От Stanislav Bush
К Паюша
Дата 11.05.2007 11:48:23
Рубрики WWII; Военные игры;

Немцы закидали бы бомбами наступающие войска и столицы противника

Пришлось бы временно мириться с Германией. Затем США, думаю, накопили бы бомб и стратегической авиацией, не имеющей равных в мире, закончили бы существование Германии как государства. В принципе.
От Паюша
К Stanislav Bush (11.05.2007 11:48:23)
Дата 11.05.2007 12:00:45

Re: Немцы закидали...

>Пришлось бы временно мириться с Германией. Затем США, думаю, накопили бы бомб и стратегической авиацией, не имеющей равных в мире, закончили бы существование Германии как государства. В принципе.

Последний налет Люфтваффе на Москву состоялся 10 августа 44-го года. Из сотни самолетов к городу прорвалось 12, к центру 5. К этому времени немцы имели бы 2-3 бомбы. С пятитонным грузом долетели бы? Вероятность поражения цели невелика.
До Лондона поближе, но даже успешная бомбардировка врятли бы вывела СССР или Британию из войны.
От Warrior Frog
К Паюша (11.05.2007 12:00:45)
Дата 11.05.2007 18:25:14

Пятитонный груз разным бывает

Здравствуйте, Алл
>Последний налет Люфтваффе на Москву состоялся 10 августа 44-го года. Из сотни самолетов к городу прорвалось 12, к центру 5. К этому времени немцы имели бы 2-3 бомбы. С пятитонным грузом долетели бы? Вероятность поражения цели невелика.

Одно дело подвесить 10Х500кг, совсем другая ситуация при подвеске 5000кг "в одной точке". ЕМНИП единственный немецкий самолет способный на это, это ФВ200 Кондор, да и то, только после капитальной переделки самолета в "летаюшую бомбу".
>До Лондона поближе, но даже успешная бомбардировка врятли бы вывела СССР или Британию из войны.
От Кореец
К Паюша (11.05.2007 12:00:45)
Дата 11.05.2007 14:35:15

Re: Немцы закидали...

>Последний налет Люфтваффе на Москву состоялся 10 августа 44-го года. Из сотни самолетов к городу прорвалось 12, к центру 5. К этому времени немцы имели бы 2-3 бомбы. С пятитонным грузом долетели бы? Вероятность поражения цели невелика.

а вероятность того, что долетит именно самолет с ядренбатоном, а не с обычнми бомбами?
От Oleh Nemchinov
К Stanislav Bush (11.05.2007 11:48:23)
Дата 11.05.2007 11:57:01

Союзники залили бы Райх химическим оружием (-)
От Паюша
К Oleh Nemchinov (11.05.2007 11:57:01)
Дата 11.05.2007 12:02:03

Re: Союзники залили...

Вот это уже похоже на правду. А если бы атомную бомбу применили по войскам, а не по городам?
От Дмитрий Козырев
К Паюша (11.05.2007 12:02:03)
Дата 11.05.2007 12:57:00

Re: Союзники залили...

>Вот это уже похоже на правду. А если бы атомную бомбу применили по войскам, а не по городам?

Эффект и моральный и материальный очень невелик.
Рассредоточенные и укрытые войска пострадают несильно. А остальные об этом просто не узнают.
От Oleh Nemchinov
К Паюша (11.05.2007 12:02:03)
Дата 11.05.2007 12:03:19

Re: Союзники залили...

>Вот это уже похоже на правду. А если бы атомную бомбу применили по войскам, а не по городам?
Аналогично. Почитайте переписку Сталина с Черчелем в 42-году, насколько серьёзно этот вопрос прорабатывался
От NV
К Stanislav Bush (11.05.2007 11:48:23)
Дата 11.05.2007 11:54:12

Во-во. А немцы наклепав не имевших равных в мире

>Пришлось бы временно мириться с Германией. Затем США, думаю, накопили бы бомб и стратегической авиацией, не имеющей равных в мире, закончили бы существование Германии как государства. В принципе.

реактивных истребителей и настругав не имевших равных в мире управляемых зенитных ракет закончили бы существование не имевшей равных в мире стратегической авиации.

