровне грузинского, которое вы так хаите.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (15.05.2007 00:53:26)
Дата 15.05.2007 09:51:16

Хорошо

Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
Или не вернет в принципе?
От Bogun
К Кочубей (15.05.2007 09:51:16)
Дата 15.05.2007 10:20:56

Re: Хорошо

>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>Или не вернет в принципе?
Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (15.05.2007 10:20:56)
Дата 15.05.2007 10:48:49

Re: Хорошо

>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.

Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
Да и позиция по первой абхазской войне (" навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения") мягко говоря у Вас одностороняя. Надо было им у красного моста и на Гумисте не тормозить скажем так. если не можешь решить проблему сходу- нехрен ввязываться, бо посредничество с перемириями тогда неминуемо. Перемирия Грузия навязала себе сама. Отсутствием политической воли сразу завершить начатое.

>>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>>Или не вернет в принципе?
>Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.


А раз так то и прогноз кого будут поддерживать род Санакоевых- перешедшего на сторону врага одного Санакоева или память о замученном Окруашвили другом Санакоеве я бы на Вашем месте не делал:)
Как впрочем и другие политические (а не военно-технические) прогнозы :)
От Bogun
К Кочубей (15.05.2007 10:48:49)
Дата 15.05.2007 11:19:07

Re: Хорошо

>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>
>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

>Да и позиция по первой абхазской войне (" навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения") мягко говоря у Вас одностороняя. Надо было им у красного моста и на Гумисте не тормозить скажем так. если не можешь решить проблему сходу- нехрен ввязываться, бо посредничество с перемириями тогда неминуемо. Перемирия Грузия навязала себе сама. Отсутствием политической воли сразу завершить начатое.

Опять таки - вы будите игнорировать позитивное значение для абхазов перимирий (особенно в критический для них момент начала войны, занятия грузинами Сухуми и Гагры, а также перимирие с сокращением гарнизона Сухуми в предверии его штурма?

>>>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>>>Или не вернет в принципе?
>>Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.
>

>А раз так то и прогноз кого будут поддерживать род Санакоевых- перешедшего на сторону врага одного Санакоева или память о замученном Окруашвили другом Санакоеве я бы на Вашем месте не делал:)

Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?

>Как впрочем и другие политические (а не военно-технические) прогнозы :)
А я политические прогнозы стараюсь и не делать (обратите внимание как я назвал тему на первом осетинском: "Возможные сценарии грузино-осетинской войны". Т.е. я стараюсь обсуждать различные варианты развития событий вокруг РЮО, а не давать безапеляционный прогноз.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 11:19:07)
Дата 15.05.2007 15:57:13

Кстати о демографии и мобзапасе

> Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

В России Ченения закончилась, Югославия тоже, а количество отмороженных на всю голову только растёт (естественный прирост и негде их не выбивают). А тут такая возможность кулаки почесать под благославлением князя и града :-))
От Bogun
К Zamir Sovetov (15.05.2007 15:57:13)
Дата 15.05.2007 16:11:31

Re: Кстати о...

>> Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.
>
>В России Ченения закончилась, Югославия тоже, а количество отмороженных на всю голову только растёт (естественный прирост и негде их не выбивают). А тут такая возможность кулаки почесать под благославлением князя и града :-))

Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения. А чесать кулаки в войнах а-ля Чечня или Югославия (за исключением Краины) куда безопаснее, чем в столкновениях с регулярной армией, насыщенной тяжелым вооружением. Условно говоря - одно дело идти зачищать село после артналета, а другое сидеть в этом силе под артударом и ожидать атаки.
И, на последок, я то оценивал собственно осетинский мобзапас, который более-менее поддается оценке, а не потенциальных добровольцев/наемников, для которых есть много "если".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 16:11:31)
Дата 15.05.2007 21:08:41

Мда-а-а... Вы чистый теоретик?

> Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения.

Обычно данный контингент составляют мужчины 20-40 лет. Которые конечно "уменьшаются вместе с численность населения", но прирост достигших возроста или забивших на спокойную жизнь - выше.

> А чесать кулаки в войнах а-ля Чечня или Югославия (за исключением Краины) куда безопаснее, чем в столкновениях с регулярной армией, насыщенной тяжелым вооружением. Условно говоря - одно дело идти зачищать село после артналета, а другое сидеть в этом силе под артударом и ожидать атаки.

