ВИФ2 NE: Ветка : Грузия купит 10 L-159?

От	В. Кашин
К	All
Дата	13.05.2007 23:30:48
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Грузия купит 10 L-159?

Добрый день!

Говорится что идут переговоры с Чехией о покупке не менее 10 пепелацев. Решение ожидается в течение 2 месяцев.
Georgia May Buy Czech Aircrafts other » News «
/ Civil Georgia, Tbilisi / 2007-05-13 20:13:09
The Czech Republic is negotiating a possible deal with Georgia to sell at least ten L-159 advanced light combat aircrafts, the Czech news agency CTK reported on May 13.

It will become known whether Georgia will buy L-159 aircrafts or not in next two months, CTK quoted the First Deputy Defense Minister Martin Bartak.

Bartak was in the Czech delegation led by Prime Minister Mirek Topolánek, which visited Georgia on May 10-12.

A business partner of the Czech government in the deal with Georgia is Omnipol company.

General Director of Omnipol Michal Hon said that although the Georgian side had expressed interests it is not yet clear whether the deal will be finalized, according to the CTK.

The Czech army bought a total of 72 L-159s, which is produced by Aero Vodochody factory, in 1997.

According to Defense Ministry of the Czech Republic, the government decided in 2004 to sell 47 of them.

No immediate comment was available from the Georgian Defense Ministry about the possible deal.

The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).

Levan Nikoleishvili, the Deputy Defense Minister, told lawmakers on May 1 that most of the additional funding for the Defense Ministry will be spent on the purchase of weaponry and ammunition.

Related articles:

С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	В. Кашин (13.05.2007 23:30:48)
Дата	14.05.2007 17:33:37

А какая у него защита от стрелковки?

в локальных войнах основные потери от обстрела 5,45-12.7 мм

От	Exeter
К	Моцарт (14.05.2007 17:33:37)
Дата	14.05.2007 19:23:53

Ему защита от стрелковки не нужна

Это не столько штурмовик, уважаемый Моцарт, сколько легкий истребитель. И грузины его явно покупают как истребитель - "неопознанные вертолеты" в Панкисском ущелье ловить, ага.
В качестве штурмовика у грузин есть два десятка Су-25, которые в штурмовом качестве превосходят чешскую поделку на голову.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (14.05.2007 19:23:53)
Дата	14.05.2007 22:01:16

А как же тогда анонсированные закупки Су-27 и "Буков"?

Добрый день!

>Это не столько штурмовик, уважаемый Моцарт, сколько легкий истребитель. И грузины его явно покупают как истребитель - "неопознанные вертолеты" в Панкисском ущелье ловить, ага.
>В качестве штурмовика у грузин есть два десятка Су-25, которые в штурмовом качестве превосходят чешскую поделку на голову.
Не хватит для борьбы с вертолетами? Тем более что с "неопознанными самолетами" у пепелаца могут возникнуть проблемы. Не говоря о том, что последний налет в Кодори, скорее всего, плод провокации самих грузин.
С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 22:01:16)
Дата	15.05.2007 00:53:39

Re: А как...

>Добрый день!

>>Это не столько штурмовик, уважаемый Моцарт, сколько легкий истребитель. И грузины его явно покупают как истребитель - "неопознанные вертолеты" в Панкисском ущелье ловить, ага.
>>В качестве штурмовика у грузин есть два десятка Су-25, которые в штурмовом качестве превосходят чешскую поделку на голову.
> Не хватит для борьбы с вертолетами? Тем более что с "неопознанными самолетами" у пепелаца могут возникнуть проблемы. Не говоря о том, что последний налет в Кодори, скорее всего, плод провокации самих грузин.

Так ведь "Бук" не панацея - не те дальности и рельеф. А насчет Су-27 похоже было на утку. Слишком уж дорогая эксплуатация этих истребителей по сравнению с Л-159, да и остаточный ресурс у полудохлых Су-27, маленький (продлить то его можно у "потенциального противника" да еще и за не малые деньги, и то консервированой АЛКЕ по ресурсу он будет значительно уступать).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	Exeter (14.05.2007 19:23:53)
Дата	14.05.2007 19:57:29

ИМХО, тогда они переплачивают за ненужные функции+

насколько я помню давно читанное про этот самолёт, его модернизировали для работы по земле (может и не в первую очередь, но всё-же)

От	Моцарт
К	Моцарт (14.05.2007 19:57:29)
Дата	14.05.2007 20:16:26

Подобрал грузинам походящий товар+

купить 10 (8 одноместных+2 УБ) F-5 II Tiger у Марокко.

От	Bogun
К	Моцарт (14.05.2007 20:16:26)
Дата	14.05.2007 20:17:46

Re: Подобрал грузинам...

>купить 10 (8 одноместных+2 УБ) F-5 II Tiger у Марокко.

Работает за процент? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (14.05.2007 20:17:46)
Дата	14.05.2007 20:26:14

Re: Подобрал грузинам...

>>купить 10 (8 одноместных+2 УБ) F-5 II Tiger у Марокко.
>
>Работаете за процент? :)

Понимаете, у Л-159 над Ф-5 есть очень большое преимущество - это новые самолеты с консервации с неизрасходованным ресурсом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Моцарт (14.05.2007 19:57:29)
Дата	14.05.2007 20:14:51

Не переплачивают, а берут, что есть

Здравствуйте, уважаемый Моцарт!

Вряд ли можно переплатить за законсервированные самолеты, от которых хозяева никак не могут избавиться. Скорее, получат их грузины по достаточно выгодной цене.

>насколько я помню давно читанное про этот самолёт, его модернизировали для работы по земле (может и не в первую очередь, но всё-же)

Е:
Нет, там главная соль - установка БРЛС Grifo-L. Оружие "воздух-поверхность" L-159A тоже может нести (Maverick и УАБ), но для грузин последнее, скорее всего, малоактуально.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Моцарт (14.05.2007 19:57:29)
Дата	14.05.2007 20:14:10

Re: ИМХО, тогда...

>насколько я помню давно читанное про этот самолёт, его модернизировали для работы по земле (может и не в первую очередь, но всё-же)

Не маловажный фактор - способность работать по земле западными высокоточными АСП.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Моцарт (14.05.2007 17:33:37)
Дата	14.05.2007 18:47:29

Re: А какая...

>в локальных войнах основные потери от обстрела 5,45-12.7 мм

Бронирование кабины сталь, композиты, керамика.

Стоит заметить, что в локальных войнах потери от стрелковки в значительной мере обусловлены ее распространенностью, однако ЛА показывают достаточно высокую живучесть при поражении стрелковкой, да и количество самолетов-вылетов на одну потерю большое (Грузия ведь не будет вести против РЮО кампанию а-ля Югославия 1999г.). Потому для осетин гораздо важнее наличие достаточного количества ПЗРК, ЗСУ "Шилка" и Зу-23.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	В. Кашин (13.05.2007 23:30:48)
Дата	13.05.2007 23:41:17

А что, неплохое решение в качестве "эрзац-истребителя"

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).

Обуеть!!!

С уважением, Exeter.

От	В. Кашин
К	Exeter (13.05.2007 23:41:17)
Дата	14.05.2007 09:37:33

Двукратные увеличения бюджета у них уже были

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>
До азербайджанского миллиарда им еще далеко. Другое дело, что в грузинских условиях тратить столько на армию не собираясь воевать - это просто самоубийство.

С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 09:37:33)
Дата	14.05.2007 10:00:43

Re: Двукратные увеличения...

>Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>
>>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>>
>До азербайджанского миллиарда им еще далеко. Другое дело, что в грузинских условиях тратить столько на армию не собираясь воевать - это просто самоубийство.

Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.

В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 10:00:43)
Дата	14.05.2007 13:21:58

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>>
>>>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>>>
>>До азербайджанского миллиарда им еще далеко. Другое дело, что в грузинских условиях тратить столько на армию не собираясь воевать - это просто самоубийство.
>
>Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.

ВВП Грузии в 2006 г по официальному обменному курсу составил чуть меньше $5,3 млрд. Таким образом, Грузия намерена тратить на оборону 10% ВВП, это примерно как у КНДР. И это в условиях тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств. Т.е. это бюджет воюющего государства, который не может не отражаться на развитии. При этом реальным противником Грузии является, конечно, не Абхазия и Ю.Осетия, а Россия.
В это сложно поверить, но Грузия с ее выходом к морю, хорошим климатом, географией, хорошими отношениями с Западом и т.п. по всем экономическим показателям отстает от изолированной, каменистой маленькой Армении.
И все грузинское военное строительство основано на шаткой надежде, что если первым ударом разгромить абхазские и южноосетинские силы, де-факто передовые отряды Российской армии, то Россия не нанесет ответный удар. Это просто глупость несусветная. Но сам размер расходов, конечно, может в какой-то момент подтолкнуть грузин на авантюру.

>В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.

А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать. Не говоря уже о том, что Азербайджан реально покупает оружие за бабло, а Армения если уж запахнет жареным, получит его на халяву из наличия российской армии. Возможно даже с "добровольцами", которые будут его обслуживать. В куда больших количествах, чем Азербайджан со своим миллиардом бюджета может когда-либо купить. Так что пожелаем Азербайджанским товарищам успеха в деле закрепления российского влияния на Армению.

