|
От
|
yak v
|
|
К
|
Sergei Ko.
|
|
Дата
|
10.05.2007 03:09:32
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII;
|
Re: А почему...
>Ага! Германия это ну как европейская Япония. Ни зениток ни истребителей, выбирай себе город получше и бомби.
>1) Как вы полагаете, долетит ли одинокий бомбардировщик с ЯО до середины Рейна или не долетит?
Почему единый, посылаем стандартную тысячу, и из них один с атомой бомбой. Ну и приписываем к немы эскадрилью мустангов. В той заварухе которая обычно сопровождала налеты, врядли кто-то заметит что один бомбардировщик прикрывают сильнее чем все остальнеы.
>2) Вы думате что атомная бомбардировка Дрездена ему повредит? Скорее просто облагородит ландшафт
Ну так повторяется по мере надобности на других городах.
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 03:09:32)
|
|
Дата
|
10.05.2007 12:22:12
|
Re: А почему...
>Почему единый, посылаем стандартную тысячу, и из них один с атомой бомбой.
А какая гарантия, что он дойдет, а не попадет в расчетные "10% ожидаемых потерь"?
Да и не было налетов по 1000 Б-29.
Re: А почему...
>>Почему единый, посылаем стандартную тысячу, и из них один с атомой бомбой.
>
>А какая гарантия, что он дойдет, а не попадет в расчетные "10% ожидаемых потерь"?
Никакой. Это-же все таки война. На то и усиленный эскорт.
>Да и не было налетов по 1000 Б-29.
В том случае были-бы.
Владимир
|
От
|
Sergei Ko.
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 03:09:32)
|
|
Дата
|
10.05.2007 06:55:28
|
А не слишком ли большая цена 1000 бомбардировщиков на одну бомбу? (-)
|
От
|
yak v
|
|
К
|
Sergei Ko. (10.05.2007 06:55:28)
|
|
Дата
|
10.05.2007 21:47:18
|
Re: А не...
Что значит - 1000 за одну. Они-же их там не собираются оставлять Ну потеряют стандартные 10%...
Владимир
|
От
|
Sergei Ko.
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 21:47:18)
|
|
Дата
|
10.05.2007 22:49:35
|
Потому что в 1945 процедура применения ядрен батона по врагу предусматривает
Приветствую
>Что значит - 1000 за одну. Они-же их там не собираются оставлять Ну потеряют стандартные 10%...
Потому что в 1945 процедура применения ядрен батона по врагу предусматривала сброс бомбы на парашюте (с последующим ее подрывом на высоте 400-600 метров) и переходом бомбардировщика в пологое пикирование с целью выхода на безопасную дистанцию.
А теперь представьте ситуацию: самолет в центре (или он у вас с краю летит?) тысячной группы бомбардировщиков бросает бомбу.
И что все бомбардировщики синхронно переходят в пологое пикирование? Сколько месяцев вы полагаете нужно будет летчикам на отработку подобного балета? И что с ними произойдет как только они спустятся пониже? С учетом того что вокруг толпами летают злые мессеры, которым только и ищут щелочки в боевых порядках. Это только один аспект проблемы из сотни.
Еще раз- атомная бомбардировка Японии произошла в следующих обстоятельствах:
1) Города выбранные целями не подвергались массированным бомбардировкам, следовательно ПВО было слабое и мало тренированное. А в Германии все наоборот.
2) Общая неразвитость ПВО (в сравнении с Германией). А в Германии все наоборот.
3) Ввиду политики жесткой экономии боеприпасов стрельба по малым группам самолетов была запрещена. А в Германии все наоборот.
4) Японцев фактически приучили что малые группы бомбардировщиков не несут угрозы (ну там разведка итд). Потому они и не обратили внимание на Энолу Гей. После Хиросимы и Нагасаки- ситуация изменилась так ведь? Такой фокус можно показать только один раз. (ну японцам и эстонцам- два :-))
И последнее: если бы первая бомба упала на Дрезден, то на следующий бы день все малые группы бомбардировщиков бы сбивались безусловно и каждый парашют бы очень тщательно растреливался в воздухе. Как вы думаете сколько камикадзе нашлось бы в американской армии летать бомбить Германию после этого?
С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
|
От
|
yak v
|
|
К
|
Sergei Ko. (10.05.2007 22:49:35)
|
|
Дата
|
11.05.2007 00:09:26
|
Re: Потому что...
>Потому что в 1945 процедура применения ядрен батона по врагу предусматривала сброс бомбы на парашюте (с последующим ее подрывом на высоте 400-600 метров) и переходом бомбардировщика в пологое пикирование с целью выхода на безопасную дистанцию.
Интерестно не знал.
>А теперь представьте ситуацию: самолет в центре (или он у вас с краю летит?) тысячной группы бомбардировщиков бросает бомбу.
