От NV
К Олег...
Дата 11.05.2007 10:11:59
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Ну да, вашими бы устами...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это не касается этого конкретно троса, просто общая тенденция...

на порядки - это значит в десятки раз. Ну впрочем на два порядка - это в сто раз, на три - в тысячу. Увы, это фантастика.

Главная беда - там, где сталь растягивается и гнется, синтетические материалы просто рвутся и ломаются.

Виталий
От Олег...
К NV (11.05.2007 10:11:59)
Дата 11.05.2007 11:22:16

Да нет, я не ошибся в порядках...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>на порядки - это значит в десятки раз. Ну впрочем на два порядка - это в сто раз, на три - в тысячу.

Именно так...

> Увы, это фантастика.

Уже лет тридцать как реальность.Синтерические волокна именно в тысячи раз прочнее стали.

>Главная беда - там, где сталь растягивается и гнется, синтетические материалы просто рвутся и ломаются.

Вы о мононитях, чтоль? Я вообще-то не их имел ввиду...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NV
К Олег... (11.05.2007 11:22:16)
Дата 11.05.2007 11:33:48

Re: Да нет,

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>на порядки - это значит в десятки раз. Ну впрочем на два порядка - это в сто раз, на три - в тысячу.
>
>Именно так...

>> Увы, это фантастика.
>
>Уже лет тридцать как реальность.Синтерические волокна именно в тысячи раз прочнее стали.

И что же препятствует массовому применению таких материалов ? Только косность мышления конструкторов или все же что-то еще ?
Почему например в лифтах или подъемных кранах не видно таких сверхпрочных и сверхлегких материалов ?

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (11.05.2007 11:33:48)
Дата 11.05.2007 12:08:54

Re: Да нет,

>Почему например в лифтах или подъемных кранах не видно таких сверхпрочных и сверхлегких материалов ?

В лифтах уже используются:
"По утверждению специалистов швейцарской фирмы "Шиндлер", синтетический трос для лифта гораздо безопаснее традиционного стального. Новый трос изготовлен из полимерного волокна арамид, того самого, из которого делают бронежилеты. Он столь же прочен, как стальной трос той же толщины, но в четыре раза легче его. К тому же допустимый для синтетики радиус изгиба в два раза меньше, чем для стального троса, поэтому шкивы в механизме лифта можно уменьшить. И срок службы такого троса дольше, чем стального".
http://nauka.relis.ru/18/0108/18108055.htm
От NV
К Александр Стукалин (11.05.2007 12:08:54)
Дата 11.05.2007 12:26:21

Ну так это ж круто

>>Почему например в лифтах или подъемных кранах не видно таких сверхпрочных и сверхлегких материалов ?
>
>В лифтах уже используются:
>"По утверждению специалистов швейцарской фирмы "Шиндлер", синтетический трос для лифта гораздо безопаснее традиционного стального. Новый трос изготовлен из полимерного волокна арамид, того самого, из которого делают бронежилеты. Он столь же прочен, как стальной трос той же толщины, но в четыре раза легче его. К тому же допустимый для синтетики радиус изгиба в два раза меньше, чем для стального троса, поэтому шкивы в механизме лифта можно уменьшить. И срок службы такого троса дольше, чем стального".

арамидное волокно на такие дела пускать. Что-то мне подсказывает что экономия материала на шкивах не оправдывает цену :)

Однако вот экономия в весе - уже должна дать экономию в расходе энергии, что для такого долгоработающего механизма важно. А также упростится и станет более редкой инспекция.

И при том чего не видно - так это увеличения прочности на порядки. При таком же размере - равнопрочен стальному но лишь в 4 раза легче.

А насчет сверхпрочности - видимо ее получали в лабораториях. По тем же методам которыми еще в 20-х годах Иоффе сверхпрочность получал у вполне традиционных материалов. Там да, можно на 2-3 порядка эффект получить - ликвидацией поверхностных дислокаций.

Но потом мы спускаемся на грешную землю и увы - все становится куда прозаичнее.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (11.05.2007 12:26:21)
Дата 11.05.2007 12:38:30

Re: Ну так...

>Но потом мы спускаемся на грешную землю и увы - все становится куда прозаичнее.

