ВИФ2 NE: Ветка : Мои ответы на вопросы Ленты

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	10.05.2007 13:33:08
Рубрики	WWII; Современность;

Мои ответы на вопросы Ленты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
Табуретки - welcome.

С уважением, Алексей Исаев

От	SerP-M
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	11.05.2007 07:19:43

Прочитал с интересом, почти со всем согласен. Спасибо, Алексей! (-)

От	ВикторК
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 22:51:08

А когда аннексия прибалтийских государств стала считаться оккупацией?

В мое время это была аннексия, также как и аннексия Германией Австрии и Чехословакии.
Или прибалты всегда использовали термин оккупация, а сейчас их просто больше цитируют?

С уважением, Виктор

От	vladvitkam
К	ВикторК (10.05.2007 22:51:08)
Дата	11.05.2007 07:12:46

А это в какое время -- Ваше? В мое это было вхождением по просьбе трудящихся (-)

От	ВикторК
К	vladvitkam (11.05.2007 07:12:46)
Дата	11.05.2007 07:40:26

Я имел ввиду англоязычные источники(-)

От	DmitryGR
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 22:19:16

За что Холлидта приложили?

> http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
>Табуретки - welcome.

Почему он танковыми дивизиями неправильно распоряжался? Вы вроде наоборот писали.

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (10.05.2007 22:19:16)
Дата	10.05.2007 22:30:19

Это не я, это Найп в него плюнул

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я лишь пересказал, чтобы люди были в курсе относительно "еслибынегенералов" с другой стороны фронта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Igor~UA
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 15:54:46

Re: Мои ответы...

Gest
Потери РККА (пленными) в начале войны объясняются только стратегическими и тактическими причинами или идеологическими тоже?

Если речь, например, о разбегающихся из армии рекрутах из западных областей — да, идеологический элемент присутствовал.
...
Какие области имеются ввиду?

От	mpolikar
К	Igor~UA (10.05.2007 15:54:46)
Дата	10.05.2007 22:41:42

Вошедшие в состав СССР в 39-40 гг. (-)

От	Igor~UA
К	mpolikar (10.05.2007 22:41:42)
Дата	11.05.2007 11:04:34

Re: Вошедшие в...

А где можна почитать о количестве таких "рекрутов"?
По крайней мере по Львовской обл. я о призывавшихся в 1941году не слышал - все знакомые местные ветераны КА призывались в 1944

От	Ярослав
К	Igor~UA (11.05.2007 11:04:34)
Дата	11.05.2007 13:55:30

Re: Вошедшие в...

>А где можна почитать о количестве таких "рекрутов"?
>По крайней мере по Львовской обл. я о призывавшихся в 1941году не слышал - все знакомые местные ветераны КА призывались в 1944

были - из известных тот же Омельян Прицак

Ярослав

От	Kazak
К	Igor~UA (11.05.2007 11:04:34)
Дата	11.05.2007 11:09:48

В Эстонии порядка 30 тысяч мобилизовали, но они до

Iga mees on oma saatuse sepp.

конца 1942 года в боях не участвовали.

В 22 корпусе было на начало войны 9 тысяч эстонцев - вот эти и разбегались и перебегали к немцам.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 15:45:28

Не табуретка, а вопрос

>Немецкие танки 1941 г. при скромных данных вооружения и бронирования были способны намотать на гусеницы до выхода из строя по 10-12 тыс. км, советские — 1 тыс. км.

Не специалист, но мне казалось, что у советских танков в 1941-м ресурс был в 2-3 раза меньше, то есть порядка 300-500 км. А уж немецкие с 10-12 тыс. км. Получается, они своим ходом могли до Владивостока дойти.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Константин Федченко
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:45:28)
Дата	10.05.2007 15:50:09

Re: Не табуретка,...

>А уж немецкие с 10-12 тыс. км. Получается, они своим ходом могли до Владивостока дойти.

это только для самолетов расстояние измеряется по прямой. а на местности подразделения движутся не по кратчайшему пути, а по криволинейному, т.е. надо поделить на тактический коэффициент примерно 1,5-2.

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (10.05.2007 15:50:09)
Дата	10.05.2007 15:54:27

Re: Поправочка

>это только для самолетов расстояние измеряется по прямой. а на местности подразделения движутся не по кратчайшему пути, а по криволинейному, т.е. надо поделить на тактический коэффициент примерно 1,5-2.

Указанное значение слишком мало. Коэффициент 1.5 - 2 - это для совсем мелких перемещение "тактического" масштаба - часть с боями прошла 14 км, значит, ее танки намотали на гусеницы от 20 до 30 км. А для перемещений стратегического масштаба (дороги тоже не по прямой проложены) этот коэффициент IMHO кабы до 4-5 не добрался.

От	Cory
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 15:37:44

Re: Мои ответы...

Алексей,

Сразу же, когда открыл страничку на ленте увидел вопрос с ответом:

>Анатолий Котов
>Здравстуйте, Алексей. Скажите, пожалуйста, какие потери понесли советские >войска, на завершающем этапе войны?

"В I квартале 1945 г. безвозвратные потери советских войск составили 557521 человек, а во II квартале 1945 г. — 243296 человек. Для сравнения: в IV квартале 1942 г. (т.е. в период наступлений под Сталинградом и Ржевом) безвозвратные потери составили 515508 человек. Правда, в отличие от 1942 г. в I квартале 1945 г. безвозвратные потери немецких войск составили около 1,5 млн. человек.

Бои 1945 г. были достаточно напряженными. Поэтому, например, потери 1-го Украинского фронта И.С.Конева в ходе наступления в Силезии в марте 1945 г. были сравнимы с потерями в ходе битвы за Берлин. "

Вот мне кажется, что прочитав этот ответ большинство людей будет говорить о полумиллионе погибших в битве за Берлин. И в основном из-за того, что большинство людей не знает, что входит в понятие "безвозвратные потери".

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Исаев Алексей
К	Cory (10.05.2007 15:37:44)
Дата	10.05.2007 15:42:04

Ну что первый квартал это январь-март люди должны догадаться. (-)

От	Cory
К	Исаев Алексей (10.05.2007 15:42:04)
Дата	10.05.2007 16:11:09

Re: Ну что...

Ну про I квартал это особенность восприятия, когда встретив в тексте упоминание о берлинской операции человек может считать весь период относящимся к ней. Тем более, что не так много есть людей, которые знают сроки начала и берлинской операции и вообще хронологию военных действий.

Что же касается безвозвратных потерь - то это термин, который, как мне кажется, требует расшифровки при использовании в популярных статьях или в рамках подобной "прессконференции".

С уважением,
Чернов Евгений.

От	SadStar3
К	Cory (10.05.2007 16:11:09)
Дата	11.05.2007 01:38:30

Поддерживаю (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:49:15

Ре: Мои ответы...

>Если Красная армия сломала хребет Вермахту, то союзники сломали хребет Люфтваффе.

хм, разве Вермахт не общие название вооружонных сил? коректние Heer.

От	Исаев Алексей
К	АМ (10.05.2007 14:49:15)
Дата	10.05.2007 15:00:11

Да, криво сформулировано, попрошу поправить (-)

От	Hvostoff
К	Исаев Алексей (10.05.2007 15:00:11)
Дата	10.05.2007 17:06:23

Нормально сформулировано, весьма корректно(+)

С одной поправкой:
"Мы разгромили Вермахт, «запад» т.е. союзники — /истребительную авиацию ПВО/ Люфтваффе(ВВС Германии).

Уместно вспомнить Галланда: "Иешоннек считал кризис Люфтваффе следствием событий на Востоке."

От	Дм. Журко
К	Hvostoff (10.05.2007 17:06:23)
Дата	10.05.2007 17:54:48

И бомбардировщики, и фронтовую авиацию, и промышленность. (-)

От	Hvostoff
К	Дм. Журко (10.05.2007 17:54:48)
Дата	10.05.2007 20:30:26

А что такое фронтовая авиация вермахта? и вы забыли сельское хозяйство(-)

От	Константин Федченко
К	Hvostoff (10.05.2007 20:30:26)
Дата	10.05.2007 20:49:59

фронтовая авиация вермахта - это эскадрильи с пометкой (Н.)

ближней разведки.
широко известные "рамы", и не только они.

