От Bogun
К Дмитрий Алферьев
Дата 14.05.2007 10:48:18
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Двукратные увеличения...

>>Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.
>
>Это явно не грузинский случай ;-)

Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать). Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов, которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (14.05.2007 10:48:18)
Дата 14.05.2007 11:37:07

Re: Двукратные увеличения...

>Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать).

Да пока как-то предпосылок не видно. Не заметил я чтобы в последние годы кровавый режим хотябы по одной серьезной позиции прогнулся.

>Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов,

Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)

>которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).

Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (14.05.2007 11:37:07)
Дата 14.05.2007 14:49:02

Re: Двукратные увеличения...

>>Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать).
>
>Да пока как-то предпосылок не видно. Не заметил я чтобы в последние годы кровавый режим хотябы по одной серьезной позиции прогнулся.

Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?

>>Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов,
>
>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)

А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.

>>которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).
>
>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.

Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь. Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (14.05.2007 14:49:02)
Дата 14.05.2007 15:31:24

Re: Двукратные увеличения...

>Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?

Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.

>>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)
>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги?

Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.

>>Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать),

Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.

>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,

Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.

>>а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.

Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.

>>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.
>Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь.

А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...

>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).

Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (14.05.2007 15:31:24)
Дата 14.05.2007 15:56:24

Re: Двукратные увеличения...

>>Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?
>
>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.

Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).

>>>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)
>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги?
>
>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.

И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).

>>>Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать),
>
>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.

Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще. Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.

>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>
>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.

Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.

>>>а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>
>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.

Только нельзя долго кормить людей "завтраками".

>>>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.
>>Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь.
>
>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...

Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.

>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>
>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.

так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (14.05.2007 15:56:24)
Дата 14.05.2007 16:18:29

Re: Двукратные увеличения...

>>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.
>Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).

Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а не вам.

>>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.
>И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).

Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.

>>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.
>Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще.

Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.

>>Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.

И это тоже.

>>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.
>Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.

Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?

>>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.
>Только нельзя долго кормить людей "завтраками".

Да вроде как уже давно и ужин подоспел, люди имет российскиое гражданство, спокойно ездят в Россию итд

>>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...
>Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.

Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?

>>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.
>так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.

Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (14.05.2007 16:18:29)
Дата 14.05.2007 16:52:44

Re: Двукратные увеличения...

>>>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.
>>Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).
>
>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а не вам.

Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:
"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."

>>>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.
>>И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).
>
>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.

Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.

>>>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.
>>Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще.
>
>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.

Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.

>>>Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.
>
>И это тоже.

Скорее все же: "в основном это".

>>>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>>>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.
>>Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.
>
>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?

Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн

>>>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.
>>Только нельзя долго кормить людей "завтраками".
>
>Да вроде как уже давно и ужин подоспел, люди имет российскиое гражданство, спокойно ездят в Россию итд

Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.

>>>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...
>>Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.
>
>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?

Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии, то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.

>>>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>>>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.
>>так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.
>
>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.

Тут есть много если.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (14.05.2007 16:52:44)
Дата 14.05.2007 19:49:12

Re: Двукратные увеличения...

>>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а
>Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."

Реальных не знаю. Но судя по внешним признакам предполагаю что они всех удовлетворили.

>>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.
>Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.

Если Санакоев попытается использовать своих родственников как 5-ю колонну то врядли это кого-то остановит. Тем более что эти родственники и так наверняка "на карандаше". Пока они сидят спокойно их и не трогают.

>>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.
>Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.

Я ж говорю, то что они работают это факт, и вовсе не только МТС.

>>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн

Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага

>Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.

Реалии таковы что Россия 15 лет там эту безопасность обеспечивает. А цена грузинским гарантиям - 0.

>>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?
>Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии,

Да не стоят ничего грузинские гарантии, и все это понимают. После того как грузины возьмут территорию под контроль они будут там хозяевами и на все гарантии смогут класть. И насчет того что российский бизнес надавит на руководство страны, вы видимо не в курсе местных реалий, кто на кого так сказать давит ;-)

>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.

Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?

>>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.
>Тут есть много если.

Какие-то если всегда есть. И в мозг у Путину залесть я не могу. Но большинство известных фактов все таки не в грузинскую пользу.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (14.05.2007 19:49:12)
Дата 14.05.2007 20:08:16

Re: Двукратные увеличения...

>>>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а
>>Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."
>
>Реальных не знаю. Но судя по внешним признакам предполагаю что они всех удовлетворили.

По внешним признакам судить нельзя, потому что это версия для населения. И от реальности она слабо зависит.

>>>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.
>>Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.
>
>Если Санакоев попытается использовать своих родственников как 5-ю колонну то врядли это кого-то остановит. Тем более что эти родственники и так наверняка "на карандаше". Пока они сидят спокойно их и не трогают.

Думаю они уже их используют, как средство передачи информации к другим осетинам. От них ведь не ожидается выступление в тылу с оружием в руках.

>>>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.
>>Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.
>
>Я ж говорю, то что они работают это факт, и вовсе не только МТС.

И как из этого факта вытекают количественные оценки?

