От Chestnut
К Admiral
Дата 10.05.2007 18:14:47
Рубрики WWII; Современность;

очень просто

прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hvostoff
К Chestnut (10.05.2007 18:14:47)
Дата 11.05.2007 06:22:32

Т.е. разгромили виртуальную промышленность(+)

>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых
т.е. в присутствии таковых было разгромлено то, чего не было.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 06:22:32)
Дата 11.05.2007 11:03:40

Это называется "потенциал" (-)
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 11:03:40)
Дата 11.05.2007 13:27:21

Скорее Гамбург и Дрезден называется то, что они разгромили в реале(-)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 13:27:21)
Дата 11.05.2007 13:56:36

Это все что Вам известно?

А например Плоешти? Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 13:56:36)
Дата 11.05.2007 14:34:19

Ага, Плоешти - в аккурат перед приходом туда КА(+)

>А например Плоешти?
Румыния это, не Германия.
>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 14:34:19)
Дата 11.05.2007 14:38:22

Это просто феерично ))) О полтавской базе В-17 клиент не слышал (-)
От Hvostoff
К Chestnut (11.05.2007 14:38:22)
Дата 11.05.2007 14:45:16

Результаты работы с Полтавы лучше расскажите(-)
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 14:45:16)
Дата 11.05.2007 15:22:41

Для Вашего сведения -- первый налёт на Плоешти был

1 августа 1943 года, когда 178 Либерейторов нанесли удар по нефтепромыслам с баз в Северной Африке. Это к Вашим заявлениям, что румынскую нефть стали бомбить только перед приходом Красной Армии.

А по поводу использования базы в Полтаве, то вот только за июнь 1944 года:

06/02/44

Fifteenth AF

Shuttle-bombing between Italy and USSR (Operation FRANTIC) is started. Under cmd of Gen Eaker, 130 B-17's, escorted by 70 P-51's, bomb M/Y at Debreczen and land in Soviet Union-- the HBs at Poltava and Mirgorod, the ftrs at Piryatin. 1 HB is lost over tgt. 27 other B-17's, forced off course en route to Oradea M/Y, also hit Debreczen. Nearly 400 other HBs attack M/Ys at Szeged, Miskolc, Szolnok, Cluj, Simeria, and Oradea. P-51's and P-38's provide escort.

06/21/44

Eighth AF

The Eighth begins shuttle bombing missions (FRANTIC) between UK and bases in USSR. P-47's (2 gps) escort the HBs from just off German coast to Stendal where a P-51 gp continues escort to, and spt over, the tgt (synthetic oil plant at Ruhland). 123 B-17's bomb primary tgt, 21 bomb Elsterwerda, and a lone B-17 bombs Riesa due to a bomb rack malfunction. After the attack, the supporting P-51 gp is relieved 50 mi SE of Poznan by 65 other P-51's which are to accompany the HBs to USSR. 50 mi SE of Brest Litovsk 20 to 30 ftrs attack the force. In the resulting battle 1 US and 6 German ftrs are destroyed. A single B-17 is lost (to unknown causes) on the flight. 144 HBs land in USSR, 73 at Poltava, and the rest at Mirgorod. The 64 remaining P-51's land at Piryatin. The shuttle run is made in conjunction with a large-scale effort against tgts in Berlin area. 935 HBs attack city areas, motor industries, and T/Os in and near Berlin, Genshagen, Basdorf, Rangsdorf, Trebbin, Belzig, Potsdam, Stendal, and surrounding areas. 19 HBs are lost. Ftrs fly 902 sorties in spt of this mission, claiming 18 ftrs destroyed, with a loss of 6. In late afternoon 31 B-24's bomb CROSSBOW supply sites at Oisemont/Neuville and Saint-MartinL'Hortier and 39 bomb rocket site at Siracourt. AA fire shoots down 1 B-24. 3 ftr gps fly 101 sorties, meeting no enemy aircraft, but 1 gp strafes railroad and canal tgts. During 21/22 Jun the 73 B-17's which earlier landed at Poltava are attacked for 2 hrs by an estimated 75 German bmrs led by airplanes dropping flares. 47 HBs are destroyed and most of the remainder severely damaged. Heavy damage is also suffered by stores of fuel and ammo.