Улыбнуло.

> И, на последок, я то оценивал собственно осетинский мобзапас, который более-менее поддается оценке, а не потенциальных добровольцев/наемников, для которых есть много "если".

:-) И зря.
От Bogun
К Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:41)
Дата 15.05.2007 22:07:23

Re: Мда-а-а... Вы...

>> Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения.
>
>Обычно данный контингент составляют мужчины 20-40 лет. Которые конечно "уменьшаются вместе с численность населения", но прирост достигших возроста или забивших на спокойную жизнь - выше.

Вы видно не очень интересуетесь российской официальной статистикой.
Если взять материалы переписи 2002 г. по титульной нации то увидим, что мужчин в возрасте: 0-4 года - 2,54 млн; 5-9 - 2,71; 10-14 - 4,16; 15-19 - 5,26; 20-24 - 4,67; 25-29 - 4,25; 30-34 - 3,79; 35-39 - 3,75. Т.е. сейчас спустя пять лет в заданном Вами диапазоне группа численностью в 3,75 млн заменена группой в 5,26 млн. Т.е. прирост 1,5 млн. Однако, во-первых, численность групп в диапазоне 20-40 лет уменьшилась за эти пять лет (насколько - узнаем в 2010); во-вторых, в течении следующих 5 лет группа 3,79 будет замещена 4,16, т.е. прирост всего 0,37 (что возможно даже не скомпенсирует убыль в группах), более того в течении следующих 5 лет группа 4,25 будет замещена 2,71 - убыль 1,54 млн (и это без учета убыли в группах).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (15.05.2007 11:19:07)
Дата 15.05.2007 12:02:07

Re: Хорошо

>>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>>
>>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
>Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
>Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

Скажем так если подобное предложение :
"Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).
Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента. "
не есть выражение позициии грузин. стороны, то и не знаю какие еще цитаты приводить.:)


Повторюсь- это Ваше право на Вашу позицию, но она ИМНО абс. прозрачно грузинская, не знаю что Вы от нее отмахиваетесь как черт от ладана :)

>Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?


Думаю их поддержка обратно пропорциональна отношению экономического роста ЮО к экономическому росту анклавов. И на данный момент судя по внешним признакам- пренебрежимо мала.
Где груз. альтернативное электроснабжение анклавов? Где что-либо экономическое кроме околовоенных движений? Люди это видят и делают выводы.
От Bogun
К Кочубей (15.05.2007 12:02:07)
Дата 15.05.2007 13:00:28

Re: Хорошо

>>>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>>>
>>>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
>>Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
>>Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.
>
>Скажем так если подобное предложение :
>"Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).
>Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
>Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента. "
>не есть выражение позициии грузин. стороны, то и не знаю какие еще цитаты приводить.:)

Отнюдь, это был опрос на предмет выяснения мнения осетин по поводу альтернативных способов решения конфликта.


>Повторюсь- это Ваше право на Вашу позицию, но она ИМНО абс. прозрачно грузинская, не знаю что Вы от нее отмахиваетесь как черт от ладана :)

Ваше право так считать.

>>Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?
>

>Думаю их поддержка обратно пропорциональна отношению экономического роста ЮО к экономическому росту анклавов. И на данный момент судя по внешним признакам- пренебрежимо мала.

А по внешним признакам однозначно судить и нельзя, когда речь идет о настроениях населения.

>Где груз. альтернативное электроснабжение анклавов? Где что-либо экономическое кроме околовоенных движений? Люди это видят и делают выводы.

Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 13:00:28)
Дата 15.05.2007 15:57:15

Улыбнуло :-)

> Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей

Всех на госслужбу не возьмут :-)) Даже процентов выйдет немного. Совсем немного.

> и обеспечивают население реальными деньгами.

Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.

> Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения,

Реабилитация пострадавших в прошлые конфликты.

> образования,

На грузинском языке.

> досуга,

Дискотеки (С) анекдоты про концлагерь.

В общем замечательные у Вас слова. А на деле выйдет как всегда по Черномырдину...
От Bogun
К Zamir Sovetov (15.05.2007 15:57:15)
Дата 15.05.2007 16:05:51

Re: Улыбнуло :-)

>> Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей
>
>Всех на госслужбу не возьмут :-)) Даже процентов выйдет немного. Совсем немного.

