От badger
К Константин Чиркин
Дата 13.05.2007 22:42:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну,Вы и...

>По простоте пилотирования могли с Яком сравнится Р-40 и Харитон.

По летным данным оба хуже яка.
От Кантри
К badger (13.05.2007 22:42:54)
Дата 14.05.2007 00:41:45

Re: Ну,Вы и...

>>По простоте пилотирования могли с Яком сравнится Р-40 и Харитон.
>
>По летным данным оба хуже яка.
А Мессер?
От badger
К Кантри (14.05.2007 00:41:45)
Дата 14.05.2007 01:53:39

А мессеров нам по Ленд-Лизу не поставляли...

>>>По простоте пилотирования могли с Яком сравнится Р-40 и Харитон.
>>
>>По летным данным оба хуже яка.
>А Мессер?

Установка на Як-1 двигателя М-105ПФ позволила ликвидиро-
вать превосходство в скорости немецкого истребителя Me-109F
на малых и средних высотах.
Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с
Me-109F, проведенные в НИИ ВВС, показали следующее [ЦАМО, ф.
НИИ ВВС, оп. 395.].
На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
в хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
положения был возможен только при уходе в облака или при
поддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
против Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
пользованием всей мощи огня.
На высоте 3000 м Як-1 М-105ПФ и Me-109F оказывались в
равных условиях. Практически воздушный бой сводился к лобо-
вым атакам. Для Як-1 было выгоднее вести воздушный бой бое-
выми разворотами, затягивая Me-109F на высоты выше 3000 м.
На высоте 5000 м Як-1 М-105ПФ имел явное преимущество
как по максимальной скорости, так и по горизонтальной и вер
тикальной маневренности. Як-1 свободно догонял Me-109F, на-
вязывая ему воздушный бой. Me-109F не мог занять выгодной
позиции для атаки и вынужден был выходить из боя уходом вниз
на меньшие высоты.
К сказанному следует отнестись критически, так как при
испытании Me-109F в НИИ ВВС на высотах свыше 2750 м система
нагнетания двигателя DB-601N1 не обеспечивала нормальное
давление наддува. К сожалению, в то время этого не знали. По
некоторым литературным источникам и расчетам К.К.Косминкова,
высотность двигателя DB-601N1 составляла примерно 4000 м, а
максимальная скорость Me-109F на высоте 5800...6000 м -
590...600 км/ч. Это обстоятельство необходимо учитывать и
для Як-7Б М-105ПФ.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
От Кантри
К badger (14.05.2007 01:53:39)
Дата 14.05.2007 18:18:53

Re: А мессеров

>>>>По простоте пилотирования могли с Яком сравнится Р-40 и Харитон.
>>>
>>>По летным данным оба хуже яка.
>>А Мессер?
>
А во время ВОВ только ленд-лизовские самолеты летали?
От badger
К Кантри (14.05.2007 18:18:53)
Дата 14.05.2007 19:25:05

Re: А мессеров

>А во время ВОВ только ленд-лизовские самолеты летали?

Тот пост, к которому вы задали вопрос обсуждал поставлявшиеся к нам союзниками Харрикейны и П-40.
От Константин Чиркин
К badger (13.05.2007 22:42:54)
Дата 13.05.2007 22:49:57

Чтото Вы через чур категоричны

Приветствую.По комплексу Як уступал.Может быть Як и был скоростнее,но в реальном бою-уступал.Отличные рации,великолепный обзор,хорошая маневренность и надёжное мощное оружие-как Вы думаете,к кому это относится?
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (13.05.2007 22:49:57)
Дата 13.05.2007 23:29:20

ну-ну)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.По комплексу Як уступал.Может быть Як и был скоростнее,но в реальном бою-уступал.Отличные рации,великолепный обзор,хорошая маневренность и надёжное мощное оружие-как Вы думаете,к кому это относится?