С уважением

От	Hvostoff
К	Константин Федченко (10.05.2007 20:49:59)
Дата	10.05.2007 21:34:47

А кто ввел этот термин, не подскажете(+)

фронтов-то ведь у немцев не было. Откуда тогда фронтовая авиация?

От	Hvostoff
К	Hvostoff (10.05.2007 21:34:47)
Дата	11.05.2007 10:54:38

Ну раз ответа нет, то назовем ее "войсковой" и будем считать (+)

что Красная Армия ее разгромила вместе с ее войском.

От	Admiral
К	Дм. Журко (10.05.2007 17:54:48)
Дата	10.05.2007 18:06:36

А как же быть с ростом выпуска продукции невзирая на бомбежки ? (-)

От	Chestnut
К	Admiral (10.05.2007 18:06:36)
Дата	10.05.2007 18:14:47

очень просто

прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Hvostoff
К	Chestnut (10.05.2007 18:14:47)
Дата	11.05.2007 06:22:32

Т.е. разгромили виртуальную промышленность(+)

>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых
т.е. в присутствии таковых было разгромлено то, чего не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 06:22:32)
Дата	11.05.2007 11:03:40

Это называется "потенциал" (-)

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 11:03:40)
Дата	11.05.2007 13:27:21

Скорее Гамбург и Дрезден называется то, что они разгромили в реале(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 13:27:21)
Дата	11.05.2007 13:56:36

Это все что Вам известно?

А например Плоешти? Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 13:56:36)
Дата	11.05.2007 14:34:19

Ага, Плоешти - в аккурат перед приходом туда КА(+)

>А например Плоешти?
Румыния это, не Германия.
>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 14:34:19)
Дата	11.05.2007 14:38:22

Это просто феерично ))) О полтавской базе В-17 клиент не слышал (-)

От	Hvostoff
К	Chestnut (11.05.2007 14:38:22)
Дата	11.05.2007 14:45:16

Результаты работы с Полтавы лучше расскажите(-)

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 14:45:16)
Дата	11.05.2007 15:22:41

Для Вашего сведения -- первый налёт на Плоешти был

1 августа 1943 года, когда 178 Либерейторов нанесли удар по нефтепромыслам с баз в Северной Африке. Это к Вашим заявлениям, что румынскую нефть стали бомбить только перед приходом Красной Армии.

А по поводу использования базы в Полтаве, то вот только за июнь 1944 года:

06/02/44

Fifteenth AF

Shuttle-bombing between Italy and USSR (Operation FRANTIC) is started. Under cmd of Gen Eaker, 130 B-17's, escorted by 70 P-51's, bomb M/Y at Debreczen and land in Soviet Union-- the HBs at Poltava and Mirgorod, the ftrs at Piryatin. 1 HB is lost over tgt. 27 other B-17's, forced off course en route to Oradea M/Y, also hit Debreczen. Nearly 400 other HBs attack M/Ys at Szeged, Miskolc, Szolnok, Cluj, Simeria, and Oradea. P-51's and P-38's provide escort.

06/21/44

Eighth AF

The Eighth begins shuttle bombing missions (FRANTIC) between UK and bases in USSR. P-47's (2 gps) escort the HBs from just off German coast to Stendal where a P-51 gp continues escort to, and spt over, the tgt (synthetic oil plant at Ruhland). 123 B-17's bomb primary tgt, 21 bomb Elsterwerda, and a lone B-17 bombs Riesa due to a bomb rack malfunction. After the attack, the supporting P-51 gp is relieved 50 mi SE of Poznan by 65 other P-51's which are to accompany the HBs to USSR. 50 mi SE of Brest Litovsk 20 to 30 ftrs attack the force. In the resulting battle 1 US and 6 German ftrs are destroyed. A single B-17 is lost (to unknown causes) on the flight. 144 HBs land in USSR, 73 at Poltava, and the rest at Mirgorod. The 64 remaining P-51's land at Piryatin. The shuttle run is made in conjunction with a large-scale effort against tgts in Berlin area. 935 HBs attack city areas, motor industries, and T/Os in and near Berlin, Genshagen, Basdorf, Rangsdorf, Trebbin, Belzig, Potsdam, Stendal, and surrounding areas. 19 HBs are lost. Ftrs fly 902 sorties in spt of this mission, claiming 18 ftrs destroyed, with a loss of 6. In late afternoon 31 B-24's bomb CROSSBOW supply sites at Oisemont/Neuville and Saint-MartinL'Hortier and 39 bomb rocket site at Siracourt. AA fire shoots down 1 B-24. 3 ftr gps fly 101 sorties, meeting no enemy aircraft, but 1 gp strafes railroad and canal tgts. During 21/22 Jun the 73 B-17's which earlier landed at Poltava are attacked for 2 hrs by an estimated 75 German bmrs led by airplanes dropping flares. 47 HBs are destroyed and most of the remainder severely damaged. Heavy damage is also suffered by stores of fuel and ammo.

06/22/44

Eighth AF

In morning mission 216 HBs attack 12 CROSSBOW installations in Pas de Calais area. Some of the 212 spt ftrs strafe coastal defenses. During the afternoon 718 HBs attack 22 tgts in France and Belgium, including M/Ys transformer stations, A/Fs, bridges, fuel storage facilities, railroad facilities, CROSSBOW supply site, and numerous T/Os. Ftrs escort the mission and 3 P-47 gps strafe and bomb transportation tgts, destroying an ammo train, 6 other freight cars, and a truck. 8 HBs are lost, mostly to ground fire. Because of attack on B-17's at Poltava on shuttle mission, the B-17's at Mirgorod and P-51's at Piryatin are moved farther E into USSR. They are to be returned to Mirgorod and Piryatin to be dispatched to bases in Italy as soon as weather permits. The move is fortunate as German bmrs strike both Piryatin and Mirgorod during 22/23 Jun.

06/25/44

Eighth AF

During the morning 236 B-17's bomb Toulouse/Francazal and Toulouse/Blagnac A/F's and oil dumps at Montbartier. 10 B-17's bomb scattered T/Os. 107 B-24's bomb Avord and Bourges A/Fs. 176 B-17's drop supplies to French interior forces. A total of 8 HBs are lost. VIII FC flies 639 sorties in supporting operations. In addition 5 ftr gps carry out strafing activities, claiming numerous ground tgts including 6 airplanes on a landing ground and the A/F at Bourges. 19 enemy ftrs are claimed destroyed in aerial combat. During midday 153 B-24's bomb 17 power and transformer stations in effort to disrupt flow of electric power to V-weapon stations. 64 B-24's, hampered by cloud over primary aiming points, bomb miscellaneous last resort tgts, including A/Fs at Peronne and Nuncq. Ftr spt is provided by 3 gps. All airplanes return safely. In night mission 300 B-17's and B-24's bomb 7 railway bridges and 2 A/Fs in Paris area. 69 HBs attack alternate tgts, including A/Fs of Orly, Romilly-sur-Seine, and Etampes/Mondesir. Ftrs fly 346 sorties in escort and tgt area spt. A P-38 gp strafes ground tgts in Angers, Le Mans-Laval area, and a P-47 gp bombs and strafes an alternate landing ground near Evreux/Fauville A/F. HB losses total 7. Ftrs claim 6 airplanes destroyed against no losses. In USSR, Eighth AF HBs and ftrs are flown, at daybreak, from dispersal bases to Poltava and Mirgorod and loaded and fueled with intentions of bombing oil refinery at Drohobycz and proceeding to base in Italy. Bad weather cancels the mission until the following day. The aircraft return to dispersal bases for the night as precaution against air attacks."

06/26/44

Eighth AF

72 B-17's leave Poltava and Mirgorod, rendezvous with 55 P-51's from Piryatin, bomb oil refinery and M/Y at Drohobycz (1 returns to USSR because of mechanical trouble), and then proceed to Foggia. Fifteenth AF P-51's meet formation an hr after the attack and escort the B-17's to Italy. It is planned to return the HBs to bases in UK on 27 Jun but bad weather delays this move until 5 Jul.

https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/chron/44jun.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (11.05.2007 15:22:41)
Дата	11.05.2007 17:21:54

точнее -- первый успешный налёт на Плоешти

потому что вообще первый (но неудачный) налёт был 12 июня 1942 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Hvostoff
К	Chestnut (11.05.2007 15:22:41)
Дата	11.05.2007 15:37:26

Гуглить тут многие умеют, а вот внимательно читать оппонента - нет(+)

>1 августа 1943 года, когда 178 Либерейторов нанесли удар по нефтепромыслам с баз в Северной Африке. Это к Вашим заявлениям, что румынскую нефть стали бомбить только перед приходом Красной Армии.
Вы невнимательны.
В моем посту написано, что раздолбали нефтепромыслы как раз тогда, когда их могла КА захватить.
>А по поводу использования базы в Полтаве, то вот только за июнь 1944 года:
И где там работа по Ploesti ?

