От Нумер
К И.Пыхалов
Дата 10.05.2007 15:28:42
Рубрики WWII; Современность;

Re: Это предатели,...

Здравствуйте
>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

Какую, простите, вину?

>
>Сабж
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (10.05.2007 15:28:42)
Дата 10.05.2007 15:42:55

Уже само вступление во власовцы является изменой Родине

>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>
>Какую, простите, вину?

А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.
От dap
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата 10.05.2007 16:18:18

Если сможет доказать, что вступил только для того чтобы сбежать (+)

тогда может быть освобожден от ответственности в виду крайней необходимости.

>>Какую, простите, вину?
Такую что нельзя вступать во власовцы. Даже из благих побуждений.

>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.
Тогда бы уже не отмазался.
От Нумер
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата 10.05.2007 15:51:37

Re: Уже само...

Здравствуйте
>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>>
>>Какую, простите, вину?
>
>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.

Ещё раз. Вступил исключительно для того, чтобы быстрее сбежать к своим. Принудить себя кого-то расстреливать не дал. Свою идею воплотил в жизнь. В чём вина? Или таких не было?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (10.05.2007 15:51:37)
Дата 10.05.2007 16:25:17

А к таким, как правило, и претензий не было

>Ещё раз. Вступил исключительно для того, чтобы быстрее сбежать к своим.

Вот стоит строй военнопленных. Немецкий офицер спрашивает, нет ли желающих послужить великой Германии. Наш герой делает шаг вперёд. Тайные мотивы его поступка нам известны, однако окружающие про них не знают. В результате это, во-первых, сильный моральный удар по остальным военнопленным, который может побудить колеблющихся вступить во «власовцы». Во-вторых, это поднимает моральный дух немцев, которые лишний раз убедились, что русские — всего лишь трусливые унтерменши.

Итак, ущерб своей стране нанесён.

>Принудить себя кого-то расстреливать не дал.

Если бы «не дал принудить», то скорее всего, и сам был бы расстрелян немцами. Скажем так, ему повезло не оказаться в подобной ситуации.

>Свою идею воплотил в жизнь.

Поступок, искупающий вину. Однако далеко не всем удавалось его совершить.

>В чём вина?

См. выше

>Или таких не было?

Были, но к ним, как правило, и претензий не было
От Георгий
К Нумер (10.05.2007 15:51:37)
Дата 10.05.2007 16:09:12

В том-то и штука, что это нужно еще доказать

>Здравствуйте
>>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

В том-то и штука, что это нужно еще доказать.
Муса Джалиль это доказал. Те, кто не смог - так и числятся до сих пор предателями. Собственно, всё это - согласно принципам правового государства. :-))))
От Нумер
К Георгий (10.05.2007 16:09:12)
Дата 10.05.2007 16:24:04

Re: В том-то...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>
>В том-то и штука, что это нужно еще доказать.
>Муса Джалиль это доказал. Те, кто не смог - так и числятся до сих пор предателями. Собственно, всё это - согласно принципам правового государства. :-))))

Как известно, справедливость будет только при коммунизме. Потому числится они могут кем угодно. Но если они собирались убежать - в чём их преступление?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Георгий
К Нумер (10.05.2007 16:24:04)
Дата 10.05.2007 16:56:59

Решать, как говорится, будет суд. Пыхалов уже все написал.

>Как известно, справедливость будет только при коммунизме. Потому числится они могут кем угодно. Но если они собирались убежать - в чём их преступление?

Решать, как говорится, будет суд. Пыхалов уже все написал. Именно это происходит и в самых "обыкновенных" случаях.
Но там, насколько я знаю, все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Вот-вот. Сами предлагаете массовые расстрелы - похоже, даже без суда и следствия. :-)))) А это что такое:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1433976.htm

"Без потомков оставлять..."

:-))))
От tevolga
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата 10.05.2007 15:47:55

Re: Уже само...

>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>>
>>Какую, простите, вину?
>
>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.

Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

C уважением к сообществу.
От Hvostoff
К tevolga (10.05.2007 15:47:55)
Дата 11.05.2007 06:31:27

Обязательство добровольного помощника(+)

>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

А вот этого песателя кто читатель?


[253K]


От И.Пыхалов
К tevolga (10.05.2007 15:47:55)
Дата 10.05.2007 15:58:24

Причём здесь присяга?

>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

Вступление в «хиви» — однозначно переход на сторону неприятеля, неважно, приносится при этом присяга или нет.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата 10.05.2007 16:04:59

К счастью, кровавый Сталин и прочая гэбня были человечнее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и во многих конкретных случаях "предателей" награждали, пусть и посмертно.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.05.2007 16:04:59)
Дата 10.05.2007 16:26:58

Я в курсе

>...и во многих конкретных случаях "предателей" награждали, пусть и посмертно.