>>>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>>Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн
>
>Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага.

Вы упрощаете. Думаете, не богатые осетины будут гневно рвать конверты с деньгами ;)?

>>Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.
>
>Реалии таковы что Россия 15 лет там эту безопасность обеспечивает. А цена грузинским гарантиям - 0.

Реалии таковы, что там постоянно стреляют, и возможности России в нынешнем формате по обеспечению безопасности снижаются. И населению их в скорости может стать не достаточно, необходимы будут более конкретные шани со стороны России.

>>>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?
>>Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии,
>
>Да не стоят ничего грузинские гарантии, и все это понимают. После того как грузины возьмут территорию под контроль они будут там хозяевами и на все гарантии смогут класть. И насчет того что российский бизнес надавит на руководство страны, вы видимо не в курсе местных реалий, кто на кого так сказать давит ;-)

И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.

>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>
>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?

Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?

>>>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.
>>Тут есть много если.
>
>Какие-то если всегда есть. И в мозг у Путину залесть я не могу. Но большинство известных фактов все таки не в грузинскую пользу.

Например?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DmitryO
К Bogun (14.05.2007 20:08:16)
Дата 15.05.2007 10:08:52

Re: Двукратные увеличения...

>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.

В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.

>>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>>
>>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?
>
>Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?

Ни какой стабильности в отношении имущества в Грузии не существует.
От Bogun
К DmitryO (15.05.2007 10:08:52)
Дата 15.05.2007 10:24:02

Re: Двукратные увеличения...

>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>
>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.

И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?

>>>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>>>
>>>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?
>>
>>Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?
>
>Ни какой стабильности в отношении имущества в Грузии не существует.

А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DmitryO
К Bogun (15.05.2007 10:24:02)
Дата 15.05.2007 14:41:05

Re: Двукратные увеличения...

>>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>>
>>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.
>
>И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?

У Абашидзе российское гражданство. Он был олигархом. Имущество у него отобрали.
Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
От Bogun
К DmitryO (15.05.2007 14:41:05)
Дата 15.05.2007 14:51:40

Re: Двукратные увеличения...

>>>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>>>
>>>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.
>>
>>И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?
>
>У Абашидзе российское гражданство. Он был олигархом. Имущество у него отобрали.
>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.

А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?
Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)
>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DmitryO
К Bogun (15.05.2007 14:51:40)
Дата 15.05.2007 16:38:51

Re: Двукратные увеличения...

>>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
>
>А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?

Так почему его 2 года не разыскивали?

>Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)

Шантажисты, как правило, не останавливаются на Н-сумме денег.

>>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
>Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?

Были сообщения об арестах грузинских бизнесменов с последующим освобождением за выкуп. Искать лень, сами ищите.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К DmitryO (15.05.2007 16:38:51)
Дата 15.05.2007 17:08:01

Re: Двукратные увеличения...

>>>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
>>
>>А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?
>
>Так почему его 2 года не разыскивали?

Так собственность то отобрали сразу.

>>Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)
>
>Шантажисты, как правило, не останавливаются на Н-сумме денег.

Разница между Российскими олигархами и Абашидзе, в том, что его экономическое благополучие мощь были завязаны на Аджарии и он стал не интересен потенциальным защитникам после своего изгнания. А российские олигархи достаточно могущественны и без своих абхазских владений и "кидать" их не так уж и безопасно.

>>>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
>>Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?
>
>Были сообщения об арестах грузинских бизнесменов с последующим освобождением за выкуп. Искать лень, сами ищите.

Так освободили же, не "кинули".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (15.05.2007 17:08:01)
Дата 15.05.2007 21:08:35

Улыбнуло

> А российские олигархи достаточно могущественны и без своих абхазских владений и "кидать" их не так уж и безопасно.

ГРУ ГШ МО РФ могущественнее, чем любой отдельно взятый олигарх. А поди ж ты - стреножили офицеров да ещё и на весь мир ославили :-)) Хотя, как Вы пишите:

> Так освободили же, не "кинули".
> С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (15.05.2007 10:24:02)
Дата 15.05.2007 14:19:56

Re: Двукратные увеличения...


>А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.

Так НЕТ сейчас боевых действий.
От Bogun
К Blackcat (15.05.2007 14:19:56)
Дата 15.05.2007 14:36:46

Re: Двукратные увеличения...


>>А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.
>
>Так НЕТ сейчас боевых действий.

Сейчас нет, а Вы можете предсказать, что будет хотя бы через пару лет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (14.05.2007 16:52:44)
Дата 14.05.2007 19:26:24

Re: Двукратные увеличения...


>
>Вы смотрите с позиции российских интересов, >а не интересов российского бизнеса, о >которых я Вам говорю. Если грузины >гарантируют неприкосновенность его >собственности в Абхазии, то для олигархов >это гораздо лучше чем собственность под >огнем конфликтующих сторон.

Судя по Аджарии (да что в Аджарии, там и в
самой Грузии с некоторыми олигархами не церемонились), ни о каких гарантиях речи быть в принципе не может.
От Bogun
К Blackcat (14.05.2007 19:26:24)
Дата 14.05.2007 19:32:12

Re: Двукратные увеличения...