С уважением, Василий Кашин

От	Ceргей Криминский
К	В. Кашин (14.05.2007 13:21:58)
Дата	15.05.2007 03:15:13

Re: Двукратные увеличения...

> А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать.

А что ОДКБ предполагает участие в уже существующих спорах и конфликтах? Я думаю, что за Карабах Армения будет воевать без непосредственного российского участия, хотя надо смотреть договор.

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 13:21:58)
Дата	14.05.2007 15:10:04

Re: Двукратные увеличения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>>>
>>>>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>>>>
>>>До азербайджанского миллиарда им еще далеко. Другое дело, что в грузинских условиях тратить столько на армию не собираясь воевать - это просто самоубийство.
>>
>>Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.
>
> ВВП Грузии в 2006 г по официальному обменному курсу составил чуть меньше $5,3 млрд. Таким образом, Грузия намерена тратить на оборону 10% ВВП, это примерно как у КНДР. И это в условиях тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств. Т.е. это бюджет воюющего государства, который не может не отражаться на развитии. При этом реальным противником Грузии является, конечно, не Абхазия и Ю.Осетия, а Россия.
> В это сложно поверить, но Грузия с ее выходом к морю, хорошим климатом, географией, хорошими отношениями с Западом и т.п. по всем экономическим показателям отстает от изолированной, каменистой маленькой Армении.
> И все грузинское военное строительство основано на шаткой надежде, что если первым ударом разгромить абхазские и южноосетинские силы, де-факто передовые отряды Российской армии, то Россия не нанесет ответный удар. Это просто глупость несусветная. Но сам размер расходов, конечно, может в какой-то момент подтолкнуть грузин на авантюру.

Про "тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств" в грузии Российские СМИ трубят уже года три, но экономика Грузии почему то не с коллапсировала. Во вторых не корректно сравнивать современный бюджет МО и прошлогодний ВВП, вот будут данные по 2007г., тогда и можно сказать сколько процентов от ВВП составляют военные расходы. Далее, в отличии от корейской чучхе, Грузия получает значительную военную помощь из-за рубежа, так что прямое их сравнение не корректно. А учитывая планы по увеличению грузинского контингента в Ираке, американские бонусы могут существенно вырасти.
По поводу генеральной линии грузинского военного страительства Вы в корне не правы. Его как раз характеризует планомерность с прицелом на будущее (иначе вопрос о покупке Л-159 вообще бы не стоял, так как эффект от такого приобретения может быть лишь через несколько лет, а вот в рамках реализации Вашей точки зрения, Грузии бы следовало вместо дорогой авиатехники закупить массы ПЗРК и мобильных ЗРК, больше артсистем, пехотного вооружения и прочих средств эффект от котороых проявляется значительно быстрее).

>>В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.
>
> А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать. Не говоря уже о том, что Азербайджан реально покупает оружие за бабло, а Армения если уж запахнет жареным, получит его на халяву из наличия российской армии. Возможно даже с "добровольцами", которые будут его обслуживать. В куда больших количествах, чем Азербайджан со своим миллиардом бюджета может когда-либо купить. Так что пожелаем Азербайджанским товарищам успеха в деле закрепления российского влияния на Армению.

А с каких это пор Физули, Джебраил, Зангелан да и сам Нагорный Карабах - Армения. Более того, официально армянских сил на территории Азербайджана нет, а есть армия НК, который то членом ОДКБ не является и Россия его защищать не обязана.
Более того, у Вас какие то фантастические представления о бездонных закромах Российской армии (в плане относительно современной и исправной техники). Да и границы то у России с Арменией нет, а в случае настоящей войны между квазисовременными армиями (а не полуополченческими формированиями (особено что было характерно для Азербайджана) как в 90-е)вооружения и материальных ресурсов может потребоваться не мало.

> С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 15:10:04)
Дата	14.05.2007 15:48:26

Re: Двукратные увеличения...

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 15:48:26)
Дата	14.05.2007 16:24:06

Re: Двукратные увеличения...

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 16:24:06)
Дата	14.05.2007 17:57:16

Re: Двукратные увеличения...

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 17:57:16)
Дата	14.05.2007 18:47:14

Re: Двукратные увеличения...

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 18:47:14)
Дата	15.05.2007 16:47:53

Re: Двукратные увеличения...

От	Bogun
К	В. Кашин (15.05.2007 16:47:53)
Дата	15.05.2007 17:45:26

Re: Двукратные увеличения...

>>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?

>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок. Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.

>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Николай Поникаров
К	Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата	16.05.2007 09:01:25

Re: Двукратные увеличения...

День добрый.

>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.

Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

С уважением, Николай.

От	Bogun
К	Николай Поникаров (16.05.2007 09:01:25)
Дата	16.05.2007 09:13:35

Re: Двукратные увеличения...

>День добрый.

>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>
>Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

>Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

>Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

Так и я не считаю войну неизбежной. А гворю лишь, что масштабное перевооружение азербайджанской армии позволяет давить на Армению, служа одним из аргументов в переговорах, и обеспечивает возможность в случае необходимости решить вопрос военным путем, если переговоры зайдут в тупик.

>С уважением, Николай.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата	15.05.2007 21:07:14

Re: Двукратные увеличения...

От	Bogun
К	В. Кашин (15.05.2007 21:07:14)
Дата	15.05.2007 22:32:41

Re: Двукратные увеличения...

От	В. Кашин
К	Bogun (15.05.2007 22:32:41)
Дата	16.05.2007 14:02:38

Re: Двукратные увеличения...

От	Николай Поникаров
К	В. Кашин (15.05.2007 16:47:53)
Дата	15.05.2007 16:59:05

Можно поинтересоваться?

День добрый.

> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?

Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?

;)

С уважением, Николай.

От	В. Кашин
К	Николай Поникаров (15.05.2007 16:59:05)
Дата	15.05.2007 17:03:33

Re: Можно поинтересоваться?

Добрый день!
>День добрый.

>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?
>
>Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?
а при чем тут дипломатическое признание? Никто кроме 24 карликов из Африки и Карибского бассейна не признает Тайвань. Тем не менее, весь Запад призывает КНР не нападать на остров, а США пообещали в таком случае вступить в войну с КНР. До фига стран не признают нынешние границы Израиля. И что?
С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (15.05.2007 17:03:33)
Дата	15.05.2007 17:10:57

Re: Можно поинтересоваться?

>Добрый день!
>>День добрый.
>
>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?
>>
>>Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?
> а при чем тут дипломатическое признание? Никто кроме 24 карликов из Африки и Карибского бассейна не признает Тайвань. Тем не менее, весь Запад призывает КНР не нападать на остров, а США пообещали в таком случае вступить в войну с КНР. До фига стран не признают нынешние границы Израиля. И что?

А то, что с практически 100% вероятностью ДКБ на НКР не распространяется.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Николай Поникаров
К	Bogun (15.05.2007 17:10:57)
Дата	15.05.2007 17:27:15

Кстати, у Азербайджана есть военный договор с Турцией

День добрый.

... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.

С уважением, Николай.

От	Bogun
К	Николай Поникаров (15.05.2007 17:27:15)
Дата	15.05.2007 17:48:25

Re: Кстати, у...

>День добрый.

>... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.

А по подробнее или ссылку можно?

>С уважением, Николай.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Николай Поникаров
К	Bogun (15.05.2007 17:48:25)
Дата	16.05.2007 08:47:23

Увы

День добрый.

>>... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.
>
>А по подробнее или ссылку можно?

Бакинские газеты :) Т.е. слова на публику.

С уважением, Николай.

От	Лейтенант
К	Bogun (15.05.2007 17:10:57)
Дата	15.05.2007 17:16:53

Законы и договоры - фиговый листочек прикрывающий силу и целесообразность.

Их _ВСЕГДА_ трактуют так как это в данный момент выгодно (тому кто трактует).

От	Николай Поникаров
К	Лейтенант (15.05.2007 17:16:53)
Дата	15.05.2007 17:28:21

Дык елы-палы

День добрый.

>Их _ВСЕГДА_ трактуют так как это в данный момент выгодно (тому кто трактует).

И кому выгодно воевать за приобретение Арменией клочка земли в горах?

С уважением, Николай.

От	А.Никольский
К	Bogun (14.05.2007 10:00:43)
Дата	14.05.2007 10:39:47

если ВВП растет тоже вдвое год

тогда можно и военные расходы несколько лет подряд удваивать, если нет - то боком выйдет
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (14.05.2007 10:39:47)
Дата	14.05.2007 15:10:57

Весь вопрос, насколько эти расходы покрываются за счет зарубежных "спонсоров". (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (14.05.2007 15:10:57)
Дата	14.05.2007 15:31:11

ну, это известно

В США программы военной помощит прозрачные. Наскидку не скажу, но Грузии по всем видам военной помощи в год ее оказывается на неск.десятков млн долл
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (14.05.2007 15:31:11)
Дата	14.05.2007 15:42:11

Re: ну, это...