...рация - может быть, насчет вооружения - нам поставлялись пулеметные варианты хари. В общем, в отличие от кобры, харрикейн у нас не прижился.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (13.05.2007 23:29:20)
Дата 14.05.2007 10:07:01

Это неверно

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>Приветствую.По комплексу Як уступал.Может быть Як и был скоростнее,но в реальном бою-уступал.Отличные рации,великолепный обзор,хорошая маневренность и надёжное мощное оружие-как Вы думаете,к кому это относится?
>
>...рация - может быть,

Полная радиофикация поступавших машин, в отличие от теоретически 1/3 наших (а практически и того меньше). Качество раций вообще несравнимое.

>насчет вооружения - нам поставлялись пулеметные варианты хари.

Модификации IIC, IID и IV были пушечными и поставлялись в больших количествах. Отечественных истребителей с 4 20-мм пушками в тот момент не существовало. Из пулеметных у нас переделали в пушечные без особых проблем 925 машин.

>В общем, в отличие от кобры, харрикейн у нас не прижился.

Прижился в ПВО, как ударный, в морской авиации.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (14.05.2007 10:07:01)
Дата 14.05.2007 14:18:16

Re: Это неверно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>Приветствую.По комплексу Як уступал.Может быть Як и был скоростнее,но в реальном бою-уступал.Отличные рации,великолепный обзор,хорошая маневренность и надёжное мощное оружие-как Вы думаете,к кому это относится?
>>
>>...рация - может быть,
>
>Полная радиофикация поступавших машин, в отличие от теоретически 1/3 наших (а практически и того меньше). Качество раций вообще несравнимое.

Ну так я и упомянул.

>>насчет вооружения - нам поставлялись пулеметные варианты хари.
>
>Модификации IIC, IID и IV были пушечными и поставлялись в больших количествах. Отечественных истребителей с 4 20-мм пушками в тот момент не существовало. Из пулеметных у нас переделали в пушечные без особых проблем 925 машин.

Насчет поставок - да, облажался.

>>В общем, в отличие от кобры, харрикейн у нас не прижился.
>
>Прижился в ПВО, как ударный, в морской авиации.

В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (14.05.2007 14:18:16)
Дата 14.05.2007 17:49:02

МиГ-3 себя оправдывали :)

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3.
>И. Кошкин
 http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
И сбивали, и штурмовали с РС не плохо, и разведку вели...
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (14.05.2007 14:18:16)
Дата 14.05.2007 15:25:16

Re: Это неверно

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>В общем, в отличие от кобры, харрикейн у нас не прижился.
>>
>>Прижился в ПВО, как ударный, в морской авиации.
>
>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?

235-я ИАД (191-й, 436-й, 46-й ИАП) на Дону летом 1942г, особенно 191-й ИАП под Старым Осколом (там работали "Харики" с отечественным вооружением и 2 ФАБ-100). На Севере - 65-й ШАП, 27-й ИАП, работали по Луостари, Хебугтену, Салмиярви, гоняли катера и мотоботы.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (14.05.2007 15:25:16)
Дата 15.05.2007 00:17:28

Re: Это неверно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>>В общем, в отличие от кобры, харрикейн у нас не прижился.
>>>
>>>Прижился в ПВО, как ударный, в морской авиации.
>>
>>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?
>
>235-я ИАД (191-й, 436-й, 46-й ИАП) на Дону летом 1942г, особенно 191-й ИАП под Старым Осколом (там работали "Харики" с отечественным вооружением и 2 ФАБ-100).

Ну, это не показатель - момент такой был, в бой все шло, даже М2, тетрархи и харрикейны.

>На Севере - 65-й ШАП, 27-й ИАП, работали по Луостари, Хебугтену, Салмиярви, гоняли катера и мотоботы.

Вот-вот, второстепенный театр, гонять катера. Потому что танки гонять на Дуге уже не получится.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.05.2007 00:17:28)
Дата 15.05.2007 11:33:44

Re: Это неверно

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?
>>
>>235-я ИАД (191-й, 436-й, 46-й ИАП) на Дону летом 1942г, особенно 191-й ИАП под Старым Осколом (там работали "Харики" с отечественным вооружением и 2 ФАБ-100).
>
>Ну, это не показатель - момент такой был, в бой все шло, даже М2, тетрархи и харрикейны.