Так там то "всех" и не много. А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы. А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.

>> и обеспечивают население реальными деньгами.
>
>Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.

Не стоит утрировать - речь то не о раздаче просто так круглых сумм.

>> Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения,
>
>Реабилитация пострадавших в прошлые конфликты.

Что Вы хотели сказать?

>> образования,
>
>На грузинском языке.

А на каком языке должны учиться жители грузинских сел ЮО?

>> досуга,
>
>Дискотеки (С) анекдоты про концлагерь.

Опять таки, дискотеки и спортзалы в глубинке - это большой бонус для молодежи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 16:05:51)
Дата 15.05.2007 21:08:37

Re: Улыбнуло :-)

> А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы.

Что такое городская администрация я знаю - каждую неделю по новостям - то арестуют, то осудят; то мэра, то заместителя. А большую часть анекдотов про грузин в советское время составляла тема коррупции - "Зачем купил?! Абижаешь - друзья подарили!".

> А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.

:-) Вам неоднократно пытаются довести мысль, что деньги сами по себе ничего не значат, когда коммуникации находятся под чужим контролем.

>> Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.
> Не стоит утрировать - речь то не о раздаче просто так круглых сумм.

цЫтата:

>>>> Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>>> Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн
>> Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага.
>Вы упрощаете. Думаете, не богатые осетины будут гневно рвать конверты с деньгами ;)?

взято отсуда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436493.htm




От Bogun
К Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:37)
Дата 15.05.2007 21:38:28

Re: Улыбнуло :-)

>> А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы.
>
>Что такое городская администрация я знаю - каждую неделю по новостям - то арестуют, то осудят; то мэра, то заместителя. А большую часть анекдотов про грузин в советское время составляла тема коррупции - "Зачем купил?! Абижаешь - друзья подарили!".

Так и визави не лучше.

>> А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.
>
>:-) Вам неоднократно пытаются довести мысль, что деньги сами по себе ничего не значат, когда коммуникации находятся под чужим контролем.

Объездная дорога - под грузинским контролем, с электричеством - вопрос решаемый 9по крайней мере пока осетины ЛЭП Джава-Цхинвали не построят - рыпаться не будут).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (15.05.2007 16:05:51)
Дата 15.05.2007 17:40:33

Re: Улыбнуло :-)

>>штат новой больницы.

Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (15.05.2007 17:40:33)
Дата 15.05.2007 17:47:30

Re: Улыбнуло :-)

>>>штат новой больницы.
>
>Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)

:)

Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 17:47:30)
Дата 15.05.2007 21:08:39

Re: Улыбнуло :-)

>>>> штат новой больницы.
>> Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)
> :)
> Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.

И долго им будут платить "достойную зарплату"? :-)))))))
От Bogun
К Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:39)
Дата 15.05.2007 21:35:54

Re: Улыбнуло :-)

>>>>> штат новой больницы.
>>> Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)
>> :)
>> Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.
>
>И долго им будут платить "достойную зарплату"? :-)))))))

Вопрос риторический. Никто ПиАрность этих действий и не отрицает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (15.05.2007 13:00:28)
Дата 15.05.2007 13:15:30

Re: Хорошо

>
>Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
>Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.
Какую-то активность в этом деле в последние недели они правда начали проявлять (на ЕСовские деньги).
От Bogun
К Кочубей (15.05.2007 13:15:30)
Дата 15.05.2007 20:10:44

Re: Хорошо

С уважением, Вячеслав Целуйко.


>Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.

Из сегодняшнего: "Местные жители получат также и подарок президента Грузии - семь итальянских тракторов "Соларис", к которым в конце месяца добавятся еще пять."

"Среди жителей сел Нули, Авневи и Ахалгорского района распределят полтонны семян кукурузы, выделенных министерством сельского хозяйства Грузии."

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1186671.html

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Кочубей (15.05.2007 13:15:30)
Дата 15.05.2007 13:25:53

Re: Хорошо

>>
>>Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
>>Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.

А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?