>В США программы военной помощит прозрачные. Наскидку не скажу, но Грузии по всем видам военной помощи в год ее оказывается на неск.десятков млн долл

На вскидку - не менее 30 млн. в год только от США (возможно значительно больше, например оснащение войск в Ираке в рамках расходов на операцию в нем), вклад иных НАТОвцев существенно скромнее, но в сумме тоже ощутимый (типа создания центра подготовки горных егерей и обучение грузинских инструкторов Францией или реконструкции Марнеульской ВБ Турцией). И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alexeich
К	Bogun (14.05.2007 15:42:11)
Дата	14.05.2007 16:34:14

Re: ну, это...

>И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.

М-дя, а ведь за табачок придется расплачиваться ...
Мой товарищ, в городском общественном совете готовящий докУменты для иммигрантов для ОВИРа утверждает, что в последний год резко возросло число молодых грузин, желающих натурализоваться в России, возможно, конечно, что это эффект "осторожно двери закрываются", но похоже что генацвалеби чувствуют приближение неспокойных времен :(

От	Bogun
К	Alexeich (14.05.2007 16:34:14)
Дата	14.05.2007 16:56:21

Re: ну, это...

>>И это видимая часть айсберга, а скрытая - это кредиты от международных финансовых институтов, льготные цены на оружие и т.д.
>
>М-дя, а ведь за табачок придется расплачиваться ...
>Мой товарищ, в городском общественном совете готовящий докУменты для иммигрантов для ОВИРа утверждает, что в последний год резко возросло число молодых грузин, желающих натурализоваться в России, возможно, конечно, что это эффект "осторожно двери закрываются", но похоже что генацвалеби чувствуют приближение неспокойных времен :(

Может быть, а может это следствие провозглашенной борьбы с нелегальной миграцией из Грузии после кризиса вокруг офицеров. Люди опасаются, что их при очередном кризисе вернут по месту гражданства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alexeich
К	Bogun (14.05.2007 16:56:21)
Дата	14.05.2007 17:06:02

Re: ну, это...

>Может быть, а может это следствие провозглашенной борьбы с нелегальной миграцией из Грузии после кризиса вокруг офицеров. Люди опасаются, что их при очередном кризисе вернут по месту гражданства.

Тут характерно что именно неслуживая молодежь призывного возраста в очередь выстраивается, раньше практически не было, стремились созранить межеумочное состояние. М.б. связано с тем, что с одной стороны, в Грузии можно и на фронт загреметь и закосить в последнее время труднее, с другой стороны в России срок службы срезают до года, есть смысл задуматься.

От	Bogun
К	А.Никольский (14.05.2007 10:39:47)
Дата	14.05.2007 10:52:15

Re: если ВВП...

>тогда можно и военные расходы несколько лет подряд удваивать, если нет - то боком выйдет

Это смотря с какой суммы стартовать. Если начальный военный бюджет был мал, то и удваивать его можно при умеренном росте ВВП.
Но тут еще надо учесть, что в 2008 будут президентские выборы и решение хотя бы осетинского вопроса было бы отличным ПиАром для Саакашвили. Возможно поэтому и интенсифицировались процессы перевооружения армии, подготовки масс резервистов и раскрутка Санакоева.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (14.05.2007 10:52:15)
Дата	14.05.2007 12:42:23

Re: если ВВП...

>Это смотря с какой суммы стартовать.
+++++
дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский

С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (14.05.2007 12:42:23)
Дата	14.05.2007 14:53:40

Re: если ВВП...

>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>+++++
>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский

Какие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (14.05.2007 14:53:40)
Дата	14.05.2007 15:25:48

Re: если ВВП...

ЗКакие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
++++++
как раз раздувание ВС Грузии и привело к тому результату, что РЮО и Абхазия по сути получили военные гарантии РФ

>Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.
++++++
это было бы неплохо, поскольку ВВС и ПВО требуют даже больше средств на поддержание6 чем на первоначальные закупки железок
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (14.05.2007 15:25:48)
Дата	14.05.2007 15:34:32

Re: если ВВП...

>ЗКакие результаты Вам не видны? То что грузинская армия стала на порядок лучше чем в недавнем прошлом - это факт. И если раньше такой фактор как ВС Грузии на процесс урегулирования не оказывал абсолютно ни какого влияния, то сейчас только самые большие оптимисты в РЮО верят, что в случае эскалации конфликта осетины смогут отбиться самостоятельно.
>++++++
>как раз раздувание ВС Грузии и привело к тому результату, что РЮО и Абхазия по сути получили военные гарантии РФ

Зато раньше, Россия могла удержать эти территории и без военных гарантий РЮО и Абхазии, а сейчас грузины развивают свои ВС (и международные связи) в таком ключе, что для России стало бы не выгодно реализовывать свои гарантии (издержки привысили бы выгоды от сохранения контроля над бывшими автономиями).

>>Да и подобные масштабные вливания в армию постоянно и не требуются, а только в период их фактического создания (развития - например ПВО, боевой авиации) практически с ноля.
>++++++
>это было бы неплохо, поскольку ВВС и ПВО требуют даже больше средств на поддержание6 чем на первоначальные закупки железок

Зато эти расходы размазанны на продолжительный период времени, а закупка требует крупных сумм в короткий промежуток.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 14:53:40)
Дата	14.05.2007 15:02:45

Re: если ВВП...

Добрый день!

>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>+++++
>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>
>Какие результаты Вам не видны?
Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 15:02:45)
Дата	14.05.2007 15:19:43

Re: если ВВП...

>Добрый день!

>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>+++++
>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>
>>Какие результаты Вам не видны?
> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.

Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 15:19:43)
Дата	14.05.2007 15:52:45

Re: если ВВП...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>+++++
>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>
>>>Какие результаты Вам не видны?
>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>
>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
Например?
И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.

С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 15:52:45)
Дата	14.05.2007 16:10:30

Re: если ВВП...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>+++++
>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>
>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>
>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
> Например?
> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?

Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.

> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.

И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 16:10:30)
Дата	14.05.2007 18:04:40

Re: если ВВП...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>>+++++
>>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>>
>>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>>
>>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
>> Например?
>> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
>
>Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.
Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>
>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.

С уважением, Василий Кашин

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 18:04:40)
Дата	14.05.2007 18:24:55

Re: если ВВП...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>>>Это смотря с какой суммы стартовать.
>>>>>>>+++++
>>>>>>>дело в том, что расходы на социальные нужды в Грузии отнюдь не чрезмерны, и в этой обстановке постоянно раздувание военного бюджета без видимых результатов (не считая красивых парадов) может выйти боком даже такому авторитарному режиму, как саакашвилевский
>>>>>>
>>>>>>Какие результаты Вам не видны?
>>>>> Политические и экономические. В виде присоединения Абхазии и ЮО к Грузии. Грузия к этой цели ни на миллиметр не приблизилась по сравнению с 2004 г.
>>>>
>>>>Какой Вы нетерпеливый ;) , считаете, что можно легко и быстро нейтрализовать Россию на Южном Кавказе? А про "ни на миллиметр не приблизилась" - посмотрим, по мне так рычагов влияния на ситуацию у Грузии стало побольше.
>>> Например?
>>> И главное - зачем нейтрализовывать? Почему не зарабатывать бабло и поддерживать пусть сложные, но нормальные отношения, как делают Азербайджанцы и среднеазиаты?
>>
>>Вас удивляет, что грузины хотят вернуть утраченные территории, которые де-факто контролирует Россия? Потому и стараются нейтрализовать влияние России, потому что видят в этом залог возвращения РЮО и Абхазии.
> Азербайджанцы тоже хотят. Но почему то ведут себя иначе. Грузины начали и про;;;ли две кровавые кавказские этнические резни, исключительно по собственной дикости и глупости. А сейчас пытаются расшибить себе лоб, но добиться реванша в безнадежных условиях. В грузинской истории наивные попытки играть на противоречиях великих держав всегда оканчивались плачевно. Просто в силу органической неспособности понять мотивы действий этих самых держав на кавказе. Но, видать ни Надир шах, ни Ага Мухаммед ничему их не научили...
Странно ,я и не знал, что треть Азербайджана оккупировала Россия, а не Армения :). Азербайджан, так же как и Грузия нашел себе могущественных союзников и тратит еще большие суммы чем Грузия на перевооружение армии.
От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.

>>> Страны, которые не возлагают на себя миссию "нейтрализации влияния" почему-то успешней и богаче всяких грузинско-молдавских помоек. "Нейтрализацией России" на просторах СНГ занимаются исключительно политические и экономические лузеры.
>>
>>И кто же при сопоставимых с Грузией возможностях в СНГ успешней и богаче? Армения что ли? Так там богатства и успеха тоже особенно не наблюдается, население в значительной мере живет заработками в России или вообще переезжает на ПМЖ.
> В том то и дело, что Армения, не имея "гениальных" ультралиберальных реформаторов типа Кахи и компании, находясь в изоляции и без выхода к морю, по всем экономическим покахзателям кроет Грузию как бык овцу. Кстати темпы эконолмического роста которые Вы так любите у армян в 2006 г были вторыми в СНГ после Азербайджана - более 13%.

То то по официальным российским данным миграция в Россию из "экономически благополучной" Армении в 1,5-2 раза больше чем из Грузии (при том, что сюда входят и РЮО с Абхазией) или Азербайджана, а количество вернувшихся на историческую родину сравнимо с Грузией, и вдвое меньше Азербайджана. Уже скоро надо будет из состава Краснодарского и Ставропольского крайов выделять Республику Северная Армения.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата	14.05.2007 20:49:30

Re: если ВВП...

