От Дервиш
К Цефа
Дата 07.08.2000 15:10:47
Рубрики Прочее;

Re: детально день за днем

>Ну, если не возвращатся к вопросу о сокрытии потерь в Израиле, официальные данные таковы:
==========================================
Ну я никого не обьвиняю в сокрытии . просто неизбежные расхождения , в то же время использую официальные документы МО СССР которые наверно ничем не хуже израильских официальных документов?
Вот нестыковки мы сейчас и посмотрим.
==========================================
11 ноября сбит Миг 21, первая победа "Фантома" в израильских ВВС.
==========================================
Вот тут у нас промашечка вышла поскольку в ночь с 9 на 10 ноября эсминцы "Насер" и "Домьетта" пр поддержке авиации нанесли артудар по позициям и складам в районе Румани и Эль Балузы после чего в течении 2часов подвергались нападению более 40 самолетов -сбито 3штуки. =========================================


29 декабря - похищение египетской (советской) радарной станции израильскими десантниками.
==========================================
Было дело было. А вот чего вы не написали так это потери от комплексов ПЗРК "Стрела" в конце 1969 по тем данным что у меня -6 машин сбитых на низкой высоте .
==========================================




>14-15 мая - израильские "Миражи" сбивают пять египетских МиГов.
==========================================
Опять промашка-22июня парой Крапивин-Сальник перехвачен и сбит "Скайхок"


>30 июня - "Фантом" поврежден египетскими ПВО, экипаж катапультируется и попадает в плен.
>Тут непонятно - то-ли в тот-же день другой "Фантом" тоже был подбит ПВО, но его экипаж подобрали, то-ли это
>было в другой день...
==========================================
Вот здесь тоже самое.Зафиксировано сбитие 2 самолетов израиля ЗРК капитана В.Маляуки и майора Г.Комягина.
==========================================





>5 июля - ещё один "Фантом" сбит СА-3, опять его экипаж попадает в плен.

>18 июля - два "Фантома" сбито египетскими ПВО, экипажи попадают в плен, кроме одного который погиб.
==========================================
По нашим данным 4 самолета. В этот же день погиб расчет лейтенанта Сумина(прямое попадание в пуск.установку в момент перезаряжания). Среди сбитых майор Менахем Эйни и капитан Шамуэль Хец (ветеран Вьетнама).

==========================================

>30 июля - бой с советскими летчиками, три МиГа сбиты "Миражами" и ещё два - "Фантомами".
>Два русских пилота погибают, остальные три катапультируются.
==========================================
Сбито не 5 а 4 самолета погибли не 2 а три пилота (фамилии приводятся).




>3 августа - очередной "Фантом" сбит огнем египетских ПВО, экипаж опять попадает в плен.
>Ещё один "Фантом" поврежден СА-3, но его пилот, раненый, долетает до своей базы в Синае.
==========================================
По нашим данным сбито 3 Фантома 1поврежден произвел пуски дивизин подполковниука Кутынцева.
Несколько ранее в этот же день египтяне сбили Мираж .

==========================================
>8 августа - начинается перемирие.
==========================================

Ну даже здесь разночтение по данным в книге перемирие началось 7августа сроком на 3 месяца. Всего с период 30июня по 3 августа сбито 12 и повреждено 3 самолета.

Ну вид им разночтений масса и честно говоря нет оснований верить полностью какой либо стороне. Поэтому вопрос -Вы сами то верите что ваши СМИ и военные дают абсолютно точные данные потерь? Ведь вво всем мире есть практика принижения и искажения своих и чужих потерь. Неужели вы думаете что только Израиль даёт правдивые цифры а все остальныебрешут почем зря? Не наивно ли это?




>Считайте-с :-)
От Цефа
К Дервиш (07.08.2000 15:10:47)
Дата 07.08.2000 23:50:28

опять потери


>Ну я никого не обьвиняю в сокрытии . просто неизбежные расхождения,
>в то же время использую официальные документы МО СССР которые наверно ничем
>не хуже израильских официальных документов?
Конечно хуже. Кроме того что СССР вообще-то не был непосредственным участником боевых действий
и получал все свои данные от советников, или ещё хуже, самих арабов без возможности проверить "на вшивость".
А мы все знаем как любят преувеличить свои победы любые солдаты, особенно когда возможности проверить
особенно-то и нету...
Израильтянам в этом смысле тяжелее приходилось - тот-же расчет ПВО где-нибудь на Суэце мог конечно заявить
что он сбил 10 МиГов противника, только вот рядом ведь был ещё один расчет который этих МиГов не видел,
станции слежения, радары, пилоты - трудно соврать когда столько свидетелей.
А какой-нибудь товарищ Курицын сидит себе где-нибудь посреди пустыни, вокруг него на сто километров одни
верблюды, что ему мешает послать рапорт о своих геройских действиях ? Ещё премию глядишь дадут...
Опять же, даже если он с арабами - они что, будут его опровергать ? Они по-русски читать не умеют, откуда им
знать что он домой пишет.