Виталий
От Admiral
К NV (11.05.2007 11:54:12)
Дата 11.05.2007 16:07:27

неа ! на это нужно время - а экономика амеров восполнит любые потери (-)
От NV
К Admiral (11.05.2007 16:07:27)
Дата 11.05.2007 17:49:36

Ничего подобного - экономика США

как показал реальный опыт вполне себе уперлась в ограничители. В принципе эту заданную альтернативу американцы считали вполне реальной и именно под нее готовили В-36. Неимоверно офигительный и дорогой самолет, и в силу этого не такой уж и многочисленный, как В-29. Но В-29 не годился - не мог он из США долетать до Европы и обратно.

Да и действовать бы В-36 пришлось бы без истребителей сопровождения. Так как такой истребитель - это уж совсем фантастика.

Виталий
От АМ
К NV (11.05.2007 17:49:36)
Дата 11.05.2007 21:32:49

Ре: Ничего подобного...

>Да и действовать бы В-36 пришлось бы без истребителей сопровождения. Так как такой истребитель - это уж совсем фантастика.

а небыло проектов по авиаматкам?
От NV
К АМ (11.05.2007 21:32:49)
Дата 11.05.2007 22:31:18

Конечно были, а как же без них

>>Да и действовать бы В-36 пришлось бы без истребителей сопровождения. Так как такой истребитель - это уж совсем фантастика.
>
>а небыло проектов по авиаматкам?

вот такой уродец специально был сделан, но это было куда позже

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/XF-85_Goblin.jpg/180px-XF-85_Goblin.jpg



Виталий
От Паршев
К Stanislav Bush (11.05.2007 11:48:23)
Дата 11.05.2007 11:52:27

Не переоценивайте мощь атомного оружия, тем более того времени.

Тогдашняя А-бомба даже дивизию в поле не выведет из строя, максимум полк.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.05.2007 11:52:27)
Дата 11.05.2007 12:09:22

Мощь ЯО в мгновенности и сокрушительности удара.

>Тогдашняя А-бомба даже дивизию в поле не выведет из строя, максимум полк.

Ну вот а теперь прикиньте эффект от АБ брошенной на Пулавский, Магнушевский или Кюстринский плацдармы.

Или на любой из Нормандских.

1) колосасальные потери ввиду высокой концентраци войск
2) единомоментная ликвидация плацдарма
3) необходимость новых жертв для повторения
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 12:09:22)
Дата 11.05.2007 12:35:00

Re: Мощь ЯО...

>>Тогдашняя А-бомба даже дивизию в поле не выведет из строя, максимум полк.
>
>Ну вот а теперь прикиньте эффект от АБ брошенной на Пулавский, Магнушевский или Кюстринский плацдармы.

>Или на любой из Нормандских.

>1) колосасальные потери ввиду высокой концентраци войск
>2) единомоментная ликвидация плацдарма
>3) необходимость новых жертв для повторения


Кюстринский плацдарм по фронту 44 км, в глубину до 10. Какая "единомоментная", о чём Вы вообще?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.05.2007 12:35:00)
Дата 11.05.2007 12:58:44

Re: Мощь ЯО...

>Кюстринский плацдарм по фронту 44 км, в глубину до 10.

Он таким был всегда или к его расширению прилагались усилия?


>Какая "единомоментная", о чём Вы вообще?

О том, что вместо блокирования войск на плацдарме достаточно бросить туда АБ и зачистить уцелевших контратакой.

Места прорывов наших ТА тоже можно локализовать кстати, учитывая узость корридоров по коорым они зачастую вводились.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 12:58:44)
Дата 11.05.2007 13:04:24

Да поймите, эти боеприпасы поражают ну несколько квадратных километров,

это критично для города, авианосца, моста - но для войск в поле надо очень много таких бомб.
Да, поймать танковую армию в состоянии сосредоточения - дело хорошее, но знаете, как планировали их использовать и в условиях ядерной войны, при насыщенности тактическим ЯО.
В общем, вундерваффе на поле боя немцам бы не помогло.
Как говорил тот мой родственник, который был свидетелем многих испытаний: атомная бомба - ну взрыв, а вот водородная - это страшно.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.05.2007 13:04:24)
Дата 11.05.2007 13:13:50

Я это прекрасно понимаю, поэтому и привожу примеры (+)

где эти несколько квадратных километров могут играть ключевую роль.

>это критично для города, авианосца, моста -

почему Вы плацдармы не относите сюда же?

>но для войск в поле надо очень много таких бомб.

На позиции - да несомнено.