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 20:49:30)
Дата	14.05.2007 21:05:01

Re: если ВВП...

От	В. Кашин
К	Bogun (14.05.2007 21:05:01)
Дата	14.05.2007 21:56:00

Re: если ВВП...

От	Bogun
К	В. Кашин (14.05.2007 21:56:00)
Дата	15.05.2007 00:53:26

Re: если ВВП...

От	Кочубей
К	Bogun (15.05.2007 00:53:26)
Дата	15.05.2007 09:51:16

Хорошо

Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
Или не вернет в принципе?

От	Bogun
К	Кочубей (15.05.2007 09:51:16)
Дата	15.05.2007 10:20:56

Re: Хорошо

>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>Или не вернет в принципе?
Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (15.05.2007 10:20:56)
Дата	15.05.2007 10:48:49

Re: Хорошо

>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.

Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
Да и позиция по первой абхазской войне (" навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения") мягко говоря у Вас одностороняя. Надо было им у красного моста и на Гумисте не тормозить скажем так. если не можешь решить проблему сходу- нехрен ввязываться, бо посредничество с перемириями тогда неминуемо. Перемирия Грузия навязала себе сама. Отсутствием политической воли сразу завершить начатое.

>>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>>Или не вернет в принципе?
>Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.

А раз так то и прогноз кого будут поддерживать род Санакоевых- перешедшего на сторону врага одного Санакоева или память о замученном Окруашвили другом Санакоеве я бы на Вашем месте не делал:)
Как впрочем и другие политические (а не военно-технические) прогнозы :)

От	Bogun
К	Кочубей (15.05.2007 10:48:49)
Дата	15.05.2007 11:19:07

Re: Хорошо

>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>
>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

>Да и позиция по первой абхазской войне (" навязанные Грузии перимирия, которые позволяли абхазам наносить им поражения") мягко говоря у Вас одностороняя. Надо было им у красного моста и на Гумисте не тормозить скажем так. если не можешь решить проблему сходу- нехрен ввязываться, бо посредничество с перемириями тогда неминуемо. Перемирия Грузия навязала себе сама. Отсутствием политической воли сразу завершить начатое.

Опять таки - вы будите игнорировать позитивное значение для абхазов перимирий (особенно в критический для них момент начала войны, занятия грузинами Сухуми и Гагры, а также перимирие с сокращением гарнизона Сухуми в предверии его штурма?

>>>Когда, по Вашему прогнозу Грузия вернет свою юрисдикцию над Цхинвал/и (месяц или год) и над Абхазией (месяц, год)?
>>>Или не вернет в принципе?
>>Знаете, к своим достоинствам я отношу не желание гадать на кофейной гуще. При доступном мне объеме информации делать какие то конкретные прогнозы я не буду. Я считаю, что можно только выделять факторы которые благоприятствуют/неблагоприятствуют Грузии и пытаться оценить их удельный вес. Чем собственно и занимаюсь в обсуждениях на форумах.
>

>А раз так то и прогноз кого будут поддерживать род Санакоевых- перешедшего на сторону врага одного Санакоева или память о замученном Окруашвили другом Санакоеве я бы на Вашем месте не делал:)

Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?

>Как впрочем и другие политические (а не военно-технические) прогнозы :)
А я политические прогнозы стараюсь и не делать (обратите внимание как я назвал тему на первом осетинском: "Возможные сценарии грузино-осетинской войны". Т.е. я стараюсь обсуждать различные варианты развития событий вокруг РЮО, а не давать безапеляционный прогноз.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 11:19:07)
Дата	15.05.2007 15:57:13

Кстати о демографии и мобзапасе

> Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

В России Ченения закончилась, Югославия тоже, а количество отмороженных на всю голову только растёт (естественный прирост и негде их не выбивают). А тут такая возможность кулаки почесать под благославлением князя и града :-))

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (15.05.2007 15:57:13)
Дата	15.05.2007 16:11:31

Re: Кстати о...

>> Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.
>
>В России Ченения закончилась, Югославия тоже, а количество отмороженных на всю голову только растёт (естественный прирост и негде их не выбивают). А тут такая возможность кулаки почесать под благославлением князя и града :-))

Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения. А чесать кулаки в войнах а-ля Чечня или Югославия (за исключением Краины) куда безопаснее, чем в столкновениях с регулярной армией, насыщенной тяжелым вооружением. Условно говоря - одно дело идти зачищать село после артналета, а другое сидеть в этом силе под артударом и ожидать атаки.
И, на последок, я то оценивал собственно осетинский мобзапас, который более-менее поддается оценке, а не потенциальных добровольцев/наемников, для которых есть много "если".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 16:11:31)
Дата	15.05.2007 21:08:41

Мда-а-а... Вы чистый теоретик?

> Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения.

Обычно данный контингент составляют мужчины 20-40 лет. Которые конечно "уменьшаются вместе с численность населения", но прирост достигших возроста или забивших на спокойную жизнь - выше.

> А чесать кулаки в войнах а-ля Чечня или Югославия (за исключением Краины) куда безопаснее, чем в столкновениях с регулярной армией, насыщенной тяжелым вооружением. Условно говоря - одно дело идти зачищать село после артналета, а другое сидеть в этом силе под артударом и ожидать атаки.

Улыбнуло.

> И, на последок, я то оценивал собственно осетинский мобзапас, который более-менее поддается оценке, а не потенциальных добровольцев/наемников, для которых есть много "если".

:-) И зря.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:41)
Дата	15.05.2007 22:07:23

Re: Мда-а-а... Вы...

>> Прироста как раз то и не должно быть - количество "отмороженных" уменьшается вместе с численностью населения.
>
>Обычно данный контингент составляют мужчины 20-40 лет. Которые конечно "уменьшаются вместе с численность населения", но прирост достигших возроста или забивших на спокойную жизнь - выше.

Вы видно не очень интересуетесь российской официальной статистикой.
Если взять материалы переписи 2002 г. по титульной нации то увидим, что мужчин в возрасте: 0-4 года - 2,54 млн; 5-9 - 2,71; 10-14 - 4,16; 15-19 - 5,26; 20-24 - 4,67; 25-29 - 4,25; 30-34 - 3,79; 35-39 - 3,75. Т.е. сейчас спустя пять лет в заданном Вами диапазоне группа численностью в 3,75 млн заменена группой в 5,26 млн. Т.е. прирост 1,5 млн. Однако, во-первых, численность групп в диапазоне 20-40 лет уменьшилась за эти пять лет (насколько - узнаем в 2010); во-вторых, в течении следующих 5 лет группа 3,79 будет замещена 4,16, т.е. прирост всего 0,37 (что возможно даже не скомпенсирует убыль в группах), более того в течении следующих 5 лет группа 4,25 будет замещена 2,71 - убыль 1,54 млн (и это без учета убыли в группах).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (15.05.2007 11:19:07)
Дата	15.05.2007 12:02:07

Re: Хорошо

>>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>>
>>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
>Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
>Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.

Скажем так если подобное предложение :
"Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).
Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента. "
не есть выражение позициии грузин. стороны, то и не знаю какие еще цитаты приводить.:)

Повторюсь- это Ваше право на Вашу позицию, но она ИМНО абс. прозрачно грузинская, не знаю что Вы от нее отмахиваетесь как черт от ладана :)

>Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?

Думаю их поддержка обратно пропорциональна отношению экономического роста ЮО к экономическому росту анклавов. И на данный момент судя по внешним признакам- пренебрежимо мала.
Где груз. альтернативное электроснабжение анклавов? Где что-либо экономическое кроме околовоенных движений? Люди это видят и делают выводы.

От	Bogun
К	Кочубей (15.05.2007 12:02:07)
Дата	15.05.2007 13:00:28

Re: Хорошо

>>>>>Учитывая Вашу прозрачную прогрузинскию позицию (это бузусловно Ваше право) вопрос в связи с этим:
>>>>С чего Вы взяли? А лишь стараюсь быть объективным. Мои же симпатии к Грузии связанны с тем, что страна создала практически из ничего вполне приличные ВС.
>>>
>>>Скажем так, на осетинских форумах симпатии Грузии Вы высказывали еще в начале построения груз.ВС, причем симпатии полит.плана- обосновывая бесмысленность сопротивления осетин не военными (а демогр. и пр.) факторами.
>>Э нет, если помните, то еще в начале прошлого года я выражал на этом форуме не согласие по поводу пренебрежительного отношения к ВС Грузии, которые динамично развивались, а на осетинских форумах, я стал регистрироваться позже. По мере роста моего интереса к грузино-осетинскому конфликту (например на первом осетинском - с 10.06.06).
>>Далее, Вы что считаете демографию не существенным для военной сферы факторов? Я же демографию подводил под оценку осетинского мобзапаса и показывал, что даже в случае тотальной мобилизации сил у них мало.
>
>Скажем так если подобное предложение :
>"Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).
>Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
>Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента. "
>не есть выражение позициии грузин. стороны, то и не знаю какие еще цитаты приводить.:)

Отнюдь, это был опрос на предмет выяснения мнения осетин по поводу альтернативных способов решения конфликта.