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 15:37:26)
Дата	11.05.2007 17:24:23

Работа по Плоешти

От	Hvostoff
К	Chestnut (11.05.2007 17:24:23)
Дата	11.05.2007 18:11:03

Ну и причем тут Полтава?(-)

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 18:11:03)
Дата	11.05.2007 19:05:42

Плоешти был в списке целей, плюс до него челноки пару раз таки добрались

а нефтяные комплексы в Венгрии и Румынии оони и по полной бомбили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Hvostoff
К	Chestnut (11.05.2007 19:05:42)
Дата	11.05.2007 19:25:36

Результаты впечатляют(-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 15:37:26)
Дата	11.05.2007 15:39:16

КА взяла Берлин только когда союзники к ниму подходили с запада. Цинично. (-)

От	Hvostoff
К	Гриша (11.05.2007 15:39:16)
Дата	11.05.2007 15:45:50

Ну да. Берия циничен(с). Теперь вот и КА - вам и коприрайт(-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 15:45:50)
Дата	11.05.2007 15:59:53

Народное, скорее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 14:34:19)
Дата	11.05.2007 14:37:29

Вы подзорную трубу к зрячему глазу приставьте :)

>>А например Плоешти?
>Румыния это, не Германия.

это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.

>>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
>Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
>А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.

они вне досягаемости были.

Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 14:37:29)
Дата	11.05.2007 14:57:20

Зачем так эмоционально - в исходном посте сателлитов вовсе не затрагивали(+)

>>>А например Плоешти?
>>Румыния это, не Германия.
>
>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
См. заголовок поста.
>>>Как там с ростом нефтедобычи или вообще производством топлива в рейхе?
>>Этой бомбардировкой они союзника своего - КА лишили нефтедобычи.
>>А пока там румыны для немцев нефть качали - нифига этим плоешти не было.
>
>они вне досягаемости были.

>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
А то нет? Когда они этими заводами занялись?
И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?
Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 14:57:20)
Дата	11.05.2007 15:08:45

В исходном посте затрагивали выпуск продукции

>>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
>См. заголовок поста.

вот и считайте по топливу.

>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>А то нет?

Смешно :)

>Когда они этими заводами занялись?

с мая 1944

>И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?

на том что оставалось.
Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?

>Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.

Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели.

ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:08:45)
Дата	11.05.2007 15:28:12

Re: В исходном...

>>>это союзник Германии и поставщик стратегического сырья.
>>См. заголовок поста.
>
>вот и считайте по топливу.

>>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>>А то нет?
>
>Смешно :)
Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.
>>Когда они этими заводами занялись?
>
>с мая 1944
Вот-вот.
>>И на чем люфтваффе еще восемь (8) месяцев летало?
>
>на том что оставалось.
>Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?
Ограничивал конечно. Особенно когда надо отмазать причины неудач.
>>Причем намертво разбитая созниками авиация отчего-то зимой 45 г.вся собралась на остфронте, и летала таки немало.
>
>Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо беcсмысленой гибели.

Вот и подошли к бомбардировщикам в посте уч. Дм.Журко - они слиняли на Запад
оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?

>ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.

Ага, в условиях тотального дефицита горючего. Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 15:28:12)
Дата	11.05.2007 15:49:41

Re: В исходном...

>>>>Так как там с производством топлива в рейхе было? И синтетического в частности? Или там тоже заводы выбамбливались по мере приближения КА? :)))
>>>А то нет?
>>
>>Смешно :)
>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.

вот только до заводов ей было еще очень далеко от этой границы.

>>>Когда они этими заводами занялись?
>>
>>с мая 1944
>Вот-вот.

Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?

>>на том что оставалось.
>>Или Вам неизвестен хронический дефицит топлива в Германии и как он ограничивал действия войск?
>Ограничивал конечно. Особенно когда надо отмазать причины неудач.

ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)

>>Вы сами себе противоречите. Т.е. по Вашему так и получается - что люфты собрались там, где у них была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо беcсмысленой гибели.
>
>Вот и подошли к бомбардировщикам в посте уч. Дм.Журко

какой Журко? Я не дискутировал с Журко.

>- они слиняли на Запад
>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?

в какой период?

>>ну и вообще - если так так рассуждать, то намертво разбитый вермахт еще контрнаступал под Балатоном и в арденнах.
>
>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.

Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.

>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?

Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 15:49:41)
Дата	11.05.2007 16:04:14

Re: В исходном...

>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)
Плохому танцору причина найдется.

>>- они слиняли на Запад
>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>
>в какой период?
43-44.
>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>
>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
Не доехали, значить.

>>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?
>
>Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.
Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 16:04:14)
Дата	11.05.2007 16:14:35

Re: В исходном...

>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?

ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"

>>ну да, "почему вы не стреляли? - во первых не было пороха.." (с)
>Плохому танцору причина найдется.

наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?

>>>- они слиняли на Запад
>>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>>
>>в какой период?
>43-44.

там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.

>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>
>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>Не доехали, значить.

Именно так.

>>>Причем им всем его хватило еще потом на запад драпать - в плен сдаваться. Откуда только топливо взялось?
>>
>>Чтобы драпать топлива как раз нужно немного - там режим движения обуславливает экономичность потребления.
>Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)

у Вас точные данные что на максимале? :)
самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 16:14:35)
Дата	11.05.2007 16:26:53

Re: В исходном...

>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>
>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.

>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.

>>>>- они слиняли на Запад
>>>>оттого что там "была хоть какая-то возможность дейстовать (и содействовать войскам) вместо безсмысленой гибели" на Востоке?
>>>
>>>в какой период?
>>43-44.
>
>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?
>>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>>
>>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>>Не доехали, значить.
>
>Именно так.
Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.

>у Вас точные данные что на максимале? :)
>самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.
А как еще по шоссе колонны ходят - даже если ничего не грозит?
А уж при таком стимуле :)))
Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.

От	Дмитрий Козырев
К	Hvostoff (11.05.2007 16:26:53)
Дата	11.05.2007 16:34:20

Re: В исходном...

>>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>>
>>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
>Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.

Я следую Вашему уровню аргументации.

>>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
>Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.

Совершено верно. Но вы занимаетесь отрицанием, а я перечислением.

>>>>в какой период?
>>>43-44.
>>
>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
>А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?

высадка в сицилии это и есть 1943 г.

>>>>>Ага, в условиях тотального дефицита горючего.
>>>>
>>>>Ага, что в частности и привело к кризисам в обеих операциях.
>>>Не доехали, значить.
>>
>>Именно так.
>Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.

что "ну-ну"? наступление с боями требует бОльшего количества ГСМ чем безостановочный отход по дорогам, что не так?

>>у Вас точные данные что на максимале? :)
>>самое главное что драпали по шоссе - там и обороты не высокие и коэффициент перемещения минимальный.
>А как еще по шоссе колонны ходят - даже если ничего не грозит?

так и ходят. А в наступлении двигаются по пересеченке, да и не прямолинейно.

>Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.

А Вы меньше чем на исчерпание в 0 не согласны?

От	Hvostoff
К	Дмитрий Козырев (11.05.2007 16:34:20)
Дата	11.05.2007 18:33:52

Re: В исходном...

>>>>>Еще даже операция Багратион не началась, какая "граница"?
>>>>Кто-нибудь сомневался что будет дальше?
>>>
>>>ну так с самого начала никто не сомневался. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами"
>>Это Вы напрасно - про никто не сомневался с самого начала.
>
>Я следую Вашему уровню аргументации.
Это Вам кажется. 2 апреля 1944 г. состоялось заявление Советского Правительства.
Рекомендую. И посмотрите пост уч. Chestnut "Работа по Плоешти". Совпадение?