Преступник может искупить свою вину и даже стать героем. Однако не надо из этого делать вывод, будто преступления не было.
От tevolga
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата 10.05.2007 16:03:52

Re: Причём здесь...

>>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))
>
>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

>Вступление в «хиви» — однозначно переход на сторону неприятеля, неважно, приносится при этом присяга или нет.

Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?

C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (10.05.2007 16:03:52)
Дата 10.05.2007 16:36:07

А что, нет?

>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?

Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
От tevolga
К И.Пыхалов (10.05.2007 16:36:07)
Дата 10.05.2007 22:02:01

Re: А что,...

>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>
>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.

А какой закон он нарушил?
C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (10.05.2007 22:02:01)
Дата 10.05.2007 22:37:52

Вот даже интересно

>>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>>
>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>
>А какой закон он нарушил?

Вы что, всерьёз полагаете, будто этот поступок не является преступлением?

Если он военнослужащий, то это уже цитированная мною сегодня 193-22.

Если гражданский, то это 58-1а — Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.
От tevolga
К И.Пыхалов (10.05.2007 22:37:52)
Дата 11.05.2007 15:01:18

Re: Вот даже...

>>>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>>>
>>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>>
>>А какой закон он нарушил?
>
>Вы что, всерьёз полагаете, будто этот поступок не является преступлением?

>Если он военнослужащий, то это уже цитированная мною сегодня 193-22.

>Если гражданский, то это 58-1а — Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.

Вы считать и читать имеете? Вы посчитайте сколько ему лет было.
Он не принимал присяги. Он не переходил на сторону врага, т.к. не был на нашей стороне.
Такие случаи были и кстати особисты в отличии от Вас их не считали предателями, а фильтровали, присяга и в строй:-)))

C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (11.05.2007 15:01:18)
Дата 11.05.2007 15:09:41

Он советский гражданин. Совершеннолетний

>Вы считать и читать имеете? Вы посчитайте сколько ему лет было.
>Он не принимал присяги. Он не переходил на сторону врага, т.к. не был на нашей стороне.

58-1а однозначно.

>Такие случаи были и кстати особисты в отличии от Вас их не считали предателями, а фильтровали, присяга и в строй:-)))

193-22 во время Великой Отечественной тоже не применяли. По старой русской традиции суровость законов смягчалась необязательностью их исполнения. Но это не значит, что эти люди не были преступниками.

Уголовников с мелкими сроками тоже освобождали и ставили в строй, причём в первые годы войны их направляли в обычные части.
От tevolga
К И.Пыхалов (11.05.2007 15:09:41)
Дата 11.05.2007 15:38:33

Re: Он советский...

Все-таки русские пословицы очень точны - про бога рога и корову:-)))
C уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (10.05.2007 22:02:01)
Дата 10.05.2007 22:35:27

Re: А что,...

>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>
>А какой закон он нарушил?

http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=827

"По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Дополнения о воинских преступлениях (ст. 193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст.ст. 58-1 "б", "в" УК РСФСР)."
От Нумер
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата 10.05.2007 16:02:04

Re: Причём здесь...

Здравствуйте

>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием

Предположим, человек попал в плен, когда возможности сопротивления были исчерпаны. Ну, например,для чистоты эксперимента, тяжело раненным.

>, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От badger
К Нумер (10.05.2007 16:02:04)
Дата 10.05.2007 21:12:08

Re: Причём здесь...

>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

То что человек сразу драпанул - является доказательством того что он не имел умысла служить противнику и действительно использовал службу лишь как возможность для побега.

На самом деле ничего юридически сложного в ситуации этой нет, вопреки вашему впечатлению.

Например вы убили на улице человека - с точки зрения правоохранительных органов и с точки зрения закона вы совершили заведомо преступное деяние. Однако в ходе следствия может выясниться что ваш умысел был не убйиство, а всего лишь самооборона, суд её может признать оправданной и тогда вы преступления не совершали.

Однако вам может и не удасться доказать что это была самооборона и вы не превысили необходимых её пределов.
И тогда вы совершили престукпление, за которое будете наказаны. Примеров в наше мирное время - выше крыши.

То есть с точки зрения закона вы будете убийца, вне зависимости от чистоты ваших замыслов.
От И.Пыхалов
К Нумер (10.05.2007 16:02:04)
Дата 10.05.2007 16:34:16

Re: Причём здесь...

>>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием
>
>Предположим, человек попал в плен, когда возможности сопротивления были исчерпаны. Ну, например,для чистоты эксперимента, тяжело раненным.

Значит в данном случае состава преступления нет

>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

Но он же успел побывать во власовцах. Значит, переход на сторону противника имел место. Ну а дальше... Советская власть милосердна и снисходительна, она не будет спрашивать по формальной букве закона.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (10.05.2007 16:34:16)
Дата 11.05.2007 17:38:35

Re: Причём здесь...