>Повторюсь- это Ваше право на Вашу позицию, но она ИМНО абс. прозрачно грузинская, не знаю что Вы от нее отмахиваетесь как черт от ладана :)

Ваше право так считать.

>>Ну вообщето Санакоевых перешло минимум два - Дмитрий и Владимир ;), а во вторых, Вы считаете, что среди осетин "альтернативных" абсолютно никто не поддерживает (особенно с учетом клановости в РЮО и жестких противовстояний в 90-е, в том числе и с применением оружия) и все довольны (особенно элита) правлением Кокойты?
>

>Думаю их поддержка обратно пропорциональна отношению экономического роста ЮО к экономическому росту анклавов. И на данный момент судя по внешним признакам- пренебрежимо мала.

А по внешним признакам однозначно судить и нельзя, когда речь идет о настроениях населения.

>Где груз. альтернативное электроснабжение анклавов? Где что-либо экономическое кроме околовоенных движений? Люди это видят и делают выводы.

Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 13:00:28)
Дата	15.05.2007 15:57:15

Улыбнуло :-)

> Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей

Всех на госслужбу не возьмут :-)) Даже процентов выйдет немного. Совсем немного.

> и обеспечивают население реальными деньгами.

Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.

> Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения,

Реабилитация пострадавших в прошлые конфликты.

> образования,

На грузинском языке.

> досуга,

Дискотеки (С) анекдоты про концлагерь.

В общем замечательные у Вас слова. А на деле выйдет как всегда по Черномырдину...

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (15.05.2007 15:57:15)
Дата	15.05.2007 16:05:51

Re: Улыбнуло :-)

>> Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей
>
>Всех на госслужбу не возьмут :-)) Даже процентов выйдет немного. Совсем немного.

Так там то "всех" и не много. А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы. А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.

>> и обеспечивают население реальными деньгами.
>
>Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.

Не стоит утрировать - речь то не о раздаче просто так круглых сумм.

>> Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения,
>
>Реабилитация пострадавших в прошлые конфликты.

Что Вы хотели сказать?

>> образования,
>
>На грузинском языке.

А на каком языке должны учиться жители грузинских сел ЮО?

>> досуга,
>
>Дискотеки (С) анекдоты про концлагерь.

Опять таки, дискотеки и спортзалы в глубинке - это большой бонус для молодежи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 16:05:51)
Дата	15.05.2007 21:08:37

Re: Улыбнуло :-)

> А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы.

Что такое городская администрация я знаю - каждую неделю по новостям - то арестуют, то осудят; то мэра, то заместителя. А большую часть анекдотов про грузин в советское время составляла тема коррупции - "Зачем купил?! Абижаешь - друзья подарили!".

> А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.

:-) Вам неоднократно пытаются довести мысль, что деньги сами по себе ничего не значат, когда коммуникации находятся под чужим контролем.

>> Если каждому раздать конверт с баксами, то цены будут в баксах и с двумя-тремя нулями. И то недолго, так как баксов количество ограниченное, а о грузинской коррупции в советское время анкдоты ходили.
> Не стоит утрировать - речь то не о раздаче просто так круглых сумм.

цЫтата:

>>>> Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>>> Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн
>> Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага.
>Вы упрощаете. Думаете, не богатые осетины будут гневно рвать конверты с деньгами ;)?

взято отсуда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1436493.htm

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:37)
Дата	15.05.2007 21:38:28

Re: Улыбнуло :-)

>> А Вы сами прикиньте - Куртинская администрация, подразделение МВД, штат новой больницы.
>
>Что такое городская администрация я знаю - каждую неделю по новостям - то арестуют, то осудят; то мэра, то заместителя. А большую часть анекдотов про грузин в советское время составляла тема коррупции - "Зачем купил?! Абижаешь - друзья подарили!".

Так и визави не лучше.

>> А если учесть, что платежеспособный спрос госслужащих обеспечивает и занятость части населения, которая продает ему товары и услуги, то получится вполне ощутимо.
>
>:-) Вам неоднократно пытаются довести мысль, что деньги сами по себе ничего не значат, когда коммуникации находятся под чужим контролем.

Объездная дорога - под грузинским контролем, с электричеством - вопрос решаемый 9по крайней мере пока осетины ЛЭП Джава-Цхинвали не построят - рыпаться не будут).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (15.05.2007 16:05:51)
Дата	15.05.2007 17:40:33

Re: Улыбнуло :-)

>>штат новой больницы.

Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (15.05.2007 17:40:33)
Дата	15.05.2007 17:47:30

Re: Улыбнуло :-)

>>>штат новой больницы.
>
>Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)

:)

Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 17:47:30)
Дата	15.05.2007 21:08:39

Re: Улыбнуло :-)

>>>> штат новой больницы.
>> Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)
> :)
> Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.

И долго им будут платить "достойную зарплату"? :-)))))))

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (15.05.2007 21:08:39)
Дата	15.05.2007 21:35:54

Re: Улыбнуло :-)

>>>>> штат новой больницы.
>>> Да, да, всех в врачи и медсестры запишут, хорошая будет больница ;-)
>> :)
>> Но ведь есть еще и вахтеры, регистраторы, уборщицы ,санитары. Да и медобразование могут ведь получить и жители анклавов.
>
>И долго им будут платить "достойную зарплату"? :-)))))))

Вопрос риторический. Никто ПиАрность этих действий и не отрицает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (15.05.2007 13:00:28)
Дата	15.05.2007 13:15:30

Re: Хорошо

>
>Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
>Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.
Какую-то активность в этом деле в последние недели они правда начали проявлять (на ЕСовские деньги).

От	Bogun
К	Кочубей (15.05.2007 13:15:30)
Дата	15.05.2007 20:10:44

Re: Хорошо

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.

Из сегодняшнего: "Местные жители получат также и подарок президента Грузии - семь итальянских тракторов "Соларис", к которым в конце месяца добавятся еще пять."

"Среди жителей сел Нули, Авневи и Ахалгорского района распределят полтонны семян кукурузы, выделенных министерством сельского хозяйства Грузии."

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1186671.html

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Кочубей (15.05.2007 13:15:30)
Дата	15.05.2007 13:25:53

Re: Хорошо

>>
>>Что Вы подразумеваете под "экономическим" - создание филиала по сборке "Мерседесов" в Курте? ;)
>>Грузинские власти путем привлечения на госслужбу местных жителей борятся с безработицей и обеспечивают население реальными деньгами. Плюс различные программы по повышению качества жизни населения - развитие здравоохранения, образования, досуга, коммунальной и транспортной (типа рейсового автобуса в Лиахвский коридор в обход Цхинвали) инфраструктуры плюс различные программы по раздаче гумманитарной помощи населению, экскурсий для детей и т.д. Или Вы просто не желаете видеть комплекс действий грузинского руководства, а ждете мегапроекта?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Хотя-бы что-то еще по с/х кроме 5 тракторов в Ленингорском районе. Ничего кроме с/х в анклавах не просматривается.

А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?

>Какую-то активность в этом деле в последние недели они правда начали проявлять (на ЕСовские деньги).
Вот видите все таки действуют. Грузия ведь не Кувейт, которому деньги девать некуда, возможности государства ограниченны, но, по возможности, программы проводятся.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ustinoff
К	Bogun (15.05.2007 13:25:53)
Дата	15.05.2007 22:35:31

Re: Хорошо

Hello, Bogun!
You wrote on Tue, 15 May 2007 13:25:53 +0400:

B> А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы
B> игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной
B> Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем
B> для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской
B> глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы,
B> стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты
B> питания?

Ну да. Господин Богун понимает, что это покупка,
а жители ЮО разумеется нет. И они так и кинутся в
объятия тов. Саахова. Смешно же ведь. Там же кровь
в буквальном смысле разделяет. Плевать им на больницы.

От	Blackcat
К	Bogun (15.05.2007 13:25:53)
Дата	15.05.2007 14:34:29

Re: Хорошо

>А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?

Опыт создания подобных исключительных образований в долгосрочной перспективе ничего хорошего не сулит. Особенно в неочень богатой стране.

От	Bogun
К	Blackcat (15.05.2007 14:34:29)
Дата	15.05.2007 14:53:57

Re: Хорошо

>>А госслужбу с которой живет, например, значительная часть РЮО Вы игнорируете? Да и с учетом малочисленности населения на подконтрольной Грузии территории ЮО, государство для них делает неизмеримо больше, чем для других регионов Грузии. Да и ного ли Вы знаете сел в Российской глубинке, где государсвто строит относительно современные больницы, стадионы, открывает автобусные рейсы, раздает удобрения и продукты питания?
>
>Опыт создания подобных исключительных образований в долгосрочной перспективе ничего хорошего не сулит. Особенно в неочень богатой стране.

Так вполне очевидно, что такое массированное вливание расчитано на относительно быстрый эффект, другое дело, что вложенные сейчас средства будут по инерции обеспечивать относительно комфортные условия жителям еще продолжительное время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата	14.05.2007 19:40:11

Re: если ВВП...