Во-первых, таки показатель - "Харик" был довольно живуч, брал свои 200кг без ухудшения управляемости, по стрелково-пушечному вооружению и по скорости при этом превосходил Ил-2. Как ударный - самое оно.

Во-вторых, сам подход, ИМХО, неверен - "Харрикейны" надо сравнивать не со свежепоявившимися Як-9 и Ла-5 (который до ФН тоже не шибко блистал), а с теми же Як-1 и Як-7 конца 1941 - начала 1942-го, и "ЛАкированным Гарантированным Гробом" - вот уж сравнимый с ним агрегат. И тут, ИМХО, они все на равных, и все уступают "Флидлихам" и "Густавам".


>>На Севере - 65-й ШАП, 27-й ИАП, работали по Луостари, Хебугтену, Салмиярви, гоняли катера и мотоботы.
>
>Вот-вот, второстепенный театр, гонять катера. Потому что танки гонять на Дуге уже не получится.

Дуга и танки - малость другой период. Да и некому гонять их там было - "сточилась" 8 ВА еще к августу 1942-го, осталось 11 "Хариков" от четырех полков. И 130 вообще в ВВС к ноябрю.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.05.2007 11:33:44)
Дата 15.05.2007 12:38:05

Re: Это неверно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?
>>>
>>>235-я ИАД (191-й, 436-й, 46-й ИАП) на Дону летом 1942г, особенно 191-й ИАП под Старым Осколом (там работали "Харики" с отечественным вооружением и 2 ФАБ-100).
>>
>>Ну, это не показатель - момент такой был, в бой все шло, даже М2, тетрархи и харрикейны.
>
>Во-первых, таки показатель - "Харик" был довольно живуч, брал свои 200кг без ухудшения управляемости, по стрелково-пушечному вооружению и по скорости при этом превосходил Ил-2. Как ударный - самое оно.

А разве к весне-лету 42-го к нам массово поставили пушечные варианты и эти варианты были освоены в войсках? По скорости он, возможно, Ил-2 и превосходил, но бронирования не имел,Э т. е. был уязвим для осколков и огня стрелкового оружия. И потом, если бы он бы "самое оно" как ударный, у нас бы его так и применяли постоянно, а не отправляли его в ПВО тыловых районов, где столкновения с противником нечасты и всяко не с истребителями.

>Во-вторых, сам подход, ИМХО, неверен - "Харрикейны" надо сравнивать не со свежепоявившимися Як-9 и Ла-5 (который до ФН тоже не шибко блистал), а с теми же Як-1 и Як-7 конца 1941 - начала 1942-го, и "ЛАкированным Гарантированным Гробом" - вот уж сравнимый с ним агрегат. И тут, ИМХО, они все на равных, и все уступают "Флидлихам" и "Густавам".

А на какие годы приходится пик поставок В ВОЙСКА пушечных харрикейнов? Явно не на конец 1941-го.

>>>На Севере - 65-й ШАП, 27-й ИАП, работали по Луостари, Хебугтену, Салмиярви, гоняли катера и мотоботы.
>>
>>Вот-вот, второстепенный театр, гонять катера. Потому что танки гонять на Дуге уже не получится.
>
>Дуга и танки - малость другой период. Да и некому гонять их там было - "сточилась" 8 ВА еще к августу 1942-го, осталось 11 "Хариков" от четырех полков. И 130 вообще в ВВС к ноябрю.

Тогда почему не передали в шапы из авиации ПВО? Ведь ударные самолеты были нужны РККА "как хлеб, как воздух". А вообще, нужно смотреть отчеты по применению харрикейнов в качестве штурмовиков по наземным целям. Что-то мне подсказывает, что там далеко не радужно все. Плюс надо учитывать, что к нам шло далеко не новье.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.05.2007 12:38:05)
Дата 15.05.2007 13:02:16

Re: Это неверно

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>>>>В ПВО у нас прижилось то, что не оправдало себя на фронте - вроде тех же МиГ-3. В морской авиации - на Севере, поскольку там театр второстепенный, и то, старались по возможности побыстрее перевооружиться. Ну а как ударный - а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?
>>>>
>>>>235-я ИАД (191-й, 436-й, 46-й ИАП) на Дону летом 1942г, особенно 191-й ИАП под Старым Осколом (там работали "Харики" с отечественным вооружением и 2 ФАБ-100).
>>>
>>>Ну, это не показатель - момент такой был, в бой все шло, даже М2, тетрархи и харрикейны.
>>
>>Во-первых, таки показатель - "Харик" был довольно живуч, брал свои 200кг без ухудшения управляемости, по стрелково-пушечному вооружению и по скорости при этом превосходил Ил-2. Как ударный - самое оно.
>
>А разве к весне-лету 42-го к нам массово поставили пушечные варианты и эти варианты были освоены в войсках?