>И что все бомбардировщики синхронно переходят в пологое пикирование? Сколько месяцев вы полагаете нужно будет летчикам на отработку подобного балета? И что с ними произойдет как только они спустятся пониже? С учетом того что вокруг толпами летают злые мессеры, которым только и ищут щелочки в боевых порядках. Это только один аспект проблемы из сотни.
Да, но это решаемое. Американцы вынесли большинство немецких ВВС и нефтеперерабатывающих заводов, ну так если поставят задачу, вынесут и все остальные. После чего ножно и небольшими группами летать.
>И последнее: если бы первая бомба упала на Дрезден, то на следующий бы день все малые группы бомбардировщиков бы сбивались безусловно и каждый парашют бы очень тщательно растреливался в воздухе. Как вы думаете сколько камикадзе нашлось бы в американской армии летать бомбить Германию после этого?
Я бы не сбрасывал со счетов американцев. Они точно так-же как и все остальные солдаты исполняли свой долг. Если посмотреть на налеты 43го года, то учитывая потери они были не так далеки от сметников. Так-же нашли-же сотни экипажеы для SAC после войны. Они-же тоже по сути дела являлись смертниками...
С уважением Владимир,
>С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
|
От
|
Sergei Ko.
|
|
К
|
yak v (11.05.2007 00:09:26)
|
|
Дата
|
11.05.2007 00:52:23
|
Re: Потому что...
Приветствую
>>А теперь представьте ситуацию: самолет в центре (или он у вас с краю летит?) тысячной группы бомбардировщиков бросает бомбу.
>>И что все бомбардировщики синхронно переходят в пологое пикирование? Сколько месяцев вы полагаете нужно будет летчикам на отработку подобного балета? И что с ними произойдет как только они спустятся пониже? С учетом того что вокруг толпами летают злые мессеры, которым только и ищут щелочки в боевых порядках. Это только один аспект проблемы из сотни.
>
>Да, но это решаемое. Американцы вынесли большинство немецких ВВС и нефтеперерабатывающих заводов, ну так если поставят задачу, вынесут и все остальные. После чего ножно и небольшими группами летать.
Как показала реальная история- да решаемое. Но мы ведь рассматриваем весьма альтернативную (т.е. извращенную) ее версию :-)
В этом случае, в 1944 году восточный фронт закрывается на переучет. То есть союзники в Нормандии имеют дело не с горсткой дивизий-инвалидов а со всей немецкой армией. То есть через месяц от начала альтернативной истории, немецкие войска опять на берегу ламанша а остатки американо-английской армии тихо бредут под конвоем вглубь континента. Следовательно в августе 1945-го ядерные бомбардировщики вылетают аж с английских аэродромов и до Дрездена летят над весьма неприветливой территорией через глубоко эшелонированную ПВО (+ все зенитки и истребители Восточного фронта). Без истребителей сопровождения. Потери были бы хуже чем 41-43м. И долго это бы просто не смогло продолжаться. Раз- два слетали бы и все.
>>И последнее: если бы первая бомба упала на Дрезден, то на следующий бы день все малые группы бомбардировщиков бы сбивались безусловно и каждый парашют бы очень тщательно растреливался в воздухе. Как вы думаете сколько камикадзе нашлось бы в американской армии летать бомбить Германию после этого?
>
>Я бы не сбрасывал со счетов американцев. Они точно так-же как и все остальные солдаты исполняли свой долг. Если посмотреть на налеты 43го года, то учитывая потери они были не так далеки от сметников. Так-же нашли-же сотни экипажеы для SAC после войны. Они-же тоже по сути дела являлись смертниками...
Что я имел ввиду- есть большая разница между смертью вероятной где-то там в будущем (90% уцелеть- это очень хороший расклад) и неизбежной (умрешь завтра в 12:30). В реальной войне, у подбитого летчика был все-же шанс выбросится с парашютом и уцелеть. То есть как бы смертники, но с надеждой на помилование. А если бы они видели что все парашюты расстреливаются и все самолеты сбиваются - в этой ситуации просто бы отказывались летать (если мне память тайно не изменяет со склерозом, такое у них и в реале было)
С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
|
От
|
СОР
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 03:09:32)
|
|
Дата
|
10.05.2007 04:08:22
|
Re: А почему...
>Ну и приписываем к немы эскадрилью мустангов. В той заварухе которая обычно сопровождала налеты, врядли кто-то заметит что один бомбардировщик прикрывают сильнее чем все остальнеы.
А они эти мустагни долетят до цели?
|
От
|
yak v
|
|
К
|
СОР (10.05.2007 04:08:22)
|
|
Дата
|
10.05.2007 05:05:00
|
Re: А почему...
>А они эти мустанги долетят до цели?
А почему нет? Ведь Мустанги стандартно эскортировали бомбардировщики до Берлина и назад.
http://history.sandiego.edu/GEN/WW2Timeline/Europe06.html
Владимир
|
От
|
СОР
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 05:05:00)
|
|
Дата
|
10.05.2007 05:33:54
|
Re: А почему...