>Вот нестыковки мы сейчас и посмотрим.
Притензии собственно не ко мне - я привел официальные данные, если они вас не устраивают, звоните
в Министерство Обороны по телефону 972-3-6975144, и выскажите всё что хотите - там обязательно
найдется кто-нибудь кто говорит по-русски :-)

>Вот тут у нас промашечка вышла поскольку в ночь с 9 на 10 ноября эсминцы "Насер" и "Домьетта" пр поддержке
>авиации нанесли артудар по позициям и складам в районе Румани и Эль Балузы после чего в течении 2часов
>подвергались нападению более 40 самолетов -сбито 3штуки.
А вот помнится мне такое, что "Насер" был потоплен в Шестидневную войну...
Хотя не уверен на 100%. Или может у них половина кораблей называлась "Насер"...

>А вот чего вы не написали так это потери от комплексов ПЗРК "Стрела" в конце 1969
>по тем данным что у меня -6 машин сбитых на низкой высоте .
Это не я не написал, а нету там таких данных.

>По нашим данным 4 самолета. В этот же день погиб расчет лейтенанта Сумина (прямое попадание
>в пуск.установку в момент перезаряжания).
>Среди сбитых майор Менахем Эйни и капитан Шамуэль Хец (ветеран Вьетнама).
Верно, причем Хэц погиб.
Впрочем, разные советские данные дают разные цифры:

"18 июля произошло наиболее драматичное сражение между ЗРК и израильской авиацией.
Утром этого дня несколько "Фантомов" нанесли удар по позициям египетских зенитчиков.
В 13 часов 24 F-4E и "Миражей"III, глубоко эшелонированные по дальности и высоте, атаковали советские ЗРК.
Удар по позициям наносился парами или звеньями "Фантомов", заходящих с севера и востока на малой высоте.
На востоке и юге маневрировала отвлекающая группа (до 10 "Миражей"), имитировавшая атаки с малых, средних
и больших высот. Израильские вертолеты, висевшие в воздухе над восточным берегом канала, создавали мощные
радиоэлектронные помехи. Однако удар не достиг цели: бомбометание по позициям зенитчиков было сорвано,
в ракеты, запущенные дивизионом подполковника Толоконникова, сбили ДВА F-4E. Однако вечером того же дня
четыре "Фантома", зайдя на позиции дивизиона с тыла, на предельно малой высоте, обстреляли их неуправляемыми
ракетами, а затем произвели прицельное бомбометание.
В результате были уничтожены пусковые установки ракет, погибло восемь советских зенитчиков."

По крайней мере израильские данные не противоречат сами себе :-)

Источник - любимая многими статья http://www.corbina.ru/~greenwar/avia/Phant9.htm

>Ну даже здесь разночтение по данным в книге перемирие началось 7 августа сроком на 3 месяца.
Ну уж срок начала перемирия-то они могли правильно написать !
Его-то скрывать незачем, и искажать даты тоже смысла не имеет...

>Поэтому вопрос -Вы сами то верите что ваши СМИ и военные дают абсолютно точные данные потерь?
Своих потерь - да, потерь противника - конечно нет.

>Ведь вво всем мире есть практика принижения и искажения своих и чужих потерь.
>Неужели вы думаете что только Израиль даёт правдивые цифры а все остальные брешут почем зря?
Я думаю что Израиль дает правдивые цифры насчет собственных потерь, что же касается "всех остальных"...
Ну, правдивость арабских сообщений всем известна, если верить им то Израиль за последние 50 лет уже был
пять раз сброшен в море, потерял больше самолетов чем у всех стран НАТО вместе взятых, больше танков чем
было у Красной Армии, и больше евреев чем тут когда-либо жило.
Советские данные несколько более консервативные, исходя из них Израиль был уничтожен всего лишь один
или два раза (первый раз во время Шестидневной войны) и потерял куда меньше техники и солдат.
Впрочем все равно получается больше чем было у ЦАХАЛа, можно подумать что мы тут производим танки
почкованием, а самолеты растут на деревьях по два урожая в год.