IIC к нам пошли с декабря 1941-го. К маю 1942 перевооружили на отечественное вооружение (ШВАКи и УБ) первые 400 пулеметных машин. Как раз лето 1942-го - пик поступления "Хариков" в войска.

>По скорости он, возможно, Ил-2 и превосходил, но бронирования не имел,Э т. е. был уязвим для осколков и огня стрелкового оружия. И потом, если бы он бы "самое оно" как ударный, у нас бы его так и применяли постоянно, а не отправляли его в ПВО тыловых районов, где столкновения с противником нечасты и всяко не с истребителями.

Так пошел массовый двухместный Ил-2, а у "Харрикейна" помимо отсутствия бронирования недостатков хватало - от малого капотажного угла и задирания хвоста на взлете до отсутствия запчастей (с ними вообще была беда - в 122-й ИАД на ноябрь 1942-го было всего 3(!) боеспособных истребителя из 69, и это в Мурманске). Так что в ПВО на стационарных аэродромах с хорошим покрытием и поближе к бахзам снабжения их и списали.

>>Во-вторых, сам подход, ИМХО, неверен - "Харрикейны" надо сравнивать не со свежепоявившимися Як-9 и Ла-5 (который до ФН тоже не шибко блистал), а с теми же Як-1 и Як-7 конца 1941 - начала 1942-го, и "ЛАкированным Гарантированным Гробом" - вот уж сравнимый с ним агрегат. И тут, ИМХО, они все на равных, и все уступают "Флидлихам" и "Густавам".
>
>А на какие годы приходится пик поставок В ВОЙСКА пушечных харрикейнов? Явно не на конец 1941-го.

На начало - середину 1942-го.

>>>>На Севере - 65-й ШАП, 27-й ИАП, работали по Луостари, Хебугтену, Салмиярви, гоняли катера и мотоботы.
>>>
>>>Вот-вот, второстепенный театр, гонять катера. Потому что танки гонять на Дуге уже не получится.
>>
>>Дуга и танки - малость другой период. Да и некому гонять их там было - "сточилась" 8 ВА еще к августу 1942-го, осталось 11 "Хариков" от четырех полков. И 130 вообще в ВВС к ноябрю.
>
>Тогда почему не передали в шапы из авиации ПВО? Ведь ударные самолеты были нужны РККА "как хлеб, как воздух". А вообще, нужно смотреть отчеты по применению харрикейнов в качестве штурмовиков по наземным целям. Что-то мне подсказывает, что там далеко не радужно все. Плюс надо учитывать, что к нам шло далеко не новье.

Вот именно. Ресурс, проблемы с запчастями, плохая приспособленность к грунтовым аэродромам, насыщение ШАП Ил-2... Ну и плюс к тому Яковлев начал создавать свои штурмовые и бомбардировочные варианты Як-9.

В общем машина, конечно, не ахти, но "ахти" у нас тогда вообще не было.

С уважением, А.Сергеев
От alchem
К И. Кошкин (14.05.2007 14:18:16)
Дата 14.05.2007 15:10:05

Re: Это неверно

>а много у нас полков на Харрикейнах участвовало в серьезных операциях?

Понимаю, что мемуары - они и есть мемуары, однако посоветую книжку Зимина "Истребители" - он на Харитонах летал почти год на СЗФ и очень хорошо описал все достоинства и недостатки харрикейна. Помимо всего прочего, и написано "кругло". На милитере
http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/06.html
С почтением
Алексей Андреев
От badger
К Андрей Сергеев (14.05.2007 10:07:01)
Дата 14.05.2007 10:28:49

Re: Это неверно

>Модификации IIC, IID и IV были пушечными и поставлялись в больших количествах. Отечественных истребителей с 4 20-мм пушками в тот момент не существовало.