>>>наши тоже не гнушались на такие причины ссылаться. Тоже плохие танцоры или все таки противник на это оказывает влияние?
>>Вопрос риторический. Погода тоже оказывает, еще много факторов.
>Совершено верно. Но вы занимаетесь отрицанием, а я перечислением.
Наоборот. Я перечислил больше :)
>>>>>в какой период?
>>>>43-44.
>>>
>>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
>>>Авиация на западе ы этот период была единствено возможной формой борьбы с союзниками.
>>А пишут что была необходимость - еще с высадки в Сицилии. Врут?
>
>высадка в сицилии это и есть 1943 г.
но вы написали:
>>>там не было необходимости содейстовать войскам до высадки в нормандии.
что и вызвало вопрос

>>Как показала практика - драпать у них горючка была. А наступать, значит - не было. Ну-ну.
>
>что "ну-ну"? наступление с боями требует бОльшего количества ГСМ чем безостановочный отход по дорогам, что не так?
Да то, что горючего оказалось в достатке уже после указанных наступлений -
они его зажали?

>>Факт наличия запасов ГСМ налицо по любому.
>
>А Вы меньше чем на исчерпание в 0 не согласны?
Запасы ГСМ наверняка у немцев были - ему быть положено.
Их тыловиков идиотами назвать нельзя.
И плач ярославны по этому поводу смешон.

А дефицит - он у наступающих всегда, и боеприпасов и гсм не хватало тем же нашим частям на балатоне - у того же Шебунина хорошо описано.

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 16:04:14)
Дата	11.05.2007 16:05:47

Re: В исходном...

>Это вряд ли - драпали на максимале, расход недецкий. :)

Аффтар жжот.

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 15:28:12)
Дата	11.05.2007 15:38:29

Идите учите уроки

>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.

Так на каком расстоянии от границы СССР (хотя бы 1939 года) была Красная Армия 1 августа 1943 года?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Hvostoff
К	Chestnut (11.05.2007 15:38:29)
Дата	11.05.2007 15:54:19

Поучайте своих поучат :))))(+)

>>Да вроде не очень - долбить начали, как только КА подошла к границе СССР.
>
>Так на каком расстоянии от границы СССР (хотя бы 1939 года) была Красная Армия 1 августа 1943 года?

Внимательно почитайте о чем речь - и ответ ув. Дмитрия Козырева.
Его вы тоже пошлете учить уроки?

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 15:54:19)
Дата	11.05.2007 17:25:17

идите, идите (-)

От	Chestnut
К	Hvostoff (11.05.2007 13:27:21)
Дата	11.05.2007 13:42:09

Точнее, так называется то, о чём вы слышали (-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 06:22:32)
Дата	11.05.2007 08:16:31

В присутствии таковых было разгромлено то что было бы без них

>>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых
>т.е. в присутствии таковых было разгромлено то, чего не было.
И если бы их было бы, то эта быль была бы более чем больной.

От	Hvostoff
К	Гриша (11.05.2007 08:16:31)
Дата	11.05.2007 08:43:02

А как можно разгромить то, что БЫЛО БЫ? (-)

>И если бы их было бы, то эта быль была бы более чем больной.
Если бы у бабушки было то, что у дедушки, она была бы дедушкой.
А так бабушкой и помрет.

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 08:43:02)
Дата	11.05.2007 09:20:07

А таким же образом как немцы повлияли на мобилизацию КА в 1943-1945 году (-)

От	Hvostoff
К	Гриша (11.05.2007 09:20:07)
Дата	11.05.2007 09:27:52

Так выходит что повлияли , а не разгромили(-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 09:27:52)
Дата	11.05.2007 09:34:38

Метод одинаков - лишение врага возможности полностью использовать его ресурсы (-)

От	Hvostoff
К	Гриша (11.05.2007 09:34:38)
Дата	11.05.2007 09:42:01

Результаты на данный момент обсуждаются, а не методы(-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 09:42:01)
Дата	11.05.2007 09:52:56

Хотите "разгром"?

Пожалуйста - РККА была разгромлена в 1941 году. Несмотря на этот разгром, к 1945 году она была восстановлена в кондиции лучшей чем раньше. Как ни странно, это не делает ни РККА образца 1941 года ни ее разгром "виртуальным".

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (11.05.2007 09:52:56)
Дата	11.05.2007 19:27:39

Неплохо вермахт РККА под Московй разгромил зимой 41/42 :-))) (-)

От	Hvostoff
К	Гриша (11.05.2007 09:52:56)
Дата	11.05.2007 10:50:02

А причем тут реальная РККА (не вся причем) к вашему "если бы да кабы"?(-)

От	Гриша
К	Hvostoff (11.05.2007 10:50:02)
Дата	11.05.2007 14:39:11

А притом, что если бы ее не разгромили, то РККА в 1945 БЫЛА БЫ лучше

Точно так же как если бы немецкую промышленность не бомбили бы, то она БЫЛА БЫ лучше.

От	АМ
К	Hvostoff (11.05.2007 10:50:02)
Дата	11.05.2007 12:30:55

Ре: А причем...

притомже, реалная РККА после разгрома 41 мобилизовала новыф солдат и получила новое оружие, также немецкая промышленость
после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.

От	Hvostoff
К	АМ (11.05.2007 12:30:55)
Дата	11.05.2007 13:25:19

Ре: А причем...

>немецкая промышленость
>после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.
Вот тут поглядите - строили они как раз гораздо меньше, а вооружения делали
все больше и больше.
Если еще сюда приложите по годам тоннаж бомб, на них сваленный - сильно удивитесь.

[249K]

>притомже, реалная РККА после разгрома 41 мобилизовала новыф солдат и получила новое оружие, также
Притомже, по вашей логике - прямо во время разгрома РККА должна была наступать
и сильно наращивать темп этого наступления. Ну прям как темпы роста производства вооружения в германии.

От	АМ
К	Hvostoff (11.05.2007 13:25:19)
Дата	11.05.2007 14:41:17

Ре: А причем...

>>немецкая промышленость
>>после бомбардировок строила и ремонторовала здания, станки, дороги, электросвязь итд.
>Вот тут поглядите - строили они как раз гораздо меньше, а вооружения делали
>все больше и больше.
>Если еще сюда приложите по годам тоннаж бомб, на них сваленный - сильно удивитесь.

вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.

>Притомже, по вашей логике - прямо во время разгрома РККА должна была наступать
>и сильно наращивать темп этого наступления. Ну прям как темпы роста производства вооружения в германии.

силно наращивала темпы наступления, от контратак летом до наступления зимой ;)

От	Hvostoff
К	АМ (11.05.2007 14:41:17)
Дата	11.05.2007 14:52:00

О да(+)

>вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
Вот-вот. Шпеер предусмотрительно провел мероприятия по рассредоточению и наращивал производство.
>А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.
То, что перераспределили производство среди производителей - как видим позволило увеличить темпы роста производства.

От	АМ
К	Hvostoff (11.05.2007 14:52:00)
Дата	11.05.2007 15:06:20

Ре: О да

>>вы лучше почитайте про перенос фабрик из бомбоопасных регионах, о фабриках в пещерах и о том как немцы организовывали устранение повреждений.
>Вот-вот. Шпеер предусмотрительно провел мероприятия по рассредоточению и наращивал производство.
>>А также смотрите не общии индексы а например отделных производителей и как на них влияли бомбардировки.
>То, что перераспределили производство среди производителей - как видим позволило увеличить темпы роста производства.

нуда, а советское правителство вовремя предусмотрително провело мероприятия по нарашиванию мобилизационных возможностей РККА что позвило увеличить количество солдат и вооружения поступающии в армию.

От	Владислав
К	Chestnut (10.05.2007 18:14:47)
Дата	11.05.2007 01:04:40

Re: очень просто

Доброе время суток!

>прикинуть, каким был бы рост в отсутствие таковых

Ну значит о "разгроме" речи идти не может. До тех пор, пока войска союзников (не важно -- с Запада или с Востока) не вступили на саму территорию Германии.

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:37:11

Про РСЗО

Главный эффект не психологический, а большое число снарядов, выпущенных в короткий промежуток времени. Если в этот промежуток цель уязвима и открыта для поражения — РСЗО даже даст фору обычной артиллерии. Главное ухватить тот момент

А статистика по этому виду оружия велась? Например, читал что 70% потерь американской пехоты в Европе в 1944-1945 пришлись на немецкие РСЗО. Не крутовато ли?