>Да, поймать танковую армию в состоянии сосредоточения - дело хорошее, но знаете, как планировали их использовать и в условиях ядерной войны, при насыщенности тактическим ЯО.

И что Вас смущает?

>В общем, вундерваффе на поле боя немцам бы не помогло.

Помощь можно измерить по комплексу проблем, которые бы вызвало его применение.

>Как говорил тот мой родственник, который был свидетелем многих испытаний: атомная бомба - ну взрыв,

Про моральный эффект не забывайте.
Про артобстрел тоже можно сказать "ну взрыв" - а с непривычки люди из окопов выпрыгивают чтобы убежать....
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 13:13:50)
Дата 11.05.2007 18:14:10

Разве против окопавшихся войск ЯО эффективно?

Там кроме радиоактивных осадков другие поражающие факторы будут ничтожны. А вот радиоактивное облако вполне может и на свои войска/города понести, и что? "Назло бабушке отморожу уши?"
От Dragoon
К Cat (11.05.2007 18:14:10)
Дата 11.05.2007 18:25:32

Re: Разве против...

>Там кроме радиоактивных осадков другие поражающие факторы будут ничтожны.
то-то после испытаний ЯО в 50-х было принято решение об отказе от оборудования траншей "в полный профиль"
TE CUM ET PRO TE
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 13:13:50)
Дата 11.05.2007 13:21:50

Да потому что перечисленные Вами плацдармы "не по зубам" тогдашнему ЯО,

естественно, при достаточной мотивированности армии.

Ну да, осложнило бы. Но не более того.
От А.Б.
К Паршев (11.05.2007 11:52:27)
Дата 11.05.2007 11:58:33

Re: А проникающая радиация?

>Тогдашняя А-бомба даже дивизию в поле не выведет из строя, максимум полк.

Через пару-тройку дней - многим сильно поплохеет... какой уж тут наступательный порыв...
От Паршев
К А.Б. (11.05.2007 11:58:33)
Дата 11.05.2007 12:10:13

А чего проникающая радиация? На каком радиусе бомба типа хиросимской

дает опасную дозу по неукрытому лс?
От А.Б.
К Паршев (11.05.2007 12:10:13)
Дата 11.05.2007 13:06:44

Re: От 20 кт...

>дает опасную дозу по неукрытому лс?

Примерно в радиусе 2 км - быстро поплохеет
От Паршев
К А.Б. (11.05.2007 13:06:44)
Дата 11.05.2007 13:17:38

Ну я ж и говорю - полк в обороне.

>>дает опасную дозу по неукрытому лс?
>
>Примерно в радиусе 2 км - быстро поплохеет

Тем более лс по окопам ныкается или в бронетехнике сидит.
От Константин Федченко
К Паршев (11.05.2007 13:17:38)
Дата 11.05.2007 14:38:26

или аккурат - дивизия в наступлении. (-)
От А.Б.
К Паршев (11.05.2007 13:17:38)
Дата 11.05.2007 14:00:44

Re: В радиусе 4 км...

поплохеет чуть позже.

>Тем более лс по окопам ныкается или в бронетехнике сидит.

Плюс - грамотно пущеный "след" - окучит всех не убравшихся с его территории (десятки км)...

Так что - может и больше. На дивизию - можно рассчитывать, особенно на плацдарме - где она вынужденно теснится (особенно перед его расширением).
От Паршев
К А.Б. (11.05.2007 14:00:44)
Дата 11.05.2007 14:49:14

Зачем на таком пятачке дивизию накапливать? Его надо сначала расширить,

а то эта дивизия без всякого ЯО может в речке оказаться.
"Хвост" - ну это вообще "мелко, Хоботов". Война без потерь не бывает, да и роза ветров в Европе (западные ветры) не даст возможности поразить западные плацдармы, да и с восточными - будет поперек.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.05.2007 14:49:14)
Дата 11.05.2007 14:52:27

