От Аркан
К All
Дата 11.05.2007 12:29:37
Рубрики WWII;

В порядке Пятницы. Братья по оружию в Оси

Допустим решили японцы активно помочь союзникам в Атлантике. В конце концов, в ПМВ даже в Средиземном море воевали.
Мотивация проста: помочь додавить Англию, и по примеру Индокитая, прибрать Южные моря по соглашению с английским Петеном.

Собственно, какую реально помощь мог оказать японский флот немцам в Атлантике? Насколько реально иожно было бы отправить из Японии 1-ю Атлантическую эскадру (переход естественно еще до обьявления войны Англии)? Могли ли сыграть какую нибудь роль авианосцы и японский флот в целом в Зеелеве? Можно ли было прорваться каким нибудь силам японцев в Средиземноморье?

Таки Пятница;)
От solger
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 14.05.2007 23:45:09

Re: Максимальную помощь они и так оказали.

Англичане (а с ними и голландцы кстати) вынуждены были держать в индийском океане значительные силы. Если б японцы основными силами прошли в Атлантику - англичане пошли бы за ними. Вряд ли соотношение сил от этого бы улучшилось.

Кстати, через Суэц пройти им вряд ли удалось бы.

С уважением.
От Lav
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 11.05.2007 16:29:26

Re: В порядке...

>Допустим решили японцы активно помочь союзникам в Атлантике. В конце концов, в ПМВ даже в Средиземном море воевали.
>Мотивация проста: помочь додавить Англию, и по примеру Индокитая, прибрать Южные моря по соглашению с английским Петеном.

А японцы в 1940 готовы объявить войну Великобритании (и, возможно, США), в момент, когда их элитные силы находятся на противоположной стороне Земли?

И чем немцы будут расплачиваться? Индокитая тут недостаточно, эти территории Япония может отхапать и не посылая братскую помощь (более того, если не посылать корабли на помощь Германии, то шансы захапать и удержать эти территории гораздо выше). Так что, помимо Индокитая, японцам придётся отдать ещё что-нибудь. Например, Шотландию с Ирландией (это заодно решит вопрос базирования японского флота в Европе).

>Собственно, какую реально помощь мог оказать японский флот немцам в Атлантике? Насколько реально иожно было бы отправить из Японии 1-ю Атлантическую эскадру (переход естественно еще до обьявления войны Англии)? Могли ли сыграть какую нибудь роль авианосцы и японский флот в целом в Зеелеве? Можно ли было прорваться каким нибудь силам японцев в Средиземноморье?

Я бы поставил вопрос иначе: успевают ли немцы с японцами раздавить Англию раньше, чем в войну вступят США (а они в таком раскладе обязательно впишутся).

Вместо авиаудара по Пирл-Харбору будет удар по Ванингтону и Нью-Йорку, да и по верфям восточного побережья...

Да, безусловной политической целью в таком раскладе является включение СССР в Ось.
От rolf
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 11.05.2007 14:12:11

Некоторые соображения по вопросу

1-"Согласие есть продукт взаимного непротивления сторон" (с).Зачем рейху нужен японский флот в атлантике в 40-м году?Вначале рейх надеется замириться с ВБ,затем надеется на морского льва(спорно),затем собираясь душить подводной войной и рейдерами судоходство ВБ выводит из войны "последнего союзника на континенте" и перерезает Суэц.Ни японский флот в атлантике в 40-м ни японская армия на дальнем востоке летом 41 немцам не нужны.
2-"Хорошо яичко к божьему праздничку".Предположим,рейх решил воспользоваться японским флотом для морского льва.Такое решение раньше осознания того,что ВБ после капитуляции франции на мир не пойдет возникнуть не могло.С учетом времени,необходимого на организацию перехода и самого перехода японский флот в благоприятный для высадки временной интервал в атлантику не успевает.Если даже цудом успеет-японские авианосцы недостаток десантных плавсредств для зеелеве никак не решат.
От Дмитрий Козырев
К rolf (11.05.2007 14:12:11)
Дата 11.05.2007 14:14:05

Re: Некоторые соображения...

>Если даже цудом успеет-японские авианосцы недостаток десантных плавсредств для зеелеве никак не решат.

в самих плавсредствах недостатка не было, была проблема в их протаскивании через зону противодействия британского флота.
От rolf
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:14:05)
Дата 11.05.2007 14:31:50

Re: Некоторые соображения...

>в самих плавсредствах недостатка не было, была проблема в их протаскивании через зону противодействия британского флота.