06/22/44

Eighth AF

In morning mission 216 HBs attack 12 CROSSBOW installations in Pas de Calais area. Some of the 212 spt ftrs strafe coastal defenses. During the afternoon 718 HBs attack 22 tgts in France and Belgium, including M/Ys transformer stations, A/Fs, bridges, fuel storage facilities, railroad facilities, CROSSBOW supply site, and numerous T/Os. Ftrs escort the mission and 3 P-47 gps strafe and bomb transportation tgts, destroying an ammo train, 6 other freight cars, and a truck. 8 HBs are lost, mostly to ground fire. Because of attack on B-17's at Poltava on shuttle mission, the B-17's at Mirgorod and P-51's at Piryatin are moved farther E into USSR. They are to be returned to Mirgorod and Piryatin to be dispatched to bases in Italy as soon as weather permits. The move is fortunate as German bmrs strike both Piryatin and Mirgorod during 22/23 Jun.

06/25/44

Eighth AF

During the morning 236 B-17's bomb Toulouse/Francazal and Toulouse/Blagnac A/F's and oil dumps at Montbartier. 10 B-17's bomb scattered T/Os. 107 B-24's bomb Avord and Bourges A/Fs. 176 B-17's drop supplies to French interior forces. A total of 8 HBs are lost. VIII FC flies 639 sorties in supporting operations. In addition 5 ftr gps carry out strafing activities, claiming numerous ground tgts including 6 airplanes on a landing ground and the A/F at Bourges. 19 enemy ftrs are claimed destroyed in aerial combat. During midday 153 B-24's bomb 17 power and transformer stations in effort to disrupt flow of electric power to V-weapon stations. 64 B-24's, hampered by cloud over primary aiming points, bomb miscellaneous last resort tgts, including A/Fs at Peronne and Nuncq. Ftr spt is provided by 3 gps. All airplanes return safely. In night mission 300 B-17's and B-24's bomb 7 railway bridges and 2 A/Fs in Paris area. 69 HBs attack alternate tgts, including A/Fs of Orly, Romilly-sur-Seine, and Etampes/Mondesir. Ftrs fly 346 sorties in escort and tgt area spt. A P-38 gp strafes ground tgts in Angers, Le Mans-Laval area, and a P-47 gp bombs and strafes an alternate landing ground near Evreux/Fauville A/F. HB losses total 7. Ftrs claim 6 airplanes destroyed against no losses. In USSR, Eighth AF HBs and ftrs are flown, at daybreak, from dispersal bases to Poltava and Mirgorod and loaded and fueled with intentions of bombing oil refinery at Drohobycz and proceeding to base in Italy. Bad weather cancels the mission until the following day. The aircraft return to dispersal bases for the night as precaution against air attacks."

06/26/44

Eighth AF

72 B-17's leave Poltava and Mirgorod, rendezvous with 55 P-51's from Piryatin, bomb oil refinery and M/Y at Drohobycz (1 returns to USSR because of mechanical trouble), and then proceed to Foggia. Fifteenth AF P-51's meet formation an hr after the attack and escort the B-17's to Italy. It is planned to return the HBs to bases in UK on 27 Jun but bad weather delays this move until 5 Jul.

https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/chron/44jun.htm




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (11.05.2007 15:22:41)
Дата 11.05.2007 17:21:54

точнее -- первый успешный налёт на Плоешти

потому что вообще первый (но неудачный) налёт был 12 июня 1942 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hvostoff
К Chestnut (11.05.2007 15:22:41)
Дата 11.05.2007 15:37:26

Гуглить тут многие умеют, а вот внимательно читать оппонента - нет(+)

>1 августа 1943 года, когда 178 Либерейторов нанесли удар по нефтепромыслам с баз в Северной Африке. Это к Вашим заявлениям, что румынскую нефть стали бомбить только перед приходом Красной Армии.
Вы невнимательны.
В моем посту написано, что раздолбали нефтепромыслы как раз тогда, когда их могла КА захватить.
>А по поводу использования базы в Полтаве, то вот только за июнь 1944 года:
И где там работа по Ploesti ?
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 15:37:26)
Дата 11.05.2007 17:24:23

Работа по Плоешти

WEDNESDAY, 5 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
334 B-17s and B-24s hit targets in Romania and Yugoslavia; the B-17s bomb a marshalling yard at Ploesti, Romania and Nis, Yugoslavia; the B-24s hit a marshalling yard at Ploesti and Leskovac, Yugoslavia; fighters and AA shoot down 13 bombers.