От	Болдырев К
К	Аркан (10.05.2007 14:37:11)
Дата	10.05.2007 14:41:19

Re: Про РСЗО

>А статистика по этому виду оружия велась? Например, читал что 70% потерь американской пехоты в Европе в 1944-1945 пришлись на немецкие РСЗО. Не крутовато ли?

Минометы.

От	Аркан
К	Болдырев К (10.05.2007 14:41:19)
Дата	10.05.2007 15:08:29

Re: Про РСЗО

>>А статистика по этому виду оружия велась? Например, читал что 70% потерь американской пехоты в Европе в 1944-1945 пришлись на немецкие РСЗО. Не крутовато ли?
>
>Минометы.

И что? Как их воздействие от "обычной" артиллерии отличить?

От	RILAR
К	Аркан (10.05.2007 15:08:29)
Дата	10.05.2007 15:22:45

Re: Про РСЗО

>И что? Как их воздействие от "обычной" артиллерии отличить?

Не знаю как в СВ, но ВВС до 1943 года вело учет потерь своих полевых частей очень подробно, различая артиллерию,стрелковое оружие и тп. Уж как они это определяли, не ведаю, но документы такие есть.
И ложка дегтя - ни разу не встречал упоминания о потерях от РСЗО. Если не считать какой-то непонятный Explosivgeschoss, но это м.б. (и скорее всего) ружейная граната

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:36:03

Про штрафников сказано неточно

>Во-вторых, в штрафбаты и штрафроты попадали не бывшие уголовники, а лица, совершившие проступки уже в армии. Бывшие уголовники из лагерей попадали в обычные части и соединения. Для попадания в штрафроту им нужно было совершить что-то «героическое» уже будучи солдатом.

Насчёт уголовников это верно лишь для первых двух лет войны.

Из совместного приказа заместителя наркома обороны Василевского, наркома внутренних дел Берии, наркома юстиции Рычкова и прокурора СССР Горшенина №004/0073/006/23сс от 26 января 1944 года «О порядке применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующих статей УК других союзных республик) и направления осуждённых в действующую армию»:
...
7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров.

При поступлении осужденных в штрафные части сроки пребывания в них устанавливать командирам войсковых частей.
...

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Паршев
К	И.Пыхалов (10.05.2007 14:36:03)
Дата	10.05.2007 15:17:28

Рассказывал дедок один, как это происходило

зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.
Правда он относил это году к 1943-му.
Сам он почему-то не попал тоггда, хотя сидел за уголовку и был вполне в призывном возрасте - убийство при превышении необходимой самообороны.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (10.05.2007 15:17:28)
Дата	10.05.2007 15:41:03

Я по 1945 г. другое читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Присланных в штрафные части 1-го Белорусского фронта отфильтровали и массово ссыпали в обычные соединения. Типа не такие у них проступки(опоздание, стащили каку-то мелочь) чтобы их в штрафроты совать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (10.05.2007 15:41:03)
Дата	10.05.2007 17:31:57

А чего тут "другого"? Я про 1-й Белорусский ничего не постил (-)

От	Евгений Путилов
К	Паршев (10.05.2007 15:17:28)
Дата	10.05.2007 15:23:58

Re: Рассказывал дедок...

Доброго здравия!
>зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.

"Блатные"? В армию - это ж нарушение воровских понятий.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Поручик Баранов
К	Евгений Путилов (10.05.2007 15:23:58)
Дата	10.05.2007 16:59:19

Это не "блатные" и не "воры", а "мужики"

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.
>
>"Блатные"? В армию - это ж нарушение воровских понятий.

Какие они блатные, так, мелкая шелупонь

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Поручик

От	Евгений Путилов
К	Поручик Баранов (10.05.2007 16:59:19)
Дата	10.05.2007 18:51:12

"мужикам" понятия не возбраняют

Доброго здравия!
>Добрый день!
>>Доброго здравия!
>>>зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.
>>
>>"Блатные"? В армию - это ж нарушение воровских понятий.
>
>Какие они блатные, так, мелкая шелупонь

Соответственно, если они так "косили", точно "блатные" от работы, то просто не хотели на фронт. То есть, "исходный посыл" у них совсем другой.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Поручик Баранов
К	Евгений Путилов (10.05.2007 18:51:12)
Дата	11.05.2007 10:40:28

Думаю, здесь интерполяция некоего яркого примера на весь массив

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>>>Доброго здравия!
>>>>зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.
>>>
>>>"Блатные"? В армию - это ж нарушение воровских понятий.
>>
>>Какие они блатные, так, мелкая шелупонь
>
>Соответственно, если они так "косили", точно "блатные" от работы, то просто не хотели на фронт. То есть, "исходный посыл" у них совсем другой.

У нас недостаточно данных, чтобы делать вывод о наличии/отсутствии массовости "закатывания истерик".

От	Паршев
К	Поручик Баранов (11.05.2007 10:40:28)
Дата	11.05.2007 11:30:43

А чего, блатные разве герои какие? Основная сущность их личности -

получение материальных благ не трудясь.
Для идеалистического героизма это поле неподходящее.

От	Андрей Платонов
К	Евгений Путилов (10.05.2007 15:23:58)
Дата	10.05.2007 15:42:17

Re: Рассказывал дедок...

>>зэки, попавшие под отправку в армию, закатывали истерики, резали вены, прятались под нарами.
>"Блатные"? В армию - это ж нарушение воровских понятий.

А это был отдельный пласт истории уголовного мира, многократно описанный. Например, после войны появился феномен "автоматчиков" (уголовников, прошедших фронт), которым оппонировали "законники" (не служившие) и связаные с этим т.н. "сучьи" войны...

От	Ceргей Криминский
К	Андрей Платонов (10.05.2007 15:42:17)
Дата	11.05.2007 07:19:03

Re: Рассказывал дедок...

>А это был отдельный пласт истории уголовного мира, многократно описанный. Например, после войны появился феномен "автоматчиков" (уголовников, прошедших фронт), которым оппонировали "законники" (не служившие) и связаные с этим т.н. "сучьи" войны...

У Шаламова, не помню где, описано. Не художественное...

От	Николай Поникаров
К	Ceргей Криминский (11.05.2007 07:19:03)
Дата	11.05.2007 09:10:32

Рассказ "Сучья война" из цикла "Очерки преступного мира" (-)

От	Сергей Зыков
К	Николай Поникаров (11.05.2007 09:10:32)
Дата	11.05.2007 11:39:32

у Льва Разгона в "Непридуманном" тоже было.

Хотел глянуть, освежить, но книга в сетке предлагается только бумажная за деньги

От	Паршев
К	Евгений Путилов (10.05.2007 15:23:58)
Дата	10.05.2007 15:38:33

Дедок хоть и сам был довольно приблатнённый, но расценивал это несколько

иначе, и, по-моему, ближе к реальности.

От	Исаев Алексей
К	И.Пыхалов (10.05.2007 14:36:03)
Дата	10.05.2007 14:48:30

Да, спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто упустил этот момент, хотя был в курсе: в доках по 1945 г. встречались направленные в штрафбаты экс-заключенные(по хоз. преступлениям).

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:32:50

Опечатки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если это можно исправить:

У меня лично таких документов нет. Однако отрицать возможность столкновений между УПА и тыловыми частями Вермахта отрицать не вижу оснований.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:14:40

Re: Мои ответы...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
>Табуретки - welcome.

Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (10.05.2007 14:14:40)
Дата	10.05.2007 15:03:36

Это предатели, искупившие свою вину

>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

Сабж

От	Нумер
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:03:36)
Дата	10.05.2007 15:28:42

Re: Это предатели,...

Здравствуйте
>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

Какую, простите, вину?

>
>Сабж
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (10.05.2007 15:28:42)
Дата	10.05.2007 15:42:55

Уже само вступление во власовцы является изменой Родине

>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>
>Какую, простите, вину?

А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.

От	dap
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата	10.05.2007 16:18:18

Если сможет доказать, что вступил только для того чтобы сбежать (+)

тогда может быть освобожден от ответственности в виду крайней необходимости.

>>Какую, простите, вину?
Такую что нельзя вступать во власовцы. Даже из благих побуждений.

>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.
Тогда бы уже не отмазался.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата	10.05.2007 15:51:37

Re: Уже само...