Да, они поставлялись в 43 и шли прямо в ПВО, потому что на фронте от них толку уже не было бы, несмотря на 4 пушки.
От Андрей Сергеев
К badger (14.05.2007 10:28:49)
Дата 14.05.2007 11:51:46

На Северном флоте IIC активно использовались до октября 1944г

Приветствую, уважаемый badger!

В качестве истребителей, истребителей-бомбардировщиков и ночных бомбардировщиков.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (14.05.2007 11:51:46)
Дата 14.05.2007 19:30:26

Источник информации ?

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/flsev.dat

В каком именно полку ВВС СФ ?
От badger
К badger (14.05.2007 19:30:26)
Дата 14.05.2007 20:24:26

Вот ещё

http://airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=hursu

В конце 1942 года в составе 78-го ИАП сформировали новую эскадрилью, летавшую на «Харрикейнах». До апреля 1943 года ВВС СФ насчитывали 96 «Харрикейнов», в том числе 60 в боеготовом состоянии. Истребители оставались на вооружении 27-го и 78-го ИАП до осени 1943 года

Откуда осень 44 ?
От Кантри
К badger (14.05.2007 20:24:26)
Дата 15.05.2007 15:17:36

Re: Вот ещё

>В конце 1942 года в составе 78-го ИАП сформировали новую эскадрилью, летавшую на «Харрикейнах». До апреля 1943 года ВВС СФ насчитывали 96 «Харрикейнов», в том числе 60 в боеготовом состоянии. Истребители оставались на вооружении 27-го и 78-го ИАП до осени 1943 года

>Откуда осень 44 ?

Так на СФ и "Чайки" летали (п. м. до 42г) и "Ишаки" до 43-44-го. Чем не место для "Харрикейнов"?
От Андрей Сергеев
К badger (14.05.2007 20:24:26)
Дата 15.05.2007 11:18:35

Как раз 27 ИАП сдал свои IIC в 1944-м.

Приветствую, уважаемый badger!

И то на 1 января 1945-го в ВВС СФ еще числилось 5 "Харрикейнов".

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (15.05.2007 11:18:35)
Дата 15.05.2007 12:49:11

Так что за источник информации-то у вас, уточнить нельзя ? (-)
От Андрей Сергеев
К badger (15.05.2007 12:49:11)
Дата 15.05.2007 13:05:14

Тот, что под рукой - статья Котельникова как раз по "Харрикейну".

Приветствую, уважаемый badger!

Если есть вопросы насчет сроков списания IIC из 27-го ИАПа, могу вечером уточнить дополнительно.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Константин Чиркин (13.05.2007 22:49:57)
Дата 13.05.2007 23:28:43

Re: Чтото Вы...

>Приветствую.По комплексу Як уступал.Может быть Як и был скоростнее,но в реальном бою-уступал.

В реальном бою Як был не хуже "Аэрокобры".


>Отличные рации,великолепный обзор,хорошая маневренность и надёжное мощное оружие-как Вы думаете,к кому это относится?

Отличные рации можно наверно и к Харрикейну и к P-40 отнести, а остальное придется делить.

Но в плохих рациях точно Яковлев не виноват.
От Константин Чиркин
К badger (13.05.2007 23:28:43)
Дата 14.05.2007 23:03:23

Ну,хоть по поводу "пилотов ниже средней квалификации спорить не стали и то хлеб) (-)
От badger
К Константин Чиркин (14.05.2007 23:03:23)
Дата 15.05.2007 03:14:40

А о чём спорить ? И Харрикейн и Томагавк - дерьмо

Просто в тех условиях, в которых произодили Яки тоже получалось мало хорошего.

Если бы Яки делали в тех условиях, в которых делали Томогавки и Харрикейны - была бы картина иная.

Несложно производить хороший самолёт имея качественные и легкие рации, качественный прозрачный плегсиглас, алюминия в достатке и клавифицированных рабочих.