SATURDAY, 15 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
Clearing weather again permits bomber operations. 448 B-17s and B-24s attack marshalling yards; B-17s hit Ploesti, Romania and Nis, Yugoslavia; B-24s hit Bucharest, Romania; 150+ fighters provide escort.


MONDAY, 24 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
520+ bombers attack targets in R0mania, Yugoslavia, and Italy; B-17s bomb a marshalling yard at Ploesti, Romania, an aircraft factory in Belgrade, Yugoslavia and the Ancona-Rimini railroad line (this is the first Azon mission by 5 B-17s); the B-24s bomb marshalling yards at Ploesti and Bucharest, Romania; 250+ fighters fly support for the bombers.

FRIDAY, 5 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
465th Bombardment Group (Heavy) with B-24s becomes operational, making a total of 20 heavy bomber groups operational in the Fifteenth Air Force.
640+ bombers (the largest force to date) attack targets in Romania and Yugoslavia; the B-17s hit marshalling yards at Ploesti/Campina and Brasnov, Romania; the B-24s hit the marshalling yard at Ploesti and troop concentrations at Podgoricu, Yugoslavia; fighters fly 240+ sorties in support.

SATURDAY, 6 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
About 300 B-17s and B-24s, escorted by P-51s and P-38s, hit targets in Romania; the B-17s attack an aircraft factory at Brasov and marshalling yard at Turnu Severin; the B-24s bomb Ploesti/Campina marshalling yard and an aircraft factory at Brasov.

THURSDAY, 18 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
Almost 450 bombers, mostly with fighter escort, hit targets in Rumania and Yugoslavia; both B-17s and B-24s bomb the industrial area at Ploesti, Romania and the marshalling yard at Belgrade, Yugoslavia.

WEDNESDAY, 31 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
480+ B-17s and B-24s bomb oil refineries and communications targets in the Ploesti, Romania area; fighters fly 200+ sorties in support; 15 bombers are lost to flak and fighters; 40+ enemy aircraft are shot down.

TUESDAY, 6 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
Shuttlebombing (Operation FRANTIC) continues as 104 B-17s and 42 P-51s (having flown to the USSR from Italy on 2 Jun) attack the airfield at Galati, Romania and return to Soviet shuttle bases; 8 enemy fighters are shot down and 2 P-51s are lost. 570+ other bombers, with fighter escort, hit targets from bases in Italy, i.e., in Yugoslavia, B-17s hit the Belgrade marshalling yard and Turnu-Severin canal installations, and in Romania, B-24s hit Ploesti oil refineries and the marshalling yard at Brasov.


SATURDAY, 10 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
P-51s and P-38s fly escort, and in Romania, strafe targets of opportunity between Bucharest and the Danube River and S of Craiova, and dive-bomb an oil refinery at Ploesti.

FRIDAY, 23 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
400+ B-17s and B-24s attack oil targets in Romania; the B-17s hit oil refineries at Ploesti; the B-24s also hit oil refineries at Ploesti and oil storage at Giurgiu. 100+ US aircraft are shot down; the bombers and escorting fighters claim 30+ aircraft destroyed.

SATURDAY, 24 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
335 bombers attack targets in Romania; B-17s attack the railroad bridge at Piatra; B-24s bomb the railroad repair depot at Craiova and oil refinery at Ploesti; 33 P-51s sweep the Ploesti-Bucharest area while other P-51s, P-38s, and P-47s fly 220+ sorties in support of the bombers; the bombers and fighters claim 20+ aircraft shot down; 10 US aircraft are downed and several others are missing.