Здравствуйте
>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>>
>>Какую, простите, вину?
>
>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.

Ещё раз. Вступил исключительно для того, чтобы быстрее сбежать к своим. Принудить себя кого-то расстреливать не дал. Свою идею воплотил в жизнь. В чём вина? Или таких не было?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (10.05.2007 15:51:37)
Дата	10.05.2007 16:25:17

А к таким, как правило, и претензий не было

>Ещё раз. Вступил исключительно для того, чтобы быстрее сбежать к своим.

Вот стоит строй военнопленных. Немецкий офицер спрашивает, нет ли желающих послужить великой Германии. Наш герой делает шаг вперёд. Тайные мотивы его поступка нам известны, однако окружающие про них не знают. В результате это, во-первых, сильный моральный удар по остальным военнопленным, который может побудить колеблющихся вступить во «власовцы». Во-вторых, это поднимает моральный дух немцев, которые лишний раз убедились, что русские — всего лишь трусливые унтерменши.

Итак, ущерб своей стране нанесён.

>Принудить себя кого-то расстреливать не дал.

Если бы «не дал принудить», то скорее всего, и сам был бы расстрелян немцами. Скажем так, ему повезло не оказаться в подобной ситуации.

>Свою идею воплотил в жизнь.

Поступок, искупающий вину. Однако далеко не всем удавалось его совершить.

>В чём вина?

См. выше

>Или таких не было?

Были, но к ним, как правило, и претензий не было

От	Георгий
К	Нумер (10.05.2007 15:51:37)
Дата	10.05.2007 16:09:12

В том-то и штука, что это нужно еще доказать

>Здравствуйте
>>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?

В том-то и штука, что это нужно еще доказать.
Муса Джалиль это доказал. Те, кто не смог - так и числятся до сих пор предателями. Собственно, всё это - согласно принципам правового государства. :-))))

От	Нумер
К	Георгий (10.05.2007 16:09:12)
Дата	10.05.2007 16:24:04

Re: В том-то...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>
>В том-то и штука, что это нужно еще доказать.
>Муса Джалиль это доказал. Те, кто не смог - так и числятся до сих пор предателями. Собственно, всё это - согласно принципам правового государства. :-))))

Как известно, справедливость будет только при коммунизме. Потому числится они могут кем угодно. Но если они собирались убежать - в чём их преступление?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (10.05.2007 16:24:04)
Дата	10.05.2007 16:56:59

Решать, как говорится, будет суд. Пыхалов уже все написал.

>Как известно, справедливость будет только при коммунизме. Потому числится они могут кем угодно. Но если они собирались убежать - в чём их преступление?

Решать, как говорится, будет суд. Пыхалов уже все написал. Именно это происходит и в самых "обыкновенных" случаях.
Но там, насколько я знаю, все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Вот-вот. Сами предлагаете массовые расстрелы - похоже, даже без суда и следствия. :-)))) А это что такое:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1433976.htm

"Без потомков оставлять..."

:-))))

От	tevolga
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата	10.05.2007 15:47:55

Re: Уже само...

>>>>Про отношение к власовцам. А те, кто пошли туда, чтобы сбежать к нашим и сбежали - тоже предатели?
>>
>>Какую, простите, вину?
>
>А ведь перед тем, как они сумели сбежать, их могли заставить и партизан расстреливать.

Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

C уважением к сообществу.

От	Hvostoff
К	tevolga (10.05.2007 15:47:55)
Дата	11.05.2007 06:31:27

Обязательство добровольного помощника(+)

>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

А вот этого песателя кто читатель?

[253K]

От	И.Пыхалов
К	tevolga (10.05.2007 15:47:55)
Дата	10.05.2007 15:58:24

Причём здесь присяга?

>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))

«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

Вступление в «хиви» — однозначно переход на сторону неприятеля, неважно, приносится при этом присяга или нет.

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата	10.05.2007 16:04:59

К счастью, кровавый Сталин и прочая гэбня были человечнее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и во многих конкретных случаях "предателей" награждали, пусть и посмертно.

И. Кошкин

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (10.05.2007 16:04:59)
Дата	10.05.2007 16:26:58

Я в курсе

>...и во многих конкретных случаях "предателей" награждали, пусть и посмертно.

Преступник может искупить свою вину и даже стать героем. Однако не надо из этого делать вывод, будто преступления не было.

От	tevolga
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата	10.05.2007 16:03:52

Re: Причём здесь...

>>Вступление в РОА сопровождалось принятием присяги, вступление в "хиви" никакими обязательствами не обставлялось - "Судьбу человека" надеюсь читатель?:-))
>
>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

>Вступление в «хиви» — однозначно переход на сторону неприятеля, неважно, приносится при этом присяга или нет.

Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?

C уважением к сообществу.

От	И.Пыхалов
К	tevolga (10.05.2007 16:03:52)
Дата	10.05.2007 16:36:07

А что, нет?

>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?

Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.

От	tevolga
К	И.Пыхалов (10.05.2007 16:36:07)
Дата	10.05.2007 22:02:01

Re: А что,...

>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>
>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.

А какой закон он нарушил?
C уважением к сообществу.

От	И.Пыхалов
К	tevolga (10.05.2007 22:02:01)
Дата	10.05.2007 22:37:52

Вот даже интересно

>>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>>
>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>
>А какой закон он нарушил?

Вы что, всерьёз полагаете, будто этот поступок не является преступлением?

Если он военнослужащий, то это уже цитированная мною сегодня 193-22.

Если гражданский, то это 58-1а — Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.

От	tevolga
К	И.Пыхалов (10.05.2007 22:37:52)
Дата	11.05.2007 15:01:18

Re: Вот даже...

>>>>Вступление в 44 году в хиви парня 18 лет это предательство?
>>>
>>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>>
>>А какой закон он нарушил?
>
>Вы что, всерьёз полагаете, будто этот поступок не является преступлением?

>Если он военнослужащий, то это уже цитированная мною сегодня 193-22.

>Если гражданский, то это 58-1а — Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.

Вы считать и читать имеете? Вы посчитайте сколько ему лет было.
Он не принимал присяги. Он не переходил на сторону врага, т.к. не был на нашей стороне.
Такие случаи были и кстати особисты в отличии от Вас их не считали предателями, а фильтровали, присяга и в строй:-)))

C уважением к сообществу.

От	И.Пыхалов
К	tevolga (11.05.2007 15:01:18)
Дата	11.05.2007 15:09:41

Он советский гражданин. Совершеннолетний

>Вы считать и читать имеете? Вы посчитайте сколько ему лет было.
>Он не принимал присяги. Он не переходил на сторону врага, т.к. не был на нашей стороне.

58-1а однозначно.

>Такие случаи были и кстати особисты в отличии от Вас их не считали предателями, а фильтровали, присяга и в строй:-)))

193-22 во время Великой Отечественной тоже не применяли. По старой русской традиции суровость законов смягчалась необязательностью их исполнения. Но это не значит, что эти люди не были преступниками.

Уголовников с мелкими сроками тоже освобождали и ставили в строй, причём в первые годы войны их направляли в обычные части.

От	tevolga
К	И.Пыхалов (11.05.2007 15:09:41)
Дата	11.05.2007 15:38:33

Re: Он советский...

Все-таки русские пословицы очень точны - про бога рога и корову:-)))
C уважением к сообществу.

От	NetReader
К	tevolga (10.05.2007 22:02:01)
Дата	10.05.2007 22:35:27

Re: А что,...

>>Непосредственная помощь вражеской армии. Безусловно предательство.
>
>А какой закон он нарушил?

http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=827

"По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Дополнения о воинских преступлениях (ст. 193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст.ст. 58-1 "б", "в" УК РСФСР)."

От	Нумер
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:58:24)
Дата	10.05.2007 16:02:04

Re: Причём здесь...

Здравствуйте

>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием

Предположим, человек попал в плен, когда возможности сопротивления были исчерпаны. Ну, например,для чистоты эксперимента, тяжело раненным.

>, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества»

Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	badger
К	Нумер (10.05.2007 16:02:04)
Дата	10.05.2007 21:12:08

Re: Причём здесь...

>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

То что человек сразу драпанул - является доказательством того что он не имел умысла служить противнику и действительно использовал службу лишь как возможность для побега.

На самом деле ничего юридически сложного в ситуации этой нет, вопреки вашему впечатлению.