Так ведь накапливали

Преодоление Одера по ледяным переправам и борьба за плацдарм на левом берегу реки проходили под сильным минометным и артиллерийским огнем и непрерывным воздействием бомбардировочной авиации врага, сделавшей за день до 1000 самолето-пролетов. На левом берегу реки переправившиеся части были вынуждены отбивать яростные контратаки противника силой до батальона пехоты с 10-15 танками и штурмовыми орудиями. В итоге напряженного боя, отбив 10 контратак, к исходу дня 3 февраля армия частью сил переправилась на левый берег [23] реки и вела бой за удержание захваченных плацдармов. 4-й гвардейский стрелковый корпус двумя стрелковыми полками 47-й гвардейской стрелковой дивизии захватил и удерживал плацдарм шириной до 3 км по фронту и глубиной до 1,5 км по линии железной дороги на рубеже Кюстрин, Ней-Маншнов. Одному стрелковому батальону удалось форсировать р. Штром и закрепиться на ее западном берегу в 1 км восточнее Маншнов. Остальные части этой дивизии переправлялись на западный берег Одера южнее пригорода Киц. 57-я гвардейская стрелковая дивизия двумя стрелковыми полками овладела и удерживала плацдарм шириной до 3 км по фронту и глубиной до 1-2 км на рубеже (иск.) Ней-Ратшток, 1 км восточнее Рейтвейн. Остальные части дивизии продолжали переправляться на этот плацдарм.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:52:27)
Дата 11.05.2007 16:04:23

Нет, это не накопление - это захват, удержание и расширение,

накапливание - нечто другое и под другую задачу - переход в наступление с плацдарма.
А если Вы это в разрезе гипотетического ядерного удара по такому пятачку - то свои-то войска фрицам надо будет отводить, и грамотный командир это использует, прижимаясь к отступающему противнику. Это и тогда рекомендовалось иногда :)

Конечно, говоря конкретно, удар по переправам в данных случаях приведет к потере скорее всего "пятачка" - и в случае неисчерпаемого арсенала атомных бомб вермахту могло бы удастся застабилизировать линию фронта по Одеру. Но Кюстринский плацдарм - уже увы :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.05.2007 16:04:23)
Дата 11.05.2007 16:22:59

Re: Нет, это...

>накапливание - нечто другое и под другую задачу - переход в наступление с плацдарма.

так там и написано, что сначала были захвачены несколько малых плацдармов, они были удержаны и на них накопились осн. силы дивизий и части усиления для наступления с целью расширения плацдарма (путем объединения малых в общий).

>А если Вы это в разрезе гипотетического ядерного удара по такому пятачку - то свои-то войска фрицам надо будет отводить,

так ведь Вы сами говорите что недалеко.

>и грамотный командир это использует, прижимаясь к отступающему противнику. Это и тогда рекомендовалось иногда :)

После отражения контратак полюбому потребуется время на перегруппировку и доразведку как собственнои описано в приведенном примере.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:52:27)
Дата 11.05.2007 14:56:48

и продолжение

28-й гвардейский стрелковый корпус, совершив за день 20-км переход, также очистил от противника правый берег Одера в своей полосе и к исходу дня занимал следующее положение: 79-я гвардейская стрелковая дивизия одним стрелковым полком овладела и удерживала плацдарм шириной до 2 км по фронту и такой же глубины на рубеже фольварк Одер, отметка 14,1. Остальные части дивизии вышли к правому берегу Одера и оставались на рубеже Эчер, фольварк Визен. 88-я гвардейская стрелковая дивизия — второй эшелон корпуса — сосредоточилась в районе Шпудлов, Лессиг, Гросс Раде. Сосед слева, правофланговая 370-я стрелковая дивизия 69-й армии, подошел к Одеру и, остановившись на рубеже Тирпиц, Ней-Лебус, начал готовиться к переправе на левый берег реки. Таким образом, к исходу дня 3 февраля 8-я гвардейская армия захватила на левом берегу Одера три небольших изолированных друг от друга плацдарма, на которых было сосредоточено пять стрелковых полков. Для организации противотанковой обороны на левый берег реки было переброшено три истребительно-противотанковых полка. Кроме того, туда же спешно переправлялись дивизионные артиллерийские полки для того, чтобы с утра 4 февраля поддержать наступление войск, имевших задачу расширить и объединить захваченные плацдармы.



вот он тот самый момент когда ЯО может сыграть ключевую роль.
Укрытия развиты недостаточно, подразделения изрядно скучены в предверии боя, только успех которого даст необходимый простор.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:56:48)
Дата 11.05.2007 15:18:03

Re: Плюс еще фактор...

Что после применения - придется крепко репу чесать - "а сколько у них еще есть" этой фундервафли?

Вряд ли захочется прям сразу концентрировать войска - а без этого инициатива может перейти к...