SUNDAY, 9 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
In the Fifteenth's first Pathfinder-led mission, 222 B-17s and B-24s bomb Xenia and Concordia Vega oil refineries at Ploesti, Romania; P-38s and P-51s fly escort; other P-51s sweep the Ploesti area during the attacks; the bombers and fighters claim destruction of 14 of the 40-50 opposing fighters; 6 AAF aircraft are shot down.

SATURDAY, 15 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
In Romania, 600+ B-17s and B-24s bomb 4 oil refineries in the Ploesti area and the Teleajenul pumping station; and P-51s and P-38s fly 300+ escort sorties.

SATURDAY, 22 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
In Romania, 76 P-38s and 58 P-51s begin the second Fifteenth Air Force shuttle missions, attacking airfields at Zilistea and Buzau (claiming the destruction of 56 enemy aircraft) and landing at Operation FRANTIC bases in the USSR; 458 B-17s and B-24s (with fighter escorts) bomb an oil refinery at Ploesti and other bombers hit alternate targets of the Verciorova marshalling yard, Orsova railroad bridge, and Kragujevac, Yugoslavia marshalling yard.

WEDNESDAY, 26 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
Fighters on the second shuttle mission leave USSR Operations FRANTIC bases, strafe enemy aircraft in the Bucharest-Ploesti, Romania area, and return to bases in Italy. In Austria, 330+ B-17s and B-24s attack the Wiener Neudorf aircraft factory, the airfield at Markersdorf, Thalerhof, Zwolfaxing, and Bad Voslau, and targets of opportunity in the Vienna area. Also hit are Szombathely Airfield, Hungary and oil storage at Berat, Albania. Fighters fly escort and carry out patrols and sweeps in the Brod-Zagreb, Yugoslavia and Ploesti-Bucharest, Romania areas; bombers and fighters claim 70+ enemy aircraft shot down.

FRIDAY, 28 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
345 B-17s and B-24s attack 2 oil refineries at Ploesti, Romania and a marshalling yard at Florina, Greece; P-51s and P-38s provide support for the Ploesti raid.

MONDAY, 31 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
360+ bombers attack targets in Romania; B-17s hit an oil refinery at Ploesti; B-24s bomb 2 oil refineries at Bucharest, 1 at and Doicesti, and oil storage at Targoviste. Fighters escort the bombers.

SUNDAY, 6 AUGUST 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
60 fighters take off from Operation FRANTIC bases in the USSR, attack Craiova marshalling yard and other railroad targets in the Bucharest-Ploesti, Romania area, and land at Italian bases.

THURSDAY, 10 AUGUST 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
450+ B-17s and B-24s, with fighter escort, hit 6 oil refineries in the Ploesti, Romania area.

THURSDAY, 17 AUGUST 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
53 B-17s, with fighter cover, bomb Nish Airfield, Yugoslavia. 250 B-24s, escorted by P-51s, bomb 3 oil refineries and targets of opportunity in the Ploesti, Romania area.

FRIDAY, 18 AUGUST 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
370 fighter-escorted B-17s and B-24s bomb 5 oil refineries around Ploesti, Romania; 89 B-24s, with fighter cover, bomb Alibunar Airfield, Yugoslavia. The detachment of the 94th Fighter Squadron, 1st Fighter Group, operating from Aghione, Corsica with P-38s returns to base at Salsola Airfield, Italy.

SATURDAY, 19 AUGUST 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force):
Bombing the Ploesti, Romania area for the fourth consecutive day, 65 B-17s supported by 125 P-51s blast 2 oil refineries.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hvostoff
К Chestnut (11.05.2007 17:24:23)
Дата 11.05.2007 18:11:03

Ну и причем тут Полтава?(-)
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 18:11:03)
Дата 11.05.2007 19:05:42

Плоешти был в списке целей, плюс до него челноки пару раз таки добрались

а нефтяные комплексы в Венгрии и Румынии оони и по полной бомбили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hvostoff
К Chestnut (11.05.2007 19:05:42)
Дата 11.05.2007 19:25:36

Результаты впечатляют(-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 15:37:26)
Дата 11.05.2007 15:39:16

КА взяла Берлин только когда союзники к ниму подходили с запада. Цинично. (-)
От Hvostoff
К Гриша (11.05.2007 15:39:16)
Дата 11.05.2007 15:45:50

Ну да. Берия циничен(с). Теперь вот и КА - вам и коприрайт(-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 15:45:50)
Дата 11.05.2007 15:59:53

Народное, скорее (-)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 14:34:19)
Дата 11.05.2007 14:37:29

Вы подзорную трубу к зрячему глазу приставьте :)

>>А например Плоешти?
>Румыния это, не Германия.