Всего !
От Exeter
К Цефа (07.08.2000 23:50:28)
Дата 08.08.2000 13:57:51

Re: Уточнение про египетские эсминцы

Приветствую!

>Вот тут у нас промашечка вышла поскольку в ночь с 9 на 10 ноября эсминцы "Насер" и "Домьетта" пр поддержке
>>авиации нанесли артудар по позициям и складам в районе Румани и Эль Балузы после чего в течении 2часов
>>подвергались нападению более 40 самолетов -сбито 3штуки.
>А вот помнится мне такое, что "Насер" был потоплен в Шестидневную войну...
>Хотя не уверен на 100%. Или может у них половина кораблей называлась "Насер"...

Неверно, уважаемый Цефа! Эсминцы "Аль-Нассер" и "Дамиетта" - это корабли советской постройки пр.30бис, бывшие "Отчаянный" и "Бессменный", переданные в июне 1968 г и благополучно прослужившие в египетском флоте до 1986 г. Во время войны 1967 г ни один египетский эсминец потоплен не был. Эсминец "Эль Кахир" (бывший английский "Мингс" постройки 1943 г) был потоплен израильскими "Фантомами" в 1970 г, во время "войны на истощение". Между прочим, об этом даже есть рассказ у Владимира Конецкого (по мотивам рассказов советских военно-морских советников).
А в войну 1967 г единственным потопленным эсминцем был израильский "Эйлат"... :-)

С уважением.
От Palmach
К Exeter (08.08.2000 13:57:51)
Дата 08.08.2000 18:20:40

Re: Уточнение про египетские эсминцы

>Приветствую!

>Неверно, уважаемый Цефа! Эсминцы "Аль-Нассер" и "Дамиетта" - это корабли советской постройки пр.30бис, бывшие "Отчаянный" и "Бессменный", переданные в июне 1968 г и благополучно прослужившие в египетском флоте до 1986 г. Во время войны 1967 г ни один египетский эсминец потоплен не был.


Eto vidimo po toj prichine, chto ih tak i ne viveli iz Alexandijskogo porta, posle togo kak Egipetskie raketnie katera ( klassa "Osa" i "Komar" ) bili peretoplenii Israel'skim flotom.
От Jet
К Palmach (08.08.2000 18:20:40)
Дата 08.08.2000 19:38:59

Не мореман, но вот о египетских катерах в 1973 г...

Боевые действия легких ракетно-артиллерийских сил (ЛРАС) на море в ходе арабо-израильской Октябрьской войны 1973 года.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/boat/war_1973.htm

Всего хорошего.
От Барнаш
К Jet (08.08.2000 19:38:59)
Дата 09.08.2000 17:50:38

Re: Не мореман, но вот о египетских катерах в 1973 г...

>Боевые действия легких ракетно-артиллерийских сил (ЛРАС) на море в ходе арабо-израильской Октябрьской войны 1973 года.

> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/boat/war_1973.htm

Увы, у меня грузится только заголовок статьи, не удалось почитать.

>Всего хорошего.
От Цефа
К Барнаш (09.08.2000 17:50:38)
Дата 09.08.2000 23:05:58

Re: Не мореман, но вот о египетских катерах в 1973 г...


>Увы, у меня грузится только заголовок статьи, не удалось почитать.

Попробуйте эксплорером
От Барнаш
К Palmach (08.08.2000 18:20:40)
Дата 08.08.2000 18:51:35

Re: Уточнение про египетские эсминцы


>

>Eto vidimo po toj prichine, chto ih tak i ne viveli iz Alexandijskogo porta, posle togo kak Egipetskie raketnie katera ( klassa "Osa" i "Komar" ) bili peretoplenii Israel'skim flotom.

Вы слегка перепутали - эти ег.катера "перетопили" в 73 г.

Всего доброго.
От Palmach
К Барнаш (08.08.2000 18:51:35)
Дата 08.08.2000 19:45:39

Kajus'. Posipaju golovu peplom. My bad(-)


>>
>
>>Eto vidimo po toj prichine, chto ih tak i ne viveli iz Alexandijskogo porta, posle togo kak Egipetskie raketnie katera ( klassa "Osa" i "Komar" ) bili peretoplenii Israel'skim flotom.
>
>Вы слегка перепутали - эти ег.катера "перетопили" в 73 г.