Например вы убили на улице человека - с точки зрения правоохранительных органов и с точки зрения закона вы совершили заведомо преступное деяние. Однако в ходе следствия может выясниться что ваш умысел был не убйиство, а всего лишь самооборона, суд её может признать оправданной и тогда вы преступления не совершали.

Однако вам может и не удасться доказать что это была самооборона и вы не превысили необходимых её пределов.
И тогда вы совершили престукпление, за которое будете наказаны. Примеров в наше мирное время - выше крыши.

То есть с точки зрения закона вы будете убийца, вне зависимости от чистоты ваших замыслов.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (10.05.2007 16:02:04)
Дата	10.05.2007 16:34:16

Re: Причём здесь...

>>«Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием
>
>Предположим, человек попал в плен, когда возможности сопротивления были исчерпаны. Ну, например,для чистоты эксперимента, тяжело раненным.

Значит в данном случае состава преступления нет

>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?

Но он же успел побывать во власовцах. Значит, переход на сторону противника имел место. Ну а дальше... Советская власть милосердна и снисходительна, она не будет спрашивать по формальной букве закона.

От	А.Погорилый
К	И.Пыхалов (10.05.2007 16:34:16)
Дата	11.05.2007 17:38:35

Re: Причём здесь...

>>Какой же это "переход на сторону", если человек сразу из власовцев драпанул?
>
>Но он же успел побывать во власовцах. Значит, переход на сторону противника имел место. Ну а дальше... Советская власть милосердна и снисходительна, она не будет спрашивать по формальной букве закона.

Да можно и по формальной. В УК всегда было положение что причинение вреда не является преступлением, если делается чтобы избежать большего вреда. Под это подводится и описываемый случай.

Только до советской власти (в смысле, именно органов власти) еще дожить было надо. Что для власовца было не так тривиально и требовало большого везения. Потому что солдаты на передовой не склонны были к разбирательствам вообще, а власовцев ненавидели люто.

Луганский С.Д. На глубоких виражах. — Алма-Ата: 1963.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/index.html
" Короче, "разделали" Федора так, что он еле на ногах держался. В таком виде его и доставили в штаб.
Когда наши ребята приехали за Телегиным, они с трудом узнали в оборванном, избитом человеке командира полка.
— Вы уж извините, — провожали его сконфуженные пехотинцы. — Ведь мы что подумали? А ну, думаем, какой-нибудь гад под нашего рядится? Разве не бывало?... Извините, ради бога. Погорячились.
Федор только рукой на них махнул — идите, дескать, к черту. После этой взбучки он недели две пролежал в госпитале.
— Еще хорошо, что жив остался, — покряхтывал он. — Ну, злые ребятки!"

Это произошло после того как Телегин (командир авиаполка, в котором служил Луганский) летал на разведку на "мессершмитте", был сбит, дотянул до своего переднего края и попал в руки пехотинцам.
Этот же эпизод в "приглаженном" виде вошел в фильм "В бой идут одни старики" (сценарий которого в значительной мере имено по мемуарам Луганского сделан).

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:42:55)
Дата	10.05.2007 15:44:56

Муса Джалиль - предатель? (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (10.05.2007 15:44:56)
Дата	10.05.2007 15:49:51

Предатель, искупивший свою вину (-)

От	dap
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:49:51)
Дата	10.05.2007 16:21:05

Вы не правы. Существуют обстоятельства, исключающие ответственность. (+)

В этом случае он невиновен и называть его предателем нельзя.

От	И.Пыхалов
К	dap (10.05.2007 16:21:05)
Дата	10.05.2007 16:30:56

Существуют, но их не так много

>В этом случае он невиновен и называть его предателем нельзя.

Спасение собственной жизни к таковым не относится.

От	dap
К	И.Пыхалов (10.05.2007 16:30:56)
Дата	10.05.2007 16:49:35

Относится. Если не было дополнительных отягчающих обстоятельств.(+)

>Спасение собственной жизни к таковым не относится.
Subj.

Если он реально никакой помощи вермахту не оказывал и сразу же сделал ноги суд может признать его поведение невиновным.

Хотя основания для заведения дела есть, конечно.

От	И.Пыхалов
К	dap (10.05.2007 16:49:35)
Дата	10.05.2007 16:54:43

Понятно, там ведь не звери сидят

>>Спасение собственной жизни к таковым не относится.
>Subj.

>Если он реально никакой помощи вермахту не оказывал и сразу же сделал ноги суд может признать его поведение невиновным.

Точнее, признать его вину незначительной. А если сумел удрать с оружием, а ещё лучше — всей ротой, перебив немецких офицеров, так общий баланс и вообще может оказаться «в плюс».

От	dap
К	И.Пыхалов (10.05.2007 16:54:43)
Дата	10.05.2007 17:55:10

Дело не в этом.(+)

>Точнее, признать его вину незначительной.
Речь идет не о незначительности вины, а об ее отсутствии.
Суд взвешивает положительные и отрицательные результаты действий человека и принимает решение можно ли оправдать человека, как действовавшего по причине крайней необходимости. В этом случае человек уже не искупивший вину, а просто невиновный.

>А если сумел удрать с оружием, а ещё лучше — всей ротой, перебив немецких офицеров, так общий баланс и вообще может оказаться «в плюс».
Это уже не плюс, а ПЛЮС. Если перед побегом эта рота не совершила каких-нибудь пакостей - даже героизм.

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (10.05.2007 15:49:51)
Дата	10.05.2007 15:53:49

Родина и партия решили иначе, и, что характерно, вы тут ничего не измените (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (10.05.2007 15:53:49)
Дата	10.05.2007 16:05:33

С чего Вы взяли, что они решили иначе?

Если бы на следующий день после вступления в комитет «Идель-Урал» Муса Джалиль, скажем, умер от инфаркта, он бы так и остался предателем. То, что он вёл подпольную работу, позволило ему искупить свою вину, сторицей.

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (10.05.2007 16:05:33)
Дата	10.05.2007 16:07:24

С того, что он был награжден посмертно. (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (10.05.2007 16:07:24)
Дата	10.05.2007 16:39:46

Re: С того,...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1433967.htm

От	Нумер
К	Нумер (10.05.2007 14:14:40)
Дата	10.05.2007 14:28:28

Re: Мои ответы...

Здравствуйте
>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>

Про Майн Кампф можно было бы, ПМСМ, сослаться на милитеру.
Про Жукова у меня с Вами давнее несогласие. У него тоже были ошибки и эти ошибки приводили к крупным неудачам. Тот же Марс взять или окончание Битвы за Москву. То, что виноват не только он - это другой вопрос.

>>С уважением, Алексей Исаев
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	alex63
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:13:32

Re: Мои ответы...

> http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
>Табуретки - welcome.
Вот цитата из ВиР Г.К. Жукова:
В последние годы принято обвинять И. В. Сталина в том, что он не дал указаний о подтягивании основных сил наших войск из глубины страны для встречи и отражения удара врага. Не берусь утверждать, что могло бы получиться в таком случае — хуже или лучше. Вполне возможно, что наши войска, будучи недостаточно обеспеченными противотанковыми и противовоздушными средствами обороны, обладая меньшей подвижностью, чем войска противника, не выдержали бы рассекающих мощных ударов бронетанковых сил врага и могли оказаться в таком же тяжелом положении, в каком оказались некоторые армии приграничных округов. И еще неизвестно, как тогда в последующем сложилась бы обстановка под Москвой, Ленинградом и на юге страны.

А это цитата из одного из Ваших ответов.
Донесения, позволяющие сделать однозначный вывод, до самого последнего момента отсутствовали. Это не позволило своевременно принять решение о выдвижении к границе войск внутренних округов, и Красная армия встретила войну в нескольких разделенных сотнями километров группировках. Такое пространственное разделение позволяло немцам бить их по частям.
Был бы признателен за комментарий.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
С Дону выдачи нету

От	Исаев Алексей
К	alex63 (10.05.2007 14:13:32)
Дата	10.05.2007 14:21:55

Я думаю здесь Жуков несколько лукавит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если это вообще его слова, а не правка ГлавПУРа.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:07:47

Астафьев был не только водителем грузовика. Да и орден КЗ вряд ли за красивые

глаза получил.

Хотя с остальным согласен.

