От Кантри
К badger
Дата 13.05.2007 19:56:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.? МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше. И-16, меньше полутора. Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал). И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.
От badger
К Кантри (13.05.2007 19:56:41)
Дата 13.05.2007 20:41:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.?

А при чём здесь приемистость ?



> МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше.

"2 кг/лс." - раздел фантастика


Смотрим у земли:

МиГ-3:


Вес: 3285
форсаж мощность: 1350 л.с.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

3285 кг / 1350 л.с. = 2.4 кг/л.с.

Но у АМ-35А бооольшие проблемы с надежностью при форсаже:

А.С. МиГ-1, это без предкрылков?

Н.Г. Да, с тремя пулеметами. Немного неустойчивый был. Но, были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. «Выше 4 тысяч, самолет – бог» - это Покрышкин правильно о «миге» сказал.

Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.

Я сам как-то за высотным разведчиком погнался, уже вот-вот огонь можно будет открывать, тут движок и сдох. Садился уже «без двигателя». Инструкторские навыки помогли. Оказалось, оборвало шестерню распределительного механизма. После этой аварии на наших «мигах» полеты запретили. Я на «миге» 3 или 4 полета сделал, воздушных боев не вел.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Поэтому берем номинал у земли - 1120 л.с.

3285 кг / 1120 л.с. = 2.93 кг/л.с.



Ла-5:

Мощность: 1700 л.с., вес 3280 кг

3280 / 1700 = 1.92 кг/л.с.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html





> И-16, меньше полутора.

"меньше полутора" - раздел фантастика

тип 27, М-62

вес 1800 кг
Мощность 1000 л.с.

1800 кг / 1000 л.с. = 1,8 кг на л.с.



>Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал).

Ничего не понял кто чем страдал.


> И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.

"1100г на лошадкину силу" - раздел фантастика

Вес 3400 кг
Мощность, М-71, 2000 л.с.

3400 кг / 2000 л.с. = 1,7 кг/л.с.


И у Як-1/9 примерно:

Вес: 2900 кг

Мощность: 1200 л.с.

2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.
От Кантри
К badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата 15.05.2007 15:08:18

Re: Яки,Ла,Кобры -...

Говорила сестрица Аленушка: "Не пей из копытца...".
Виноват. Не тот источник попался. Вы правы.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата 13.05.2007 21:01:56

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>И у Як-1/9 примерно:

>Вес: 2900 кг

>Мощность: 1200 л.с.

>2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

>Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.

Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:01:56)
Дата 13.05.2007 21:16:13

Если знать несложную физику

>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.

То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.


>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.

Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
От Claus
К badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата 15.05.2007 02:08:55

Re: Если знать...

>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
В хрониках Родионова точно что то было.
Вроде было несколько полных отчетов, плюс некоторое количество кратких данных (скорость, скороподхемность) по испытаниям серийных самолетов за разные месяцы.
От badger
К Claus (15.05.2007 02:08:55)
Дата 15.05.2007 03:07:32

Re: Если знать...

>В хрониках Родионова точно что то было.

Моего оппонента "что-то" не устраивает, ему нужен именно разгон :)
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата 13.05.2007 21:33:52

Несложная физика не всегда дает правильные ответы(+)

>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>
>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

>>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.
>
>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
Пока нет. Потому выводов не делаю.
От NV
К Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата 13.05.2007 21:56:33

Дает-дает :)

>>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>>
>>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

и в данном случае тоже, потому как мощность - это дело вторичное а крутящий момент - первичное. Ускорение как известно определяется силой. А сила - моментом. Вот и рвет более моментный автомонстр с места на короткую дистанцию - все равно на четверти мили до большой скорости не разгонишься (вырожденный случай специальных дрэгстеров не рассматриваем).

А потом двигатель выходит на максимальные обороты - и после этого отстававший ранее его менее моментный но имеющий большую мощность (то есть имеющий преимущество в максимальном числе оборотов) собрат догоняет этого спринтера и потихоньку его обгоняет, оставляя далеко-далеко позади...

Вот такая в данном автомобильном случае простейшая физика.

Виталий
От Hvostoff
К NV (13.05.2007 21:56:33)
Дата 14.05.2007 08:02:16

Вы сильно упрощаете(+)

Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.
От NV
К Hvostoff (14.05.2007 08:02:16)
Дата 14.05.2007 10:36:43

Конечно упрощаю и причем сознательно

>Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.

дабы неподготовленному читателю мозги не туманить без нужды. Однако и в случае трансмиссии и движителя тоже простая физика дает правильные если не количественные то уж качественные ответы. Спросят - расскажу ;)

Виталий
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата 13.05.2007 21:42:20

Несомненно

>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 21:42:20)
Дата 13.05.2007 21:58:09

Re: Несомненно

>>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)
>
>Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.
Спасибо. Но думаю, что вы ошибаетесь в высокой научности таких оценок.

Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Жаль, что вы не заметили этой строки и удалили прцитировав мое сообщение.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:58:09)
Дата 13.05.2007 22:12:39

Re: Несомненно

>Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Пока отчетов нет - обратимся к воспоминаниям ветеранов:

А.С. Динамика разгона Ла-5ФН по сравнению с немецкими истребителями?

Д.А. Ла-5 был очень динамичным. По разгонным характеристикам он был одинаков с «мессером» и превосходил «фоккер».


http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
От badger
К badger (13.05.2007 22:12:39)
Дата 13.05.2007 22:20:17

Едем дальше

"отчет" Лерхе о "испытаниях" Ла-5ФН:

http://www.airforce.ru/history/ww2/la5fn&yak3/la5fn.htm


Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боев на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW-190A-8 и Me-109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы.


Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 22:20:17)
Дата 14.05.2007 08:10:51

Все это давно известно, но цифири то пока нет(-)
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 08:10:51)
Дата 14.05.2007 10:34:06

Я очень рад что вам это известно :)

А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 10:34:06)
Дата 14.05.2007 11:39:10

Re: Я очень...

>А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)
Причем тут вопросы веры?
Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 11:39:10)
Дата 14.05.2007 19:14:31

Re: Я очень...

>Причем тут вопросы веры?

При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)


>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.

Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 19:14:31)
Дата 14.05.2007 20:57:07

Re: Я очень...

>>Причем тут вопросы веры?
>
>При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)
А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

>>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.
>
>Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)

Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 20:57:07)
Дата 14.05.2007 21:57:08

Re: Я очень...

>А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

Все во что-то верят :)
Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)


>Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?

Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.

Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.
От Андрей Сергеев
К badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата 15.05.2007 11:50:22

По "лавочкиным" есть работа Якубовича, но и она в стиле "галопом по Европам"

Приветствую, уважаемый badger!

А Степанец для нас пока что единственный и недостижимый идеал. Даже труд "трех богатырей" про МиГ-3 к нему, ИМХО, только приближается.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата 15.05.2007 09:06:37

Re: Я очень...

>Все во что-то верят :)
>Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)
Так уж и все?
>Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.
Моя версия - из-за политизированности фигуры АСЯ.
>Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.
Вы как думаете - почему?
Даже по И-185 и то труды пишут.