>Какую-то активность в этом деле в последние недели они правда начали проявлять (на ЕСовские деньги).
Вот видите все таки действуют. Грузия ведь не Кувейт, которому деньги девать некуда, возможности государства ограниченны, но, по возможности, программы проводятся.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (15.05.2007 13:25:53)
Дата 15.05.2007 22:35:31

Re: Хорошо

Hello, Bogun!
You wrote on Tue, 15 May 2007 13:25:53 +0400:

B> А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы
B> игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной
B> Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем
B> для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской
B> глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы,
B> стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты
B> питания?


Ну да. Господин Богун понимает, что это покупка,
а жители ЮО разумеется нет. И они так и кинутся в
объятия тов. Саахова. Смешно же ведь. Там же кровь
в буквальном смысле разделяет. Плевать им на больницы.
От Blackcat
К Bogun (15.05.2007 13:25:53)
Дата 15.05.2007 14:34:29

Re: Хорошо


>А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?

Опыт создания подобных исключительных образований в долгосрочной перспективе ничего хорошего не сулит. Особенно в неочень богатой стране.
От Bogun
К Blackcat (15.05.2007 14:34:29)
Дата 15.05.2007 14:53:57

Re: Хорошо


>>А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?
>
>Опыт создания подобных исключительных образований в долгосрочной перспективе ничего хорошего не сулит. Особенно в неочень богатой стране.

Так вполне очевидно, что такое массированное вливание расчитано на относительно быстрый эффект, другое дело, что вложенные сейчас средства будут по инерции обеспечивать относительно комфортные условия жителям еще продолжительное время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата 14.05.2007 19:40:11

Re: если ВВП...


>От Вашей оценки причин поражения Грузии в >90-х (хотя в той же РЮО результата скорее >ничейный)

Знаете, в таком деле ничейный результат ИМХО гораздо лучше, чем "успех" подобный Балканскому. Где из Хорватии, если не ошибаюсь, под 300 тыс. беженцев, да еще из Косова число такого же порядка. А все соседи, участвовавшие в миротворстве, усиленно делают вид, что все просто замечательно...
От Bogun
К Blackcat (14.05.2007 19:40:11)
Дата 14.05.2007 20:12:47

Re: если ВВП...


>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в >90-х (хотя в той же РЮО результата скорее >ничейный)
>
>Знаете, в таком деле ничейный результат ИМХО гораздо лучше, чем "успех" подобный Балканскому. Где из Хорватии, если не ошибаюсь, под 300 тыс. беженцев, да еще из Косова число такого же порядка. А все соседи, участвовавшие в миротворстве, усиленно делают вид, что все просто замечательно...

Так из Хорватии то сербов не сразу выбили, а я бы сказал во второй фазе конфликта, когда хорваты создали при помощи Запада нормальную армию (аналогии не видите). Но даже в первой фазе (89-92 гг). территорию ЮО и собственно Грузии покинули массы осетин (и сейчас РЮО покидают - неопределенность политических и экономических перспектив с периодической стрельбой заставляют людей покидать республику). Так что осетины понесли существенные потери, при том, что Грузия сохранила контроль над значительной частью ЮО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (14.05.2007 20:12:47)
Дата 15.05.2007 14:26:47

Re: если ВВП...



>Так из Хорватии то сербов не сразу выбили, а я бы сказал во второй фазе конфликта, когда хорваты создали при помощи Запада нормальную армию (аналогии не видите).

Я вижу аналогию. И именно поэтому против Балканского сценария и участия стран НАТО в урегулировании конфликта. По крайней мере до тех пор, пока эти страны не исправят собственные ошибки и не создадут условия для безопасного возвращения беженцев в Хорватию и Косово с учетом компенсаций за потелянное имущество и моральный ущерб.
От DmitryO
К Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата 14.05.2007 19:18:31

Re: если ВВП...

>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.

Оценка сил сторон - т.е. югоосетинская сторона была сильнее грузинской? При том, что Россия тогда даже в Чечне не вмешивалась?
От Bogun
К DmitryO (14.05.2007 19:18:31)
Дата 14.05.2007 19:34:06

Re: если ВВП...

>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
>
>Оценка сил сторон - т.е. югоосетинская сторона была сильнее грузинской? При том, что Россия тогда даже в Чечне не вмешивалась?

Так в РЮО и ничейный результат. Но главное, что сил у южных осетин (при поддержке северян), хватило для противостояния парамилитарным грузинским формированиям в 92г.

С уважением, Вячеслав Целуйко.