>От Вашей оценки причин поражения Грузии в >90-х (хотя в той же РЮО результата скорее >ничейный)

Знаете, в таком деле ничейный результат ИМХО гораздо лучше, чем "успех" подобный Балканскому. Где из Хорватии, если не ошибаюсь, под 300 тыс. беженцев, да еще из Косова число такого же порядка. А все соседи, участвовавшие в миротворстве, усиленно делают вид, что все просто замечательно...

От	Bogun
К	Blackcat (14.05.2007 19:40:11)
Дата	14.05.2007 20:12:47

Re: если ВВП...

>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в >90-х (хотя в той же РЮО результата скорее >ничейный)
>
>Знаете, в таком деле ничейный результат ИМХО гораздо лучше, чем "успех" подобный Балканскому. Где из Хорватии, если не ошибаюсь, под 300 тыс. беженцев, да еще из Косова число такого же порядка. А все соседи, участвовавшие в миротворстве, усиленно делают вид, что все просто замечательно...

Так из Хорватии то сербов не сразу выбили, а я бы сказал во второй фазе конфликта, когда хорваты создали при помощи Запада нормальную армию (аналогии не видите). Но даже в первой фазе (89-92 гг). территорию ЮО и собственно Грузии покинули массы осетин (и сейчас РЮО покидают - неопределенность политических и экономических перспектив с периодической стрельбой заставляют людей покидать республику). Так что осетины понесли существенные потери, при том, что Грузия сохранила контроль над значительной частью ЮО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (14.05.2007 20:12:47)
Дата	15.05.2007 14:26:47

Re: если ВВП...

>Так из Хорватии то сербов не сразу выбили, а я бы сказал во второй фазе конфликта, когда хорваты создали при помощи Запада нормальную армию (аналогии не видите).

Я вижу аналогию. И именно поэтому против Балканского сценария и участия стран НАТО в урегулировании конфликта. По крайней мере до тех пор, пока эти страны не исправят собственные ошибки и не создадут условия для безопасного возвращения беженцев в Хорватию и Косово с учетом компенсаций за потелянное имущество и моральный ущерб.

От	DmitryO
К	Bogun (14.05.2007 18:24:55)
Дата	14.05.2007 19:18:31

Re: если ВВП...

>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.

Оценка сил сторон - т.е. югоосетинская сторона была сильнее грузинской? При том, что Россия тогда даже в Чечне не вмешивалась?

От	Bogun
К	DmitryO (14.05.2007 19:18:31)
Дата	14.05.2007 19:34:06

Re: если ВВП...

>>От Вашей оценки причин поражения Грузии в 90-х (хотя в той же РЮО результата скорее ничейный) веет неприкрытым рассизмом. Вам стоит для начала больше уделить внимания оценке сил сторон (как военных так и госудасртв в целом) в войне 92-93 гг. и степень влияния на ход и исход внешних факторов. Тогда и не будете делать таких заявлений.
>
>Оценка сил сторон - т.е. югоосетинская сторона была сильнее грузинской? При том, что Россия тогда даже в Чечне не вмешивалась?

Так в РЮО и ничейный результат. Но главное, что сил у южных осетин (при поддержке северян), хватило для противостояния парамилитарным грузинским формированиям в 92г.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 10:00:43)
Дата	14.05.2007 10:31:45

Re: Двукратные увеличения...

>Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.

Это явно не грузинский случай ;-)

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 10:31:45)
Дата	14.05.2007 10:48:18

Re: Двукратные увеличения...

>>Так в идеале армия должна приносить эффект и без боевых действий, когда политический оппонент принимает условия ввиду бесперспективности вооруженного сопротивления или высокого уровня ожидаемых потерь/расходов.
>
>Это явно не грузинский случай ;-)

Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать). Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов, которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 10:48:18)
Дата	14.05.2007 11:37:07

Re: Двукратные увеличения...

>Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать).

Да пока как-то предпосылок не видно. Не заметил я чтобы в последние годы кровавый режим хотябы по одной серьезной позиции прогнулся.

>Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов,

Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)

>которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).

Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 11:37:07)
Дата	14.05.2007 14:49:02

Re: Двукратные увеличения...

>>Не совсем. Осетины и абхазы достаточно озадачены ростом грузинского военного потенциала и, становясь все более зависимыми от России в вопросах обеспечения национальной безопасности они опасаются, что при определенных раскладах их могут и разменять (сдать).
>
>Да пока как-то предпосылок не видно. Не заметил я чтобы в последние годы кровавый режим хотябы по одной серьезной позиции прогнулся.

Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?

>>Население же бывших автономий видит в грузинской армии все растущий кнут, который дополняется пряником типа Санакоева и экономических бонусов,
>
>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)

А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.

>>которые без кнута бы не могут дать существенного эффекта, так как Россия может предложить и больше (не говоря уже о том, что Россия предпочтительнее по этно-политическим соображениям).
>
>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.

Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь. Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 14:49:02)
Дата	14.05.2007 15:31:24

Re: Двукратные увеличения...

>Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?

Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.

>>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)
>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги?

Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.

>>Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать),

Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.

>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,

Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.

>>а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.

Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.

>>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.
>Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь.

А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...

>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).

Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 15:31:24)
Дата	14.05.2007 15:56:24

Re: Двукратные увеличения...

>>Про прогнулся я не говорил. А вот Вы считаете, что увеличение военной мощи Грузии не учитывается руководством Осетии и Абхазии, или что население этих республик ни во что не ставит растущие грузинские ВС?
>
>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.

Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).

>>>Это извините смешно, у вас довольно странное странное представление о пряниках ;-) А сравнивать в плане экономических бонусов Россию и Грузию(которая последние штаны меняет на военные побрякушки) это еще больший моветон ;-)
>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги?
>
>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.

И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).

>>>Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать),
>
>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.

Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще. Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.

>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>
>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.

Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.

>>>а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>
>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.

Только нельзя долго кормить людей "завтраками".

>>>Так она и предлагает и дает. Причем гораздо больше.
>>Не стоит преувеличивать и Россиейскую помощь.
>
>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...

Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.

>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>
>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.

так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 15:56:24)
Дата	14.05.2007 16:18:29

Re: Двукратные увеличения...

>>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.
>Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).

Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а не вам.

>>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.
>И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).

Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.

>>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.
>Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще.

Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.

>>Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.

И это тоже.

>>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.
>Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.

Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?

>>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.
>Только нельзя долго кормить людей "завтраками".

Да вроде как уже давно и ужин подоспел, люди имет российскиое гражданство, спокойно ездят в Россию итд

>>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...
>Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.

Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?

>>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.
>так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.

Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 16:18:29)
Дата	14.05.2007 16:52:44

Re: Двукратные увеличения...

>>>Учитывается конечно, и когда руководители ЮО и Абхазии приезжают в Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены.
>>Реальных ответов, а не шоу для СМИ, по крайней мере я не знаю ;).
>
>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а не вам.

Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:
"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."

>>>Думаю что это грузинский тов. Куусинен. Вот только Грузия не СССР.
>>И да, и нет. У Санакоевых и Каркусовых в РЮО хватает родственников и знакомых (например родители Д. Санакоева живут в Цхинвали), а в рамках маленькой кавказской республики при правильной стратегии и должном финансироании ПиАр акций этого может быть достаточно для создания эффективной пятой колонны (как Вы понимаете властями РЮО довольны далеко не все осетины, и если акцентировать внимание на ее корумпированности и неэффективности, то толко может быть).
>
>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.

Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.

>>>Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-) Да и возможность спокойно ездить в Россию в т.ч. работать стоит куда больше всей Грузии.
>>Про частные инвистиции - вопрос сложный требующий достоверных цифр, иначе мы будем гадать на кофейной гуще.
>
>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.

Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.

>>>Возможность работать в России весомый аргумент, но значительная часть трудоспособного населения РЮО и так живет в России и имеет российское гражданство, так что вопрос скорее в возможности беспрепятственно ездить к родителям.
>
>И это тоже.

Скорее все же: "в основном это".

>>>>>это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество,
>>>Кому компенсации, грузинам за счет осетин и абхазов? Не думаю что последних это вдохновит.
>>Фишка в том, что и осетинам с абхазами, но для этого надо войти в грузинское правовое поле, например получить грузинское гражданство.
>
>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?

Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн

>>>Ну это как посмотреть ;-) Главный пряник это Россия.
>>Только нельзя долго кормить людей "завтраками".
>
>Да вроде как уже давно и ужин подоспел, люди имет российскиое гражданство, спокойно ездят в Россию итд

Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.

>>>А может не стоит грузинскую? ;-) То-то грузины так нервничают из-за российского бизнеса в Абхазии...
>>Российский бизнес в Абхазии это палка о двух концах. При осязаемой угрозе собственности российский бизнес может надавить на власти России на предмет соглашения с Грузией за счет абхазов.
>
>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?

Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии, то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.

>>>>>Но главное, что Россия не дает долгосрочных гарантий безопасности осетинам (например признав независимость РЮО или включив ее в свой состав).
>>>Пока не дает. Но тем не менее 15 лет уже как обеспечивает.
>>так раньше и у грузии не было средств вернуть автономии военным путем.
>
>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.

Тут есть много если.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 16:52:44)
Дата	14.05.2007 19:49:12

Re: Двукратные увеличения...

>>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а
>Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."