>Всего доброго.
От Exeter
К Palmach (08.08.2000 18:20:40)
Дата 08.08.2000 18:42:30

Re: Неверно

В войне 1967 г не был потерян ни один египетский ракетный катер. Все 8 пр.183Р были целы, и в октябре 1967 г, как правильно поправил меня уважаемый Барнаш, утопили "Эйлат".
А РКА пр.205 были Египтом вообще получены уже после войны, в 1967-1968 гг.

С уважением.
От Palmach
К Exeter (08.08.2000 18:42:30)
Дата 08.08.2000 19:44:57

Binobat, oboznamshis' :)

Vinivat, pereputal v speshke. Vi konechno pravi.

Hy ne mog zhe Israel zabit' ih na VSEH teatrah boevih dejstvij... Nu podkachali slegka v 67om na more - ispravilis' v 73... :)

С уважением.
От Барнаш
К Exeter (08.08.2000 13:57:51)
Дата 08.08.2000 15:53:52

Re: Уточнение про "Эйлат"

>Приветствую!

.
>А в войну 1967 г единственным потопленным эсминцем был израильский "Эйлат"... :-)

Это уже после войны - в октябре 67 г.
Египет, кстати, потерял эсминец
во время войны 56 г. - повредили и захватили эс. "Ибрагим эль-Аваль" англ. постройки.

>С уважением.
Всего доброго.
От Вад
К Дервиш (07.08.2000 15:10:47)
Дата 07.08.2000 17:12:18

О учете потерь

>>Ну, если не возвращатся к вопросу о сокрытии потерь в Израиле, официальные данные таковы:
>==========================================
>Ну я никого не обьвиняю в сокрытии . просто неизбежные расхождения , в то же время использую официальные документы МО СССР которые наверно ничем не хуже израильских официальных документов?
>Вот нестыковки мы сейчас и посмотрим.
>==========================================
>11 ноября сбит Миг 21, первая победа "Фантома" в израильских ВВС.
>==========================================
>Вот тут у нас промашечка вышла поскольку в ночь с 9 на 10 ноября эсминцы "Насер" и "Домьетта" пр поддержке авиации нанесли артудар по позициям и складам в районе Румани и Эль Балузы после чего в течении 2часов подвергались нападению более 40 самолетов -сбито 3штуки. =========================================


>29 декабря - похищение египетской (советской) радарной станции израильскими десантниками.
>==========================================
>Было дело было. А вот чего вы не написали так это потери от комплексов ПЗРК "Стрела" в конце 1969 по тем данным что у меня -6 машин сбитых на низкой высоте .
>==========================================




>>14-15 мая - израильские "Миражи" сбивают пять египетских МиГов.
>==========================================
>Опять промашка-22июня парой Крапивин-Сальник перехвачен и сбит "Скайхок"


>>30 июня - "Фантом" поврежден египетскими ПВО, экипаж катапультируется и попадает в плен.
>>Тут непонятно - то-ли в тот-же день другой "Фантом" тоже был подбит ПВО, но его экипаж подобрали, то-ли это
>>было в другой день...
>==========================================
>Вот здесь тоже самое.Зафиксировано сбитие 2 самолетов израиля ЗРК капитана В.Маляуки и майора Г.Комягина.
>==========================================





>>5 июля - ещё один "Фантом" сбит СА-3, опять его экипаж попадает в плен.
>
>>18 июля - два "Фантома" сбито египетскими ПВО, экипажи попадают в плен, кроме одного который погиб.
>==========================================
> По нашим данным 4 самолета. В этот же день погиб расчет лейтенанта Сумина(прямое попадание в пуск.установку в момент перезаряжания). Среди сбитых майор Менахем Эйни и капитан Шамуэль Хец (ветеран Вьетнама).

>==========================================

>>30 июля - бой с советскими летчиками, три МиГа сбиты "Миражами" и ещё два - "Фантомами".
>>Два русских пилота погибают, остальные три катапультируются.
>==========================================
>Сбито не 5 а 4 самолета погибли не 2 а три пилота (фамилии приводятся).




>>3 августа - очередной "Фантом" сбит огнем египетских ПВО, экипаж опять попадает в плен.
>>Ещё один "Фантом" поврежден СА-3, но его пилот, раненый, долетает до своей базы в Синае.
>==========================================
>По нашим данным сбито 3 Фантома 1поврежден произвел пуски дивизин подполковниука Кутынцева.
>Несколько ранее в этот же день египтяне сбили Мираж .

>==========================================
>>8 августа - начинается перемирие.
>==========================================

>Ну даже здесь разночтение по данным в книге перемирие началось 7августа сроком на 3 месяца. Всего с период 30июня по 3 августа сбито 12 и повреждено 3 самолета.