Если я правильно помню,то одним из аргументов против "армейского" зеелеве с широкой зоной высадки было недостаточное количество плавсредств и невозможность изъятия этих плавсредств из речного транспортного флота германии.+ успешную работу RAF по сконцентрированным плавсредствам (равно как и по авианосцам атлантического японского флота) имхо никто не отменял....
От Дмитрий Козырев
К rolf (11.05.2007 14:31:50)
Дата 11.05.2007 14:44:58

Re: Некоторые соображения...

>>в самих плавсредствах недостатка не было, была проблема в их протаскивании через зону противодействия британского флота.
>
>Если я правильно помню,то одним из аргументов против "армейского" зеелеве с широкой зоной высадки было недостаточное количество плавсредств и невозможность изъятия этих плавсредств из речного транспортного флота германии.

Я не помню такого.
Основной аргумент против широкого фронта - невозможность его прикрытия силами флота и ввс.
Соответсвенно общая проблема десантного ордера - малый ход, длительность времени сбора, что соотвтесвенно сводит на нет внезапность, ограничивает маневр на отливе и т.п.
Но не тоннаж.

>+ успешную работу RAF по сконцентрированным плавсредствам (равно как и по авианосцам атлантического японского флота) имхо никто не отменял....

чем бы раф работало по авианосцам? Свордфишами? Смешно, это не итальянцев в базе бить.
От rolf
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:44:58)
Дата 11.05.2007 15:28:55

Re: Некоторые соображения...

">Я не помню такого."
ОК,покопаю по источникам.Оставлю с Вашего позволения пока вопрос открытым...
">Основной аргумент против широкого фронта - невозможность его прикрытия силами флота и ввс."
Основной-да,я же написал "один из" ;-)
">чем бы раф работало по авианосцам? Свордфишами? Смешно, это не итальянцев в базе бить."
Англичане не считали смешным использовать Суодфиши против Тирпитца и Бисмарка.В общем суодфиши не все так критично как Вы оценивают ;-D,например: http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html
При условии плотного истребительного прикрытия спитфайрами или сигладиэйторами свордфиш имхо вполне способен поражать авианосцы...
От Дмитрий Козырев
К rolf (11.05.2007 15:28:55)
Дата 11.05.2007 15:35:30

Re: Некоторые соображения...

>">Я не помню такого."
>ОК,покопаю по источникам.Оставлю с Вашего позволения пока вопрос открытым...

да, пожалуйста :) я с интересом пополню свой информационый багаж.

>">чем бы раф работало по авианосцам? Свордфишами? Смешно, это не итальянцев в базе бить."
>Англичане не считали смешным использовать Суодфиши против Тирпитца и Бисмарка.

это одиночные, частично поврежденые корабли, без авиаприкрытия.
Атака соединия Циллиакса кончилась плачевно.

>В общем суодфиши не все так критично как Вы оценивают ;-D,например: http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html
>При условии плотного истребительного прикрытия спитфайрами или сигладиэйторами свордфиш имхо вполне способен поражать авианосцы...

в 1940 г спитфайр не летал с палубы, а воевать на гладиаторе против Зеро это совсем не смешно...
От Alex-WW1
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:35:30)
Дата 14.05.2007 10:06:05

Re: Некоторые соображения...

>>При условии плотного истребительного прикрытия спитфайрами или сигладиэйторами свордфиш имхо вполне способен поражать авианосцы...
>
>в 1940 г спитфайр не летал с палубы, а воевать на гладиаторе против Зеро это совсем не смешно...

А почему с Зеро? С Клодами!

Испытания А6М2 модель 11 завершились только в июле 1940 г, тогда же приняли решения отправить в Китай 15 машин на войсковые испытания. Первый бой самолеты приняли в сентябре 1940.
На авианосцах А6М появились еще позже
От rolf
К Alex-WW1 (14.05.2007 10:06:05)
Дата 14.05.2007 10:30:32

Вопрос дурацкий

Надеюсь новичку простительно...
На ВИФ существует договоренность по японским системам обозначения?
Например,как в рамках данного форума корректно именовать вышеуказанный истребитель?
по ниппонски "Mitsubishi A6M","A6M","Type 100","Type 0","Reisen","Rei-shiki Kanjo Sentoki" или
по союзнически"Zeke","Zero"?
Спасибо.
От Alex-WW1
К rolf (14.05.2007 10:30:32)
Дата 14.05.2007 11:37:20

Нет никаких договоренностей, называйте как хотите...

только помните, что

>"Type 100","Type 0","Reisen","Rei-shiki Kanjo Sentoki"

правильно поймет не каждый читатель
От rolf
К Alex-WW1 (14.05.2007 11:37:20)
Дата 14.05.2007 11:46:58

Спасибо,Я Вас услышал :-) (-)
От rolf
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:35:30)
Дата 11.05.2007 16:20:33

Re: Некоторые соображения...