это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.

>>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
>Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
>А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.

они вне досягаемости были.

Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:37:29)
Дата 11.05.2007 14:57:20

Зачем так эмоционально - в исходном посте сателлитов вовсе не затрагивали(+)

>>>А например Плоешти?
>>Румыния это, не Германия.
>
>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
См. заголовок поста.
>>>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
>>Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
>>А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.
>
>они вне досягаемости были.

>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
А то нет? Когда они этими заводами занялись?
И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?
Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 14:57:20)
Дата 11.05.2007 15:08:45

В исходном посте затрагивали выпуск продукции

>>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
>См. заголовок поста.

вот и считайте по топливу.

>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>А то нет?

Смешно :)

>Когда они этими заводами занялись?

с мая 1944

>И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?

на том что оставалось.
Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?

>Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.

Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели.

ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:08:45)
Дата 11.05.2007 15:28:12

Re: В исходном...

>>>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
>>См. заголовок поста.
>
>вот и считайте по топливу.

>>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>>А то нет?
>
>Смешно :)
Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.
>>Когда они этими заводами занялись?
>
>с мая 1944
Вот-вот.
>>И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?
>
>на том что оставалось.
>Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?
Ограничивал конечно. Особенно когда надо отмазать причины неудач.
>>Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.
>
>Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо беcсмысленой гибели.

Вот и подошли к бомбардировщикам в посте уч. Дм.Журко - они слиняли на Запад
оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?

>ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.

Ага, в условиях тотального дефицита горючего. Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 15:28:12)
Дата 11.05.2007 15:49:41

Re: В исходном...

>>>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>>>А то нет?
>>
>>Смешно :)
>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.

вот только до заводов ей было еще очень далеко от этой границы.

>>>Когда они этими заводами занялись?
>>
>>с мая 1944
>Вот-вот.

Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?

>>на том что оставалось.
>>Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?
>Ограничивал конечно. Особенно когда надо отмазать причины неудач.

ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)

>>Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо беcсмысленой гибели.
>
>Вот и подошли к бомбардировщикам в посте уч. Дм.Журко

какой Журко? Я не дискутировал с Журко.

>- они слиняли на Запад
>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?

в какой период?

>>ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.
>
>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.

Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.


>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?

Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:49:41)
Дата 11.05.2007 16:04:14

Re: В исходном...

>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)
Плохому танцору причина найдется.

>>- они слиняли на Запад
>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>
>в какой период?
43-44.
>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>
>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
Не доехали, значить.

>>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?
>
>Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.
Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 16:04:14)
Дата 11.05.2007 16:14:35

Re: В исходном...

>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?

ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"

>>ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)
>Плохому танцору причина найдется.

наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?


>>>- они слиняли на Запад
>>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>>
>>в какой период?
>43-44.

там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.

>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>
>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>Не доехали, значить.

Именно так.

>>>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?
>>
>>Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.
>Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)

у Вас точные данные что на максимале? :)
самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 16:14:35)
Дата 11.05.2007 16:26:53

Re: В исходном...

>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>
>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.

>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.

>>>>- они слиняли на Запад
>>>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>>>
>>>в какой период?
>>43-44.
>
>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?
>>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>>
>>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>>Не доехали, значить.
>
>Именно так.
Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.

>у Вас точные данные что на максимале? :)
>самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.
А как еще по шоссе колонны ходят - даже если ничего не грозит?
А уж при таком стимуле :)))
Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.
От Дмитрий Козырев
К Hvostoff (11.05.2007 16:26:53)
Дата 11.05.2007 16:34:20

Re: В исходном...

>>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>>
>>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
>Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.

Я следую Вашему уровню аргументации.

>>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
>Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.