Приведенная мною выше цитата -- из журнала 2001 г. С тех пор прошло 6 лет, и Shindler уже давно поставляет на рынок лифты с синтетическими тросами:
"...В Европе SchindlerEuroLift поставляется с традиционными стальными тросами, либо с синтетическими канатами SchindlerAramid. Последние в несколько раз легче, имеют в 4 раза больший срок службы. Благодаря системе электронного контроля исключен риск обрыва. Скоро эта опция появится и в России...".
http://www.schindler.ru/MOS/webmosru.nsf/pages/elev-comm-EuroLift-01
От NV
К Александр Стукалин (11.05.2007 12:38:30)
Дата 11.05.2007 12:44:01

Смысл моих высказываний был в другом

я не спорю что это прогрессивно и хорошо. я лишь говорил о том, что нет там выигрыша на порядки. Что Вашим примером и подтверждается. В нем выигрыша и на один порядок нет.

Виталий
От Олег...
К NV (11.05.2007 12:44:01)
Дата 11.05.2007 12:52:51

Есть выигрыши и на порядки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я лишь говорил о том, что нет там выигрыша на порядки.

Группа синтетических материалов очень разнообразна,
технические и механические характеристики варьируются
в очень широких пределах. Все дело упирается в цену...

Например для лифтов синтетические материалы лучше
хотя бы потому, что металлиечский трос имеет предел
длины, когда он лопается под собственным весом.
То есть есть огнаничение на кол-во этажей,
обслуживаемых лифтом. С синтетикой же все не так просто...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (11.05.2007 12:52:51)
Дата 11.05.2007 14:45:14

Я не понимаю предмет спора (+)

Доброе время суток!
Можно ли в принципе использовать синтетические троса на танках? Можно. Джиперы уже давно на синтетику перешли в лебёдках и буксирах. Делают ли это сейчас? На танках - нет, ибо нафиг не надо сейчас. Но стропы, на которых танки десантируют - вполне себе синтетические.
Данный конкретный трос на фото - стальной.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (11.05.2007 14:45:14)
Дата 11.05.2007 15:29:42

Я тоже :о)... (-)
От Олег...
К NV (11.05.2007 11:33:48)
Дата 11.05.2007 11:39:11

Re: Да нет,

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И что же препятствует массовому применению таких материалов ? Только косность мышления конструкторов или все же что-то еще ?

Видимо, стоимость. Хотя для танков вполне возможно уже было применять какие-нибудь ьне слишком дорогие капроновые троса. Не знаю почему этого не делается, видимо есть причины.

>Почему например в лифтах или подъемных кранах не видно таких сверхпрочных и сверхлегких материалов ?

Дорого, написал уже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мовчун
К Олег... (11.05.2007 11:39:11)
Дата 11.05.2007 11:45:09

Re: Да нет,

>Видимо, стоимость. Хотя для танков вполне возможно уже было применять какие-нибудь ьне слишком дорогие капроновые троса. Не знаю почему этого не делается, видимо есть причины.

А как у этих чудо-материалов с горением?
От Олег...
К Мовчун (11.05.2007 11:45:09)
Дата 11.05.2007 12:46:50

Есть совсем негорючие...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как у этих чудо-материалов с горением?

Дешевый капрон горит.

Вообще же есть различные материалы, в том числе вообще не горючие, и выдерживающие очень большие температуры...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NV
К Мовчун (11.05.2007 11:45:09)
Дата 11.05.2007 11:50:07

Отвратительно.

А еще там проблемы с нестабильностью свойств, усталостной прочностью, истираемостью (что как раз важно при использовании в непрерывно работающих машинах типа кранов и лифтов).

Швартовые концы или буксировочные канаты - они достаточно редко используются.

А вот цена как раз еще неизвестно у кого больше. У стального троса может быть и поболее чем у капронового.

Виталий
От Олег...
К NV (11.05.2007 11:50:07)
Дата 11.05.2007 12:48:16

Re: Отвратительно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот цена как раз еще неизвестно у кого больше. У стального троса может быть и поболее чем у капронового.

Так капрон это самый дешевый синтетический материал.
Цена там может и до космической доходить.

Я думаю, Лис более квалифицированно может ответить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NV
К Олег... (11.05.2007 12:48:16)
Дата 11.05.2007 12:51:51

Да вот, уже есть реальный пример

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1434572.htm

вполне реальная вещь, но, конечно, никаких нескольких порядков выигрыша. Так что химикам еще есть над чем поработать.

Виталий
От Олег...
К NV (11.05.2007 12:51:51)
Дата 11.05.2007 12:54:42

Это ОДИН из бесконечного варианта решений...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вполне реальная вещь, но, конечно, никаких нескольких порядков выигрыша.

Там речь идет о вполне рядовом материале, ничего сверхестественного,
оттого и выигрыш такой. Синтеики очень широкий спектр...

>Так что химикам еще есть над чем поработать.

В основном над уменьшением стоимости "космических" материалов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/