>>А они эти мустанги долетят до цели?
>
>А почему нет? Ведь Мустанги стандартно эскортировали бомбардировщики до Берлина и назад.
Судя по этому
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics4/81213.jpg
До Берлина ни как. Американцы потери несли по началу не малые. А учитывая переброску сил с востока, Великобритании быстро станет не до налетов на Берлин. Да и юг европы немцы бы отвоевали бы назад за несколько месяцев.
|
От
|
yak v
|
|
К
|
СОР (10.05.2007 05:33:54)
|
|
Дата
|
10.05.2007 21:45:06
|
Re: А почему...
>Судя по этому
> http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics4/81213.jpg
>До Берлина ни как. Американцы потери несли по началу не малые. А учитывая переброску сил с востока, Великобритании быстро станет не до налетов на Берлин. Да и юг европы немцы бы отвоевали бы назад за несколько месяцев.
Ну так карта за 43 год. В 44ом году Мустанги спокойно летали до Берлина и назад (неговоря уже о том что судя по вашей карте до Полтавы они уж ну никак не могли бы долететь). Впринципе все очень просто можно посмотреть на гугле введя "P-51 berlin". Например:
http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html
Владимир
|
От
|
СОР
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 21:45:06)
|
|
Дата
|
11.05.2007 06:07:03
|
Re: А почему...
Откуда они могли долететь и куда? Да и карта не моя, это по вашей ссылке взял.
|
От
|
yak v
|
|
К
|
СОР (11.05.2007 06:07:03)
|
|
Дата
|
11.05.2007 08:09:02
|
Re: А почему...
>Откуда они могли долететь и куда? Да и карта не моя, это по вашей ссылке взял.
В общем это общеизвестный факт что Мустанги летали до Берлина. Если вы не хотите в это верить ваше дело.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
yak v (11.05.2007 08:09:02)
|
|
Дата
|
11.05.2007 10:17:40
|
Re: А почему...
>>Откуда они могли долететь и куда? Да и карта не моя, это по вашей ссылке взял.
>
>В общем это общеизвестный факт что Мустанги летали до Берлина. Если вы не хотите в это верить ваше дело.
Вы вводную читали? Восточного фронта нет, все силы бршены на запад. Потому у меня и вопрос откуда летали?
|
От
|
yak v
|
|
К
|
СОР (11.05.2007 10:17:40)
|
|
Дата
|
11.05.2007 22:08:00
|
Re: А почему...
>>>Откуда они могли долететь и куда? Да и карта не моя, это по вашей ссылке взял.
>>
>>В общем это общеизвестный факт что Мустанги летали до Берлина. Если вы не хотите в это верить ваше дело.
>
>Вы вводную читали? Восточного фронта нет, все силы бршены на запад. Потому у меня и вопрос откуда летали?
Из Англии как в реальной истории:
http://history.sandiego.edu/GEN/WW2Timeline/Europe06.html
Вот например рейд на Берлин в Марте 44го:
March 4-10 - raids on Berlin - pictures
* 660 planes of 8th AF attacked Berlin to draw out and destroy Luftwaffe
* P-51 escort fighters provided protection for bombers
* Germany lost 80 planes, Allies lost 69 bombers
* 50,000 Germans were killed in the Berlin raids
* "Blast Berlin By Daylight," Universal 17-278 newsreel, 3/20/44
* "Stepping Up The Air War," Universal 17-279 newsreel, 3/23/44
* "Devastation Of Berlin - from Nazi films," Universal 17-298 newsreel, 5/29/44
Владимир
|
От
|
NMD
|
|
К
|
СОР (10.05.2007 05:33:54)
|
|
Дата
|
10.05.2007 06:11:09
|
На какой год эта схема?
"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>
>Судя по этому
> http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics4/81213.jpg
У P-51D с подвесными дальность что-то около 3300 км.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
|
От
|
Robert
|
|
К
|
СОР (10.05.2007 04:08:22)
|
|
Дата
|
10.05.2007 04:20:40
|
Ре: А почему...
>А они эти мустагни долетят до цели?
Есть еще четыреx- ( не шести- ) пулеметные "Танндерболты". Эти долетят куда прикажут и даже дальше, взлетный вес почти как у среднего бомбардировщика. А "Мустанги" прикроют взлет и построение.
|
От
|
digger
|
|
К
|
yak v (10.05.2007 03:09:32)
|
|
Дата
|
10.05.2007 03:33:32
|
Re: А почему...
>>2) Вы думате что атомная бомбардировка Дрездена ему повредит? Скорее просто облагородит ландшафт
Oчень быстрo учимся рыть перекрытые щели и пaдaть нoгaми к взрыву. Пoтери минимизируются, ущерб меньше чем ценa тoй же бoмбы.