Совершено верно. Но вы занимаетесь отрицанием, а я перечислением.

>>>>в какой период?
>>>43-44.
>>
>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
>А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?

высадка в сицилии это и есть 1943 г.

>>>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>>>
>>>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>>>Не доехали, значить.
>>
>>Именно так.
>Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.

что "ну-ну"? наступление с боями требует бОльшего количества ГСМ чем безостановочный отход по дорогам, что не так?

>>у Вас точные данные что на максимале? :)
>>самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.
>А как еще по шоссе колонны ходят - даже если ничего не грозит?

так и ходят. А в наступлении двигаются по пересеченке, да и не прямолинейно.

>Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.

А Вы меньше чем на исчерпание в 0 не согласны?
От Hvostoff
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 16:34:20)
Дата 11.05.2007 18:33:52

Re: В исходном...

>>>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>>>
>>>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
>>Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.
>
>Я следую Вашему уровню аргументации.
Это Вам кажется. 2 апреля 1944 г. состоялось заявление Советского Правительства.
Рекомендую. И посмотрите пост уч. Chestnut "Работа по Плоешти". Совпадение?

>>>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
>>Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.
>Совершено верно. Но вы занимаетесь отрицанием, а я перечислением.
Наоборот. Я перечислил больше :)
>>>>>в какой период?
>>>>43-44.
>>>
>>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>>>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
>>А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?
>
>высадка в сицилии это и есть 1943 г.
но вы написали:
>>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
что и вызвало вопрос

>>Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.
>
>что "ну-ну"? наступление с боями требует бОльшего количества ГСМ чем безостановочный отход по дорогам, что не так?
Да то, что горючего оказалось в достатке уже после указанных наступлений -
они его зажали?

>>Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.
>
>А Вы меньше чем на исчерпание в 0 не согласны?
Запасы ГСМ наверняка у немцев были - ему быть положено.
Их тыловиков идиотами назвать нельзя.
И плач ярославны по этому поводу смешон.

А дефицит - он у наступающих всегда, и боеприпасов и гсм не хватало тем же нашим частям на балатоне - у того же Шебунина хорошо описано.
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 16:04:14)
Дата 11.05.2007 16:05:47

Re: В исходном...

>Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)

Аффтар жжот.
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 15:28:12)
Дата 11.05.2007 15:38:29

Идите учите уроки

>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.

Так на каком расстоянии от границы СССР (хотя бы 1939 года) была Красная Армия 1 августа 1943 года?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Hvostoff
К Chestnut (11.05.2007 15:38:29)
Дата 11.05.2007 15:54:19

Поучайте своих поучат :))))(+)

>>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.
>
>Так на каком расстоянии от границы СССР (хотя бы 1939 года) была Красная Армия 1 августа 1943 года?

Внимательно почитайте о чем речь - и ответ ув. Дмитрия Козырева.
Его вы тоже пошлете учить уроки?
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 15:54:19)
Дата 11.05.2007 17:25:17

идите, идите (-)
От Chestnut
К Hvostoff (11.05.2007 13:27:21)
Дата 11.05.2007 13:42:09

Точнее, так называется то, о чём вы слышали (-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 06:22:32)
Дата 11.05.2007 08:16:31

В присутствии таковых было разгромлено то что было бы без них

>>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых
>т.е. в присутствии таковых было разгромлено то, чего не было.
И если бы их было бы, то эта быль была бы более чем больной.
От Hvostoff
К Гриша (11.05.2007 08:16:31)
Дата 11.05.2007 08:43:02

А как можно разгромить то, что БЫЛО БЫ? (-)

>И если бы их было бы, то эта быль была бы более чем больной.
Если бы у бабушки было то, что у дедушки, она была бы дедушкой.
А так бабушкой и помрет.
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 08:43:02)
Дата 11.05.2007 09:20:07

А таким же образом как немцы повлияли на мобилизацию КА в 1943-1945 году (-)
От Hvostoff
К Гриша (11.05.2007 09:20:07)
Дата 11.05.2007 09:27:52

Так выходит что повлияли , а не разгромили(-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 09:27:52)
Дата 11.05.2007 09:34:38

Метод одинаков - лишение врага возможности полностью использовать его ресурсы (-)
От Hvostoff
К Гриша (11.05.2007 09:34:38)
Дата 11.05.2007 09:42:01

Результаты на данный момент обсуждаются, а не методы(-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 09:42:01)
Дата 11.05.2007 09:52:56

Хотите "разгром"?