Реальных не знаю. Но судя по внешним признакам предполагаю что они всех удовлетворили.

>>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.
>Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.

Если Санакоев попытается использовать своих родственников как 5-ю колонну то врядли это кого-то остановит. Тем более что эти родственники и так наверняка "на карандаше". Пока они сидят спокойно их и не трогают.

>>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.
>Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.

Я ж говорю, то что они работают это факт, и вовсе не только МТС.

>>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн

Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага

>Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.

Реалии таковы что Россия 15 лет там эту безопасность обеспечивает. А цена грузинским гарантиям - 0.

>>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?
>Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии,

Да не стоят ничего грузинские гарантии, и все это понимают. После того как грузины возьмут территорию под контроль они будут там хозяевами и на все гарантии смогут класть. И насчет того что российский бизнес надавит на руководство страны, вы видимо не в курсе местных реалий, кто на кого так сказать давит ;-)

>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.

Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?

>>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.
>Тут есть много если.

Какие-то если всегда есть. И в мозг у Путину залесть я не могу. Но большинство известных фактов все таки не в грузинскую пользу.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 19:49:12)
Дата	14.05.2007 20:08:16

Re: Двукратные увеличения...

>>>Гм, а почему вы их должны знать? ;-) Ответы/гарантии даются руководству ЮО и Абхазии а
>>Именно. А вот Вы знаете реальные ответы и реакцию абхазов и осетин на них, что бы утверждать следующее:"Москву они явно там эти вопросы поднимают ;-) И судя по всему ответами пока удовлетворены."
>
>Реальных не знаю. Но судя по внешним признакам предполагаю что они всех удовлетворили.

По внешним признакам судить нельзя, потому что это версия для населения. И от реальности она слабо зависит.

>>>Подозреваю что обратное тоже верно, и как только тов. Куусинен начнет сильно рыпаться его родственникам может сильно поплохеть. И все это прекрасно понимают.
>>Все-таки структура финского и кавказского общества сильно разная, что бы власть могла безнаказанно прижимать отдельные роды - можно и пулю на митинге поймать.
>
>Если Санакоев попытается использовать своих родственников как 5-ю колонну то врядли это кого-то остановит. Тем более что эти родственники и так наверняка "на карандаше". Пока они сидят спокойно их и не трогают.

Думаю они уже их используют, как средство передачи информации к другим осетинам. От них ведь не ожидается выступление в тылу с оружием в руках.

>>>Можно подумать у вас есть цифры по грузинским инвестициям ;-) Но то что российские сотовые операторы в Абхазии работают - факт, и не только они что важно.
>>Именно цифр то у нас с Вами нет, потому и утверждать "Я подозреваю что любая крупная частная компании РФ работающая в том регионе, типа МТС, вкладывает туда гораздо больше ;-)" не стоит.
>
>Я ж говорю, то что они работают это факт, и вовсе не только МТС.

И как из этого факта вытекают количественные оценки?

>>>Все прекрасно понимают что после вхождения в это самое поле грузины их будут вертеть на ... как захотят. Не надо стоить глупых иллюзий. И если кто и будет получать компенсации в той же Абхазии так это грузины, догадайтесь за счет кого?
>>Но ведь людям которые живут в бывших автономиях (особенно в РЮО) не богато, где значительную часть доходов составляют пеньсии и госслужба, возможность получить большую сумму (особенно если она окажется сопоставима с зарплатой/пенсией за несколько лет) сразу - это большой соблазн
>
>Ну за идиотов то их не надо держать ;-) Вот так вот пришли добрые грузины и всех их озолотили, ага.

Вы упрощаете. Думаете, не богатые осетины будут гневно рвать конверты с деньгами ;)?

>>Мы же говорим о долгосрочных гарантиях безопасности, а не трудоустройстве.
>
>Реалии таковы что Россия 15 лет там эту безопасность обеспечивает. А цена грузинским гарантиям - 0.

Реалии таковы, что там постоянно стреляют, и возможности России в нынешнем формате по обеспечению безопасности снижаются. И населению их в скорости может стать не достаточно, необходимы будут более конкретные шани со стороны России.

>>>Как уже было сказано выше это идиотизм. Если отдать Абхазии и ЮО Грузинам те будет творить там все что захотят положим на все договоренности. Международное сообщество понятно тактично не заматит, и единственный вариант воздействия будет военный. Так зачем отдавать?
>>Вы смотрите с позиции российских интересов, а не интересов российского бизнеса, о которых я Вам говорю. Если грузины гарантируют неприкосновенность его собственности в Абхазии,
>
>Да не стоят ничего грузинские гарантии, и все это понимают. После того как грузины возьмут территорию под контроль они будут там хозяевами и на все гарантии смогут класть. И насчет того что российский бизнес надавит на руководство страны, вы видимо не в курсе местных реалий, кто на кого так сказать давит ;-)

И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.

>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>
>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?

Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?

>>>Так их и сейчас нет. Такая попытка это по сути суицид нынешнего грузинского режима будет.
>>Тут есть много если.
>
>Какие-то если всегда есть. И в мозг у Путину залесть я не могу. Но большинство известных фактов все таки не в грузинскую пользу.

Например?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (14.05.2007 20:08:16)
Дата	15.05.2007 10:08:52

Re: Двукратные увеличения...

>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.

В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.

>>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>>
>>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?
>
>Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?

Ни какой стабильности в отношении имущества в Грузии не существует.

От	Bogun
К	DmitryO (15.05.2007 10:08:52)
Дата	15.05.2007 10:24:02

Re: Двукратные увеличения...

>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>
>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.

И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?

>>>>>то для олигархов это гораздо лучше чем собственность под огнем конфликтующих сторон.
>>>
>>>Вы олигархов то наших за лохов не держите ;-) Они может и ворье но не дураки. Вы думаете они туда просто так пришли, на птичьих правах?
>>
>>Вот именно, им нужна стабильность, которая позволит им сохранить собственность, увеличить ее стоимость и доходы, получаемые от нее. Даже если дело только запахнет настоящей войной, то их собственность резко обесценится, а оно им надо?
>
>Ни какой стабильности в отношении имущества в Грузии не существует.

А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (15.05.2007 10:24:02)
Дата	15.05.2007 14:41:05

Re: Двукратные увеличения...

>>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>>
>>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.
>
>И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?

У Абашидзе российское гражданство. Он был олигархом. Имущество у него отобрали.
Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.

От	Bogun
К	DmitryO (15.05.2007 14:41:05)
Дата	15.05.2007 14:51:40

Re: Двукратные увеличения...

>>>>И какие же это реалии? Не прикрытая смычка власти и денег. Когда даже высшее армейское руководство занимает высокие посты в ВПК - это просто нонсенс. А в беспредел грузин по отношению к российским олигархам при условии соглашения я не очень то верю.
>>>
>>>В Аджарии было соглашение. Помешало это грузинам заводить уголовные дела, отнимать имущество и объявлять в розыск Абашидзе.
>>
>>И у какого российского олигарха грузины отобрали имущество в Аджарии? Да и можете ли предоставить более детальную информацию по договоренностям?
>
>У Абашидзе российское гражданство. Он был олигархом. Имущество у него отобрали.
>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.

А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?
Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)
>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (15.05.2007 14:51:40)
Дата	15.05.2007 16:38:51

Re: Двукратные увеличения...

>>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
>
>А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?

Так почему его 2 года не разыскивали?

>Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)

Шантажисты, как правило, не останавливаются на Н-сумме денег.

>>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
>Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?

Были сообщения об арестах грузинских бизнесменов с последующим освобождением за выкуп. Искать лень, сами ищите.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	DmitryO (15.05.2007 16:38:51)
Дата	15.05.2007 17:08:01

Re: Двукратные увеличения...

>>>Про договоренность грузин и Иванова не трогать Абашидзе в обмен на его отказ от власти много говорили в момент кризиса. Косвенно существование такой договоренности подтверждается тем, например, что в розыск Абашидзе был объявлен не сразу после кризиса, а спустя 2 года.
>>
>>А Вы уверены, что предметом переговоров было не сохранение Абашидзе собственности, а возможность покинуть Батуми?
>
>Так почему его 2 года не разыскивали?

Так собственность то отобрали сразу.

>>Абашидзе, кроме всего прочего еще и бывший правитель Аджарии, который замкнул на себя доходы из этой автономии. А с российскими олигархами вполне может быть достигнуто обоюдовыгодное соглашение: например, они переводят Грузии (или даже грузинской верхушке) Н-сумму денег, и их собственность в Абхазии обретает законный статус (что, кстати, повысит ее стоимость)
>
>Шантажисты, как правило, не останавливаются на Н-сумме денег.

Разница между Российскими олигархами и Абашидзе, в том, что его экономическое благополучие мощь были завязаны на Аджарии и он стал не интересен потенциальным защитникам после своего изгнания. А российские олигархи достаточно могущественны и без своих абхазских владений и "кидать" их не так уж и безопасно.

>>>Вообще, есть много свидетельств, что Саахов хозяин своего слова.
>>Например, действительно интересно, если у Вас есть более-менее достоверные доказательства?
>
>Были сообщения об арестах грузинских бизнесменов с последующим освобождением за выкуп. Искать лень, сами ищите.