ЖУР

От	Zamir Sovetov
К	ЖУР (10.05.2007 14:07:47)
Дата	10.05.2007 22:30:18

А когда он его получил? В войну или после? (-)

От	ЖУР
К	Zamir Sovetov (10.05.2007 22:30:18)
Дата	11.05.2007 09:25:19

ИМХО в войну. (-)

От	Zamir Sovetov
К	ЖУР (11.05.2007 09:25:19)
Дата	11.05.2007 19:27:30

А ПМСМ при Хрущёве (-)

От	Аркан
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 14:00:30

Про рабский труд

многим германским промышленникам (в частности Круппу) предъявлялись обвинения в использовании рабского труда. Но в большей степени это относилось к военной промышленности

Приходилось читать что две трети польских и половина французских военнопленных использовались в сельском хозяйстве (как и значительное число угнанных гражданских). Большая часть советских пленных использовалась на шахтах и т.п. То есть, доля "рабов-спецов" в военной промышленности ничтожна. Или я не прав?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (10.05.2007 14:00:30)
Дата	10.05.2007 14:04:58

Re: Про рабский...

>То есть, доля "рабов-спецов" в военной промышленности ничтожна.

ИМХО использование "спеца" раба чревато высокими рисками (т.е. невозможно контролировать скажем процент брака, невозможно провести даже квалификационый экзамен.

Но неквалифицированный труд (подсобные чернорабочие) нужен даже в военной промышлености.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (10.05.2007 14:04:58)
Дата	10.05.2007 14:27:15

Re: Про рабский...

>>То есть, доля "рабов-спецов" в военной промышленности ничтожна.
>
>ИМХО использование "спеца" раба чревато высокими рисками (т.е. невозможно контролировать скажем процент брака, невозможно провести даже квалификационый экзамен.

В тоже время байки о песке и гайках в механизмах существуют. И в кине бывают покажут военнопленного-саботажника.

>Но неквалифицированный труд (подсобные чернорабочие) нужен даже в военной промышлености.

Так получается что именно в военной промышленности (в чистом виде военной, угольную шахту можно и так и этак посчитать) доля чернорабочих не так уж и велика. Тем же строительством занимались хиви. Это уже совсем не рабы.

От	Муфта
К	Аркан (10.05.2007 14:27:15)
Дата	11.05.2007 10:45:26

Насчет песка и гаек

В 1944-м по воспоминанию моей бабушки, среди бомб, упавших на их аэродром, была одна неразорвавшаяся. Якобы с запиской внутри, что-то типа "Товарищи, мы с вами..." Если это правда, то это работа скорее спецов, неели немцев-антифашистов

От	Сергей Зыков
К	Муфта (11.05.2007 10:45:26)
Дата	11.05.2007 11:44:18

То ли в "АиВ" то ли в "крыльях родины"

лет 10 назад была небольшая публикация нашего ветерана, котоый утверждал, что какой-то из типов авиадвигателей "мессера" имел искусственно введеный дефект. Он с аварийным движком много возился пока не просек фишку...
После войны пытался найти этот инженерный гений саботажа на фирме ДБ, но ему ответили, что этого не может быть, потому что не может быть никогда

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (11.05.2007 11:44:18)
Дата	11.05.2007 14:24:10

АиВ

ЕМНИП Речь шла о затрофеенном Bf-109G из Люберецкой школы.

>После войны пытался найти этот инженерный гений саботажа на фирме ДБ, но ему ответили, что этого не может быть, потому что не может быть никогда
Не совсем. ЕМНИП ответили уклончиво, что мол за ионстранную сборку не отвечали (типа кивок на чехов)

Впрочем, АФАИК немцы и сами отмечали что с 1944 г. качество сборки в целом по отрасли изрядно подупало.

От	Андю
К	Сергей Зыков (11.05.2007 11:44:18)
Дата	11.05.2007 11:49:27

Видел в воспоминаниях немцев по 44 году упоминания о сознательных (+)

Мадам э Месьё,

поломках/дефектах в военной технике и боеприпасах. В частности, в "четвёрках" для "Великой Германии" под Тыргу-Фрумошем.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Роман (rvb)
К	Сергей Зыков (11.05.2007 11:44:18)
Дата	11.05.2007 11:47:59

Ага, помню статью

Там вместо полусферических упругих шайб цельные стояли. В итоге вместо крепления с натягом получалось крепление разбалтывающееся со времен, и движок ловил клина.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (10.05.2007 14:27:15)
Дата	10.05.2007 14:31:02

Re: Про рабский...

>>ИМХО использование "спеца" раба чревато высокими рисками (т.е. невозможно контролировать скажем процент брака, невозможно провести даже квалификационый экзамен.
>
>В тоже время байки о песке и гайках в механизмах существуют.

Это не "рабский труд", это "размещение заказов на предприятиях оккупированых государств" и соответсвено мелкий саботаж инициативников.

>>Но неквалифицированный труд (подсобные чернорабочие) нужен даже в военной промышлености.
>
>Так получается что именно в военной промышленности (в чистом виде военной, угольную шахту можно и так и этак посчитать) доля чернорабочих не так уж и велика.

ну я честно говоря не знаю как ее померять - уборка стружки, подтаскивание заготовок.
Сколько подсобных полагается на цех по отношению к кол-ву станков?

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (10.05.2007 14:04:58)
Дата	10.05.2007 14:13:19

Re: Про рабский...

>>То есть, доля "рабов-спецов" в военной промышленности ничтожна.
>
>ИМХО использование "спеца" раба чревато высокими рисками (т.е. невозможно контролировать скажем процент брака, невозможно провести даже квалификационый экзамен.

>Но неквалифицированный труд (подсобные чернорабочие) нужен даже в военной промышлености.

По "культуре" как то трехчастевой фильм был про пулеметы, там уцелевший еврей выступал - Во время войны клепал пулеметы МГ-42 на каком то рабском предприятии в польше. По моему "спец" но смотрел давно деталей не помню. Могу запись сыскать.

От	Андю
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 13:50:58

Мои вопросы про Берлин-45 в список не попали. Жаль. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Табуретки - welcome.

Мне ответы вцелом понравились, достойно.
Пожалуй, присоединюсь только к вопросу Д.Козырева про мост. ПМСМ, значение его захвата излишне гипертрофировано.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 13:46:06

А про мост у Ремагена можно тезисно? :)

в порядке ликбеза.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (10.05.2007 13:46:06)
Дата	10.05.2007 14:18:38

Re: А про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основным направлением наступления союзников в 1945 г. было центральное, выводившее к Берлину. Местность в южном секторе(где и был Ремаген) не благоприятвовала форсированию Рейна и вообще наступлению на этом направлении. Однако в силу цепочки обстоятельств(без всяких Бранденбургов) американцы захватили мост у Ремагена и образовали перспективный плацдарм. В результате главной операцией для американцев в заключительный период войны стал рурский "котел", а не Берлин. Образовали рурский котел ударом по сходящимся направлением, причем южная "клешня" стартовала как раз с ремагенского плацдарма.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:33:08)
Дата	10.05.2007 13:45:58

А почему не все вопросы попали на Ленту? Модератор выбирал на свой вкус?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приветствую!

Почему-то не все вопросы были опубликованы,хотя и приняты. Например, не нашел своего вопроса, про расстрельный приказ Г.К.Жукова за сдачу Рузы.
Появились ли какие подробности по и.о. 133-й сд Герасимову. Расстреляли или все-таки нет?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (10.05.2007 13:45:58)
Дата	10.05.2007 13:50:43

Что выложили на Ленту, то я и ответил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возможно с какого-то момента вопросы просто перестали принимать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (10.05.2007 13:50:43)
Дата	10.05.2007 14:03:07

Был получен ответ, что вопрос принят. (-)

От	Исаев Алексей
К	Samsv (10.05.2007 14:03:07)
Дата	10.05.2007 14:30:05

Спросил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Отвечают, что такой вопрос(про Рузу) не поступал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (10.05.2007 14:30:05)
Дата	10.05.2007 15:13:45

Re: Спросил

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отвечают, что такой вопрос(про Рузу) не поступал.

Приветствую! Издержки Интернета. Вероятно, модератор уже праздник отмечал. И новые сообщения на страницу уже не добавлял. Отправил вопрос 08.05.2007 в 9:36:00 и получил от lenta.ru сообщение:

Спасибо. Ваше письмо отправлено.