Пожалуйста - РККА была разгромлена в 1941 году. Несмотря на этот разгром, к 1945 году она была восстановлена в кондиции лучшей чем раньше. Как ни странно, это не делает ни РККА образца 1941 года ни ее разгром "виртуальным".
От Zamir Sovetov
К Гриша (11.05.2007 09:52:56)
Дата 11.05.2007 19:27:39

Неплохо вермахт РККА под Московй разгромил зимой 41/42 :-))) (-)
От Hvostoff
К Гриша (11.05.2007 09:52:56)
Дата 11.05.2007 10:50:02

А причем тут реальная РККА (не вся причем) к вашему "если бы да кабы"?(-)
От Гриша
К Hvostoff (11.05.2007 10:50:02)
Дата 11.05.2007 14:39:11

А притом, что если бы ее не разгромили, то РККА в 1945 БЫЛА БЫ лучше

Точно так же как если бы немецкую промышленность не бомбили бы, то она БЫЛА БЫ лучше.
От АМ
К Hvostoff (11.05.2007 10:50:02)
Дата 11.05.2007 12:30:55

Ре: А причем...

притомже, реалная РККА после разгрома 41 мобилизовала новыф солдат и получила новое оружие, также немецкая промышленость
после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.
От Hvostoff
К АМ (11.05.2007 12:30:55)
Дата 11.05.2007 13:25:19

Ре: А причем...

>немецкая промышленость
>после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.
Вот тут поглядите - строили они как раз гораздо меньше, а вооружения делали
все больше и больше.
Если еще сюда приложите по годам тоннаж бомб, на них сваленный - сильно удивитесь.


[249K]



>притомже, реалная РККА после разгрома 41 мобилизовала новыф солдат и получила новое оружие, также
Притомже, по вашей логике - прямо во время разгрома РККА должна была наступать
и сильно наращивать темп этого наступления. Ну прям как темпы роста производства вооружения в германии.
От АМ
К Hvostoff (11.05.2007 13:25:19)
Дата 11.05.2007 14:41:17

Ре: А причем...

>>немецкая промышленость
>>после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.
>Вот тут поглядите - строили они как раз гораздо меньше, а вооружения делали
>все больше и больше.
>Если еще сюда приложите по годам тоннаж бомб, на них сваленный - сильно удивитесь.

вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.

>Притомже, по вашей логике - прямо во время разгрома РККА должна была наступать
>и сильно наращивать темп этого наступления. Ну прям как темпы роста производства вооружения в германии.

силно наращивала темпы наступления, от контратак летом до наступления зимой ;)
От Hvostoff
К АМ (11.05.2007 14:41:17)
Дата 11.05.2007 14:52:00

О да(+)

>вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
Вот-вот. Шпеер предусмотрительно провел мероприятия по рассредоточению и наращивал производство.
>А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.
То, что перераспределили производство среди производителей - как видим позволило увеличить темпы роста производства.
От АМ
К Hvostoff (11.05.2007 14:52:00)
Дата 11.05.2007 15:06:20

Ре: О да

>>вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
>Вот-вот. Шпеер предусмотрительно провел мероприятия по рассредоточению и наращивал производство.
>>А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.
>То, что перераспределили производство среди производителей - как видим позволило увеличить темпы роста производства.

нуда, а советское правителство вовремя предусмотрително провело мероприятия по нарашиванию мобилизационных возможностей РККА что позвило увеличить количество солдат и вооружения поступающии в армию.
От Владислав
К Chestnut (10.05.2007 18:14:47)
Дата 11.05.2007 01:04:40

Re: очень просто

Доброе время суток!

>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых

Ну значит о "разгроме" речи идти не может. До тех пор, пока войска союзников (не важно -- с Запада или с Востока) не вступили на саму территорию Германии.

С уважением

Владислав