>>
>>Вы смотрите с позиции российских интересов, >а не интересов российского бизнеса, о >которых я Вам говорю. Если грузины >гарантируют неприкосновенность его >собственности в Абхазии, то для олигархов >это гораздо лучше чем собственность под >огнем конфликтующих сторон.
>
>Судя по Аджарии (да что в Аджарии, там и в
>самой Грузии с некоторыми олигархами не церемонились), ни о каких гарантиях речи быть в принципе не может.

Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?

С уважением, Вячеслав Целуйко
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (14.05.2007 19:32:12)
Дата 14.05.2007 19:36:59

Re: Двукратные увеличения...

>Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?

Их влияние на грузин одинаково нулевое.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (14.05.2007 19:36:59)
Дата 14.05.2007 19:53:48

Re: Двукратные увеличения...

>>Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?
>
>Их влияние на грузин одинаково нулевое.

Отнюдь. Российские олигархи - это и есть российская власть. Одно дело разные казвазцы, на которых власти в целом наплевать, а другое дело ущемление ее бизнесс-интересов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (14.05.2007 19:53:48)
Дата 15.05.2007 14:16:45

Re: Двукратные увеличения...

Ну и как там в Аджарии дела с собственностью мэра Москвы?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blackcat (15.05.2007 14:16:45)
Дата 15.05.2007 14:35:54

Re: Двукратные увеличения...

>Ну и как там в Аджарии дела с собственностью мэра Москвы?

А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (15.05.2007 14:35:54)
Дата 15.05.2007 14:36:48

Re: Двукратные увеличения...

>А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.

Российским в Абхазии с Саакашвили ни о чем договариваться не нужно.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (15.05.2007 14:36:48)
Дата 15.05.2007 14:45:10

Re: Двукратные увеличения...

>>А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.
>
>Российским в Абхазии с Саакашвили ни о чем договариваться не нужно.

Сейчас да.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (14.05.2007 14:49:02)
Дата 14.05.2007 14:58:43

Re: Двукратные увеличения...


>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.


Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)
От Bogun
К Кочубей (14.05.2007 14:58:43)
Дата 14.05.2007 15:16:53

Re: Двукратные увеличения...


>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>

>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)

Так и грузинские анклавы то поменьше будут, потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (14.05.2007 15:16:53)
Дата 14.05.2007 15:34:41

Re: Двукратные увеличения...


>>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>>
>
>>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)
>
>Так и грузинские анклавы то поменьше будут,
Это понятно. на мой прикидочный взгляд- вливания на одного осетина несопоставимо больше вливаний в грузин анклавов.


потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.


Повторюсь, грузинские вложения-это создание околовоенной инфры.
90% их - здравоохр, но у ЮО как мин. не хуже.
Что там за культура и отдых? Если Вы про канал Алания, так этож курам на смех, если что-то новенькое- просветите.
МВД- не катит, у них там уже с 92 все под ружьем за груз.счет, а то как будет называться конверт из которого зарплату выдают- всем пофигу.

Если говорить про перспективы- после строительства объездных дорог транзитные доходы жителей Тамарашени и пр. будут стремится к 0. Газ-свет им отключат за неуплату :) Обходных веток Саахов не строит.
Других доходов там нет. Так что депресняк будет у анклавов.
От Bogun
К Кочубей (14.05.2007 15:34:41)
Дата 14.05.2007 16:02:26

Re: Двукратные увеличения...


>>>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>>>
>>
>>>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)
>>
>>Так и грузинские анклавы то поменьше будут,
>Это понятно. на мой прикидочный взгляд- вливания на одного осетина несопоставимо больше вливаний в грузин анклавов.

А цифрами подтвердить можете?


>потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.


>Повторюсь, грузинские вложения-это создание околовоенной инфры.
>90% их - здравоохр, но у ЮО как мин. не хуже.

Грузины сейчас строят больницу в тамарашени и собираются оснастить ее западным оборудованием.

>Что там за культура и отдых? Если Вы про канал Алания, так этож курам на смех, если что-то новенькое- просветите.

Я про развлекательный центр в Тамарашени (Стадион, клуб - может еще что).

>МВД- не катит, у них там уже с 92 все под ружьем за груз.счет, а то как будет называться конверт из которого зарплату выдают- всем пофигу.

Одно дело числиться резервистом Нацгвардии, а другое получать зарплату сотрудника МВД.

>Если говорить про перспективы- после строительства объездных дорог транзитные доходы жителей Тамарашени и пр. будут стремится к 0. Газ-свет им отключат за неуплату :) Обходных веток Саахов не строит.
>Других доходов там нет. Так что депресняк будет у анклавов.

Учитывая малочисленность населения анклавов потери от транзитной торговли с лихвой можно компенсировать зарплатами из бюджета.

Да и реконструкция осетинами Зарской дороги имеет скорее стратегическое, чем экономическое значени - если напряженность сохранится, то серъезной транзитной торговли и так не будет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.