>Ну вид им разночтений масса и честно говоря нет оснований верить полностью какой либо стороне. Поэтому вопрос -Вы сами то верите что ваши СМИ и военные дают абсолютно точные данные потерь? Ведь вво всем мире есть практика принижения и искажения своих и чужих потерь. Неужели вы думаете что только Израиль даёт правдивые цифры а все остальныебрешут почем зря? Не наивно ли это?




>>Считайте-с :-)
>

Я думаю ,что потери противника посчитать трудно из-за объективных причин-показалось, думали сбили а он дотянул -тут всегда есть поле для ошибок,но в отношении собственных потерь, статистике скажем так ,чтобы никого не обидеть демократических стран думаю можно доверять, это трудно понять человеку выросшему в СССР но это так,другое отношение, в том числе и вынужденное(недовольные избиратели,страховки и тд.)к человеческой жизни,кроме того какой смысл скрывать потери 30-летней давности.
От Дервиш
К Вад (07.08.2000 17:12:18)
Дата 07.08.2000 17:31:06

Re: О учете потерь

статистике скажем так ,чтобы никого не обидеть демократических стран думаю можно доверять, это трудно понять человеку выросшему в СССР но это так,другое отношение, в том числе и вынужденное(недовольные избиратели,страховки и тд.)к человеческой жизни,кроме того какой смысл скрывать потери 30-летней давности.
==========================================
Бесспорно как человеку выросшему в СССР мне очень трудно понять :((( Но как грится я буду чесать то место кое чешется! И вот сравнивая результаты боевых донесений начиная с WW II с обеих сторон обнаруживается постоянное несхождение в масштабах далеких от невинных! Что наши с немцами , что наши с американцами и.т.д. И поэтому как не "трудно" мне понять идеалы демократических стран скажу на основе документов что врут эти демократы нагло и постоянно, и ничуть не менее тоталитаров! А умение "затереть" потери у них развито ничуть не менее чем у нас. то же касается общественного мнения то эта палка о двух концах и если ранее заявил об определенной цифре то нужно её и придерживаться хоть тресни. Поэтому раз кроме призыва верить в честность демократического общества вы мне предложить ничего не можете то я всетаки предпочел бы сравнительные документы чтобы выделить бесспорные моменты а в остальных перекрестные свидетельсва (буде таковые есть). Самое главное чего я не понимаю то "Почему я должен верить одним свидетельствам против других на одной элементной базе? Скорее уж врут обе стороны (Что обычно и бывает)!
От Вад
К Дервиш (07.08.2000 17:31:06)
Дата 07.08.2000 17:40:47

Re: О учете потерь


>Бесспорно как человеку выросшему в СССР мне очень трудно понять :(((

-Я родился точно там-же и совсем не хочу вас обидеть этим

Но как грится я буду чесать то место кое чешется! И вот сравнивая результаты боевых донесений начиная с WW II с обеих сторон обнаруживается постоянное несхождение в масштабах далеких от невинных! Что наши с немцами , что наши с американцами и.т.д.

Естественно ,ангелов нет,я сказал ,что труднее скрывать(по объективным причинам более открытого общества) ,а не невозможно скрыть,поэтому уровень вранья меньше, но это не значит ,что его нет.

И поэтому как не "трудно" мне понять идеалы демократических стран скажу на основе документов что врут эти демократы нагло и постоянно, и ничуть не менее тоталитаров! А умение "затереть" потери у них развито ничуть не менее чем у нас. то же касается общественного мнения то эта палка о двух концах и если ранее заявил об определенной цифре то нужно её и придерживаться хоть тресни.

А если кто-то решит проверить и написать -99% ,что его не убъют из-за этого,а скорее всего кто-нибудь опубликует,например опозиционные газеты(подлое пр-во скрывало потери), а в СССР того,могли и на великие стройки коммунизма.

Поэтому раз кроме призыва верить в честность демократического общества вы мне предложить ничего не можете то я всетаки предпочел бы сравнительные документы чтобы выделить бесспорные моменты а в остальных перекрестные свидетельсва (буде таковые есть).

Естественно надо читать и сравнивать

Самое главное чего я не понимаю то "Почему я должен верить одним свидетельствам против других на одной элементной базе? Скорее уж врут обе стороны (Что обычно и бывает)!

Но один врет больше ,а другой меньше,так,что истина не посередине, а близже к какой-то стороне,какой решите сами
С уважением