">да, пожалуйста :) я с интересом пополню свой информационый багаж."
Вряд ли я Вас особенно порадую-емнип я читал об этом факте у Лиддел-Гарта и в "история второй мировой" Типпельскирха.Впрочем,повторюсь,вернемся к вопросу чуть позже...
">это одиночные, частично поврежденые корабли, без авиаприкрытия."
В альтен-фьорд суодфиши емнип тоже залетали :-).
">в 1940 г спитфайр не летал с палубы, а воевать на гладиаторе против Зеро это совсем не смешно..."
Вынужденность действия авианосцев япониии недалеко от непотопляемого авианосца "UK" рассматривается как аргумент?
От rolf
К rolf (11.05.2007 16:20:33)
Дата 14.05.2007 08:47:08

2 Дмитрий Козырев

Возвращаясь к вопросу тоннажа.
К.Типпельскирх “История второй мировой войны”,Полигон 1994г.
Том 1(1939-1943)
Глава IV.2.”Вопрос о высадке немецких войск на британских островах”.стр 99.
“…Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему. Первые высадки планировалось осуществлять вне портов на открытом берегу. Для этого требовались десантные суда, которые обладали бы достаточно хорошими мореходными качествами и были оборудованы для выгрузки моторизованных транспортных средств и особенно танков. Такого десантного флота не имелось, его требовалось создать, используя все, что подходило для этой цели”.

Аргумент засчитан? :-)
От Дмитрий Козырев
К rolf (14.05.2007 08:47:08)
Дата 14.05.2007 09:10:47

Re: 2 Дмитрий...

>Аргумент засчитан? :-)

Наполовину :) речь идет о специализированных десантных кораблях.
Т.е. Вы не очень корректно сформулировали, а я не совсем верно понял :)
От rolf
К Дмитрий Козырев (14.05.2007 09:10:47)
Дата 14.05.2007 10:23:07

Re: 2 Дмитрий...

>Наполовину :) речь идет о специализированных десантных кораблях.
Т.е. Вы не очень корректно сформулировали, а я не совсем верно понял :)

Наверное Вы правы.
Я посчитал "десантные плавсредства" здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1434664.htm
корректным и емким определением...
Чтож,будем работать над собой в части корректности формулировок :-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 11.05.2007 12:51:00

"Нет такой темы.." :)))

>Допустим решили японцы активно помочь союзникам в Атлантике.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/292/292152.htm
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 12:51:00)
Дата 11.05.2007 12:58:08

Спасибо (-)
От Chernish
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 11.05.2007 12:47:37

Re: Вариант "Ориент" - удар по Адену

>Допустим решили японцы активно помочь союзникам в Атлантике. В конце концов, в ПМВ даже в Средиземном море воевали.

Д.Ч. А зачем в атлантику? Проще в 42 г. - коргда Роммель шел к Александрии - ударить по Адену. Еще до Мидуэя ессно. силами соединения Нагумо.. ну и десант послать на Цейлон...
или по Басре.
Вариант "Ориент".. в сборнике Макси кажется был...
От Николай Манвелов
К Аркан (11.05.2007 12:29:37)
Дата 11.05.2007 12:41:44

На что будем базироваться?

Привет
И чьи порты обеспечат нам переход?
Николай Манвелов
От rolf
К Николай Манвелов (11.05.2007 12:41:44)
Дата 11.05.2007 13:45:24

Re: На что...

День добрый.Дурацкое предположение,конечно...
Почему бы не использовать порты СССР,северный морской путь?
С рейхом в 40-м у СССР "взаимопонимание"-пакт М-Р в силе.С Японией также отношения не напряженные(емнип вплоть до 44г нефть "совместно" добывали).
Преимущества:
1-можно использовать советское топливо-танкеры сопровождения не нужны.
2-переход вне поля зрения ВБ(которым наверняка стало бы интересно,зачем ниппонская АУГ плывет в Атлантику :-) )
3-путь короче,чем с использованием португальских/испанских портов.
От Аркан
К Николай Манвелов (11.05.2007 12:41:44)
Дата 11.05.2007 12:50:49

Если из Вьетнама выйти, потом Диего-Суарес, португалские и испан. порты в Африке (-)
От Николай Манвелов
К Аркан (11.05.2007 12:50:49)
Дата 11.05.2007 12:54:19

Вы уверены, что Испано-Португалы на это пойдут? (-)
От Аркан
К Николай Манвелов (11.05.2007 12:54:19)
Дата 11.05.2007 12:58:49

Почему нет? Япония по условиям задачи нейтральна (-)