>>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?
>
>Но он же успел побывать во власовцах. Значит, переход на сторону противника имел место. Ну а дальше... Советская власть милосердна и снисходительна, она не будет спрашивать по формальной букве закона.

Да можно и по формальной. В УК всегда было положение что причинение вреда не является преступлением, если делается чтобы избежать большего вреда. Под это подводится и описываемый случай.

Только до советской власти (в смысле, именно органов власти) еще дожить было надо. Что для власовца было не так тривиально и требовало большого везения. Потому что солдаты на передовой не склонны были к разбирательствам вообще, а власовцев ненавидели люто.

Луганский С.Д. На глубоких виражах. — Алма-Ата: 1963.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/index.html
" Короче, "разделали" Федора так, что он еле на ногах держался. В таком виде его и доставили в штаб.
Когда наши ребята приехали за Телегиным, они с трудом узнали в оборванном, избитом человеке командира полка.
— Вы уж извините, — провожали его сконфуженные пехотинцы. — Ведь мы что подумали? А ну, думаем, какой-нибудь гад под нашего рядится? Разве не бывало?... Извините, ради бога. Погорячились.
Федор только рукой на них махнул — идите, дескать, к черту. После этой взбучки он недели две пролежал в госпитале.
— Еще хорошо, что жив остался, — покряхтывал он. — Ну, злые ребятки!"

Это произошло после того как Телегин (командир авиаполка, в котором служил Луганский) летал на разведку на "мессершмитте", был сбит, дотянул до своего переднего края и попал в руки пехотинцам.
Этот же эпизод в "приглаженном" виде вошел в фильм "В бой идут одни старики" (сценарий которого в значительной мере имено по мемуарам Луганского сделан).
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата 10.05.2007 15:44:56

Муса Джалиль - предатель? (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.05.2007 15:44:56)
Дата 10.05.2007 15:49:51

Предатель, искупивший свою вину (-)
От dap
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:49:51)
Дата 10.05.2007 16:21:05

Вы не правы. Существуют обстоятельства, исключающие ответственность. (+)

В этом случае он невиновен и называть его предателем нельзя.
От И.Пыхалов
К dap (10.05.2007 16:21:05)
Дата 10.05.2007 16:30:56

Существуют, но их не так много

>В этом случае он невиновен и называть его предателем нельзя.

Спасение собственной жизни к таковым не относится.
От dap
К И.Пыхалов (10.05.2007 16:30:56)
Дата 10.05.2007 16:49:35

Относится. Если не было дополнительных отягчающих обстоятельств.(+)

>Спасение собственной жизни к таковым не относится.
Subj.

Если он реально никакой помощи вермахту не оказывал и сразу же сделал ноги суд может признать его поведение невиновным.

Хотя основания для заведения дела есть, конечно.
От И.Пыхалов
К dap (10.05.2007 16:49:35)
Дата 10.05.2007 16:54:43

Понятно, там ведь не звери сидят

>>Спасение собственной жизни к таковым не относится.
>Subj.

>Если он реально никакой помощи вермахту не оказывал и сразу же сделал ноги суд может признать его поведение невиновным.

Точнее, признать его вину незначительной. А если сумел удрать с оружием, а ещё лучше — всей ротой, перебив немецких офицеров, так общий баланс и вообще может оказаться «в плюс».
От dap
К И.Пыхалов (10.05.2007 16:54:43)
Дата 10.05.2007 17:55:10

Дело не в этом.(+)

>Точнее, признать его вину незначительной.
Речь идет не о незначительности вины, а об ее отсутствии.
Суд взвешивает положительные и отрицательные результаты действий человека и принимает решение можно ли оправдать человека, как действовавшего по причине крайней необходимости. В этом случае человек уже не искупивший вину, а просто невиновный.

>А если сумел удрать с оружием, а ещё лучше — всей ротой, перебив немецких офицеров, так общий баланс и вообще может оказаться «в плюс».
Это уже не плюс, а ПЛЮС. Если перед побегом эта рота не совершила каких-нибудь пакостей - даже героизм.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (10.05.2007 15:49:51)
Дата 10.05.2007 15:53:49

Родина и партия решили иначе, и, что характерно, вы тут ничего не измените (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.05.2007 15:53:49)
Дата 10.05.2007 16:05:33

С чего Вы взяли, что они решили иначе?

Если бы на следующий день после вступления в комитет «Идель-Урал» Муса Джалиль, скажем, умер от инфаркта, он бы так и остался предателем. То, что он вёл подпольную работу, позволило ему искупить свою вину, сторицей.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (10.05.2007 16:05:33)
Дата 10.05.2007 16:07:24

С того, что он был награжден посмертно. (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.05.2007 16:07:24)
Дата 10.05.2007 16:39:46

Re: С того,...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1433967.htm