Так освободили же, не "кинули".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (15.05.2007 17:08:01)
Дата	15.05.2007 21:08:35

Улыбнуло

> А российские олигархи достаточно могущественны и без своих абхазских владений и "кидать" их не так уж и безопасно.

ГРУ ГШ МО РФ могущественнее, чем любой отдельно взятый олигарх. А поди ж ты - стреножили офицеров да ещё и на весь мир ославили :-)) Хотя, как Вы пишите:

> Так освободили же, не "кинули".
> С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (15.05.2007 10:24:02)
Дата	15.05.2007 14:19:56

Re: Двукратные увеличения...

>А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.

Так НЕТ сейчас боевых действий.

От	Bogun
К	Blackcat (15.05.2007 14:19:56)
Дата	15.05.2007 14:36:46

Re: Двукратные увеличения...

>>А в зоне боевых действий, права на имущество и его стоимость еще иллюзорнее.
>
>Так НЕТ сейчас боевых действий.

Сейчас нет, а Вы можете предсказать, что будет хотя бы через пару лет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (14.05.2007 16:52:44)
Дата	14.05.2007 19:26:24

Re: Двукратные увеличения...

>
>Вы смотрите с позиции российских интересов, >а не интересов российского бизнеса, о >которых я Вам говорю. Если грузины >гарантируют неприкосновенность его >собственности в Абхазии, то для олигархов >это гораздо лучше чем собственность под >огнем конфликтующих сторон.

Судя по Аджарии (да что в Аджарии, там и в
самой Грузии с некоторыми олигархами не церемонились), ни о каких гарантиях речи быть в принципе не может.

От	Bogun
К	Blackcat (14.05.2007 19:26:24)
Дата	14.05.2007 19:32:12

Re: Двукратные увеличения...

>>
>>Вы смотрите с позиции российских интересов, >а не интересов российского бизнеса, о >которых я Вам говорю. Если грузины >гарантируют неприкосновенность его >собственности в Абхазии, то для олигархов >это гораздо лучше чем собственность под >огнем конфликтующих сторон.
>
>Судя по Аджарии (да что в Аджарии, там и в
>самой Грузии с некоторыми олигархами не церемонились), ни о каких гарантиях речи быть в принципе не может.

Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?

С уважением, Вячеслав Целуйко

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (14.05.2007 19:32:12)
Дата	14.05.2007 19:36:59

Re: Двукратные увеличения...

>Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?

Их влияние на грузин одинаково нулевое.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (14.05.2007 19:36:59)
Дата	14.05.2007 19:53:48

Re: Двукратные увеличения...

>>Вы ведь видите разницу между аджарским (грузинским) и российским олигархом?
>
>Их влияние на грузин одинаково нулевое.

Отнюдь. Российские олигархи - это и есть российская власть. Одно дело разные казвазцы, на которых власти в целом наплевать, а другое дело ущемление ее бизнесс-интересов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blackcat
К	Bogun (14.05.2007 19:53:48)
Дата	15.05.2007 14:16:45

Re: Двукратные увеличения...

Ну и как там в Аджарии дела с собственностью мэра Москвы?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blackcat (15.05.2007 14:16:45)
Дата	15.05.2007 14:35:54

Re: Двукратные увеличения...

>Ну и как там в Аджарии дела с собственностью мэра Москвы?

А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (15.05.2007 14:35:54)
Дата	15.05.2007 14:36:48

Re: Двукратные увеличения...

>А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.

Российским в Абхазии с Саакашвили ни о чем договариваться не нужно.

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (15.05.2007 14:36:48)
Дата	15.05.2007 14:45:10

Re: Двукратные увеличения...

>>А вот и мне интересно - как? И второй момент, Лужков договорился с Саакашвили о гарантиях своей собственности? Если нет, то это еще один плюс в мою версию, по поводу российских олигархов в Абхазии.
>
>Российским в Абхазии с Саакашвили ни о чем договариваться не нужно.

Сейчас да.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (14.05.2007 14:49:02)
Дата	14.05.2007 14:58:43

Re: Двукратные увеличения...

>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.

Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)

От	Bogun
К	Кочубей (14.05.2007 14:58:43)
Дата	14.05.2007 15:16:53

Re: Двукратные увеличения...

>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>

>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)

Так и грузинские анклавы то поменьше будут, потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (14.05.2007 15:16:53)
Дата	14.05.2007 15:34:41

Re: Двукратные увеличения...

>>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>>
>
>>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)
>
>Так и грузинские анклавы то поменьше будут,
Это понятно. на мой прикидочный взгляд- вливания на одного осетина несопоставимо больше вливаний в грузин анклавов.

потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.

Повторюсь, грузинские вложения-это создание околовоенной инфры.
90% их - здравоохр, но у ЮО как мин. не хуже.
Что там за культура и отдых? Если Вы про канал Алания, так этож курам на смех, если что-то новенькое- просветите.
МВД- не катит, у них там уже с 92 все под ружьем за груз.счет, а то как будет называться конверт из которого зарплату выдают- всем пофигу.

Если говорить про перспективы- после строительства объездных дорог транзитные доходы жителей Тамарашени и пр. будут стремится к 0. Газ-свет им отключат за неуплату :) Обходных веток Саахов не строит.
Других доходов там нет. Так что депресняк будет у анклавов.

От	Bogun
К	Кочубей (14.05.2007 15:34:41)
Дата	14.05.2007 16:02:26

Re: Двукратные увеличения...

>>>>А Вы что думаете Санакоев - это только лозунги? Это еще и деньги на развитие инфраструктуры на подконтрольной Грузии территории (что бы соседи из-за забора могли сравнивать), это перспектива получения компенсации за утраченное в годы конфликта имущество, а главное по сравнению с восстановлением юрисдикции на РЮО военным путем, Санакоев бесспорно пряник.
>>>
>>
>>>Вложения Грузии в Курту и РФ в ЮО абс. не сопоставимы- РФ последние года полтора целеноправлено направляет весьма немалые ресурсы (один газопровод и лэп чего стоят, реабилитация заводов, фермерская программа и др.), а у грузин мизерн. вложения тока в околовоенную инфраструктуру (да и то честно говоря в смешном размере)
>>
>>Так и грузинские анклавы то поменьше будут,
>Это понятно. на мой прикидочный взгляд- вливания на одного осетина несопоставимо больше вливаний в грузин анклавов.

А цифрами подтвердить можете?

>потому надо смотреть на удельные расходы на жителя. Реабилитация заводов идет ну очень медленно о чем не давно говорилось на совещании правительства РЮО. О Грузинских же вложениях Вы ошибаетесь - во первых, в здравоохранение (строительство новых и развите старых больниц); во-вторых, в сферу культуры и отдыха (что в значительной мере расчитано на привлечение молодежи из Цхинвали), в-третьих, создание администрации и в том числе подразделений МВД - это дополнительные рабочие места как в самих структурах так и в сфере их обслуживания.

>Повторюсь, грузинские вложения-это создание околовоенной инфры.
>90% их - здравоохр, но у ЮО как мин. не хуже.

Грузины сейчас строят больницу в тамарашени и собираются оснастить ее западным оборудованием.

>Что там за культура и отдых? Если Вы про канал Алания, так этож курам на смех, если что-то новенькое- просветите.

Я про развлекательный центр в Тамарашени (Стадион, клуб - может еще что).

>МВД- не катит, у них там уже с 92 все под ружьем за груз.счет, а то как будет называться конверт из которого зарплату выдают- всем пофигу.

Одно дело числиться резервистом Нацгвардии, а другое получать зарплату сотрудника МВД.

>Если говорить про перспективы- после строительства объездных дорог транзитные доходы жителей Тамарашени и пр. будут стремится к 0. Газ-свет им отключат за неуплату :) Обходных веток Саахов не строит.
>Других доходов там нет. Так что депресняк будет у анклавов.

Учитывая малочисленность населения анклавов потери от транзитной торговли с лихвой можно компенсировать зарплатами из бюджета.

Да и реконструкция осетинами Зарской дороги имеет скорее стратегическое, чем экономическое значени - если напряженность сохранится, то серъезной транзитной торговли и так не будет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (13.05.2007 23:41:17)
Дата	13.05.2007 23:58:34

Re: А что,...

>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>
>Обуеть!!!

Судя по всему под закупку Л-159 и требуется увеличение бюджета (планируемое увеличение по линии МО - 160 млн. лари, около 95 млн. долларов).

А самолет действительно для Грузии очень не плох - высокий остаточный ресур, относительная дешевизна эксплуатации (и подготовки летчиков), возможность применять управляемые АСП "воздух-земля", да и вертолеты со штурмовиками сбивать может.

>С уважением, Exeter.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (13.05.2007 23:58:34)
Дата	14.05.2007 00:01:52

Re: А что,...

>>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>
>>>The Georgian government has recently proposed to increase the 2007 defense spending from the current GEL 513.2 million to GEL 957.8 million (about USD 566.7 million).
>>
>>Обуеть!!!
>
>Судя по всему под закупку Л-159 и требуется увеличение бюджета (планируемое увеличение по линии МО - 160 млн. лари, около 95 млн. долларов).

Дезинформировал уважаемое сообщество по поводу 160 млн. лари

С уважением, Вячеслав Целуйко.