От Senser
К Skipper
Дата 09.08.2000 18:25:49
Рубрики Прочее;

Re: Технически возможно, но сложно и дорого

>>К сожалению, средство КРЦиП "ХМ" (хрень массированная) только проходит войсковые испытания.
>
>Однако ракетные средства уничтожения низколетящих спутников, сколь помню, были разработаны и прошли войсковые испытания в 80-е годы.

А я не помню. Напомните, о чем речь.

>Уничтожение спутниковой группировки стоит в разы меньше, чем ее развертывание. То есть, весьма дорого.

По моему инфраструктура та же. Сама железка спутника стоит копейки, хоть он тонну весит, хоть килограмм, больших денег стоит его сделать. Нужно много народу, много технологий. Плюс для наземного целеуказания нужно построить очень много активных радаров, с большим числом целевых каналов.

>>Увы, нет. На всем этом ВТО установленны блоки инерциальной, ландшафтной и прочей навигации, позволяющие достичь приличной точности и без спутников.
>
>Далеко не на всем. JDAM - чисто GPS-ное наведение.

Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.

> Вопрос в цене. При подавлении системы GPS американцам придется перейти на обычные боеприпасы и/или системы с другим наведением. JDAM стоит порядка 3k USD,

3000$?

>простая бомба с лазерным наведением -уже порядка 20k, крылатая ракета со всеми делами - за сотню. Почувствуйте разницу.

По моему во всех цифрах, кроме первой, Вы очень прицельно ошиблись на порядок.

HARM - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_88_HARM.html - 200000$
AGM-130 - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_130_Missile.html -450000$
AGM-86 - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_86B_C_Missiles.html - 1000000$
GBU-15 - http://www.af.mil/news/factsheets/GBU_15.html - 250000$

JDAM будет стоить порядка 200-300 тысяч.

>> Кроме того, высоинтеллектуальное самонаводящееся оружие
>> (ПРУР, КАБ, ПКР) в спутниках не нуждается вовсе.
>
>Ну и стоит - см. выше.

Честь дороже.

>> А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и
>> пр., им спутники и подавно не нужны.
>
>IVIS, насколько я знаю, построен вокруг GPS. А американская бронетанковая тактика, и соответственно программа подготовки экипажей, построены вокруг IVIS.

Тактика - нет. И стратегия тоже нет. Тактика, это как действовать, используя разные средства, на поле боя. GPS - только средство, и не более. Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.

>Поэтому если подавить GPS, воевать они конечно смогут, но проблем будет много.

Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?

>В связи с чем, кстати, интересно - насколько эффективны глушилки GPS? Антенны в приемниках GPS ненаправленные - значит, должно работать (до подлета ближайшего ХАРМа, конечно, но ведь и глушилок можно понаделать вагон - вешь тупая и дешевая).

ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.
От Skipper
К Senser (09.08.2000 18:25:49)
Дата 09.08.2000 18:56:41

Во цены-то! Ломовые!!!

>А я не помню. Напомните, о чем речь.

Ничем не могу помочь. Два года назад про это читал в какой-то статье.

>Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.

Про JDAM - это я не в ту степь.

Однако, читал статью про умные боеприпасы, в которой обсуждалось, что бомбы с лазерным наведением получаются безумно дорогие и не очень удобные в применении, поэтому надо переходить везде где можно на наведение по GPS, которое в десять раз дешевле. В голове отложилась запомнил цифра в младшие единицы тысяч. Действительно, ошибся на порядок.

>Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.

Зато в самих танках она (IVIS) есть. К таким удобствам быстро привыкаешь.

>Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?

Остальные хрен подавишь - только стрелять по ним ежели. См. выше.

>ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.

Согласен, именно поэтому глушилки GPS должны, по идее, быть эффективным массовым средством. Уничтожать их, потому как, в таких количествах нечем.
От Senser
К Skipper (09.08.2000 18:56:41)
Дата 09.08.2000 19:23:06

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>>А я не помню. Напомните, о чем речь.
>
>Ничем не могу помочь. Два года назад про это читал в какой-то статье.

Это я для понту. Средства были, но там еще делать и делать. И, главное, наземную инфраструктуру наведения.

>>Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.
>
>Про JDAM - это я не в ту степь.

>Однако, читал статью про умные боеприпасы, в которой обсуждалось, что бомбы с лазерным наведением получаются безумно дорогие и не очень удобные в применении, поэтому надо переходить везде где можно на наведение по GPS, которое в десять раз дешевле. В голове отложилась запомнил цифра в младшие единицы тысяч. Действительно, ошибся на порядок.

Лазерное наведение удобно, если цель подвижна, а военный GPS отнюдь не дешевка. Даже только сам носимый приемник может стоить 10000-20000, а учитывая как накручиватся цена при безконкурентном выпуске системы - дешевле может и не получиться. Да и сама ракета денег стоит, сложная разработка, качественное изготовление.

>>Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.
>
>Зато в самих танках она (IVIS) есть. К таким удобствам быстро привыкаешь.

Вы пробовали? Было бы интересно впечатления. Думаю для ориентирования на местности это действительно очень здорово и чертовски удобно. Но в бою - черт знает. Хотелось бы знать статистику, каковы потери и вообще всякие неуспехи платунов, рот, батальонов из-за ошибок в ориентации.

>>Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?
>
>Остальные хрен подавишь - только стрелять по ним ежели. См. выше.

Как раз многие очень разведовательные спутники - низкоорбитальные, и орбита у них почти круговая. А вот орбита GPS - сильно вытянутая, соответственно такой спутник можно бить только на низкой (и, соответственно, очень скоростной) части траектории.

А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления? Уверяю Вас, их гораздо меньше, чем спутников. И, кстати, именно их дублируют специальными мобильными системами, которые есть и в России и США.

>>ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.
>
>Согласен, именно поэтому глушилки GPS должны, по идее, быть эффективным массовым средством. Уничтожать их, потому как, в таких количествах нечем.

Только вот в универсальность этой глушилки в любых условиях мне не вериться. В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?
От Skipper
К Senser (09.08.2000 19:23:06)
Дата 09.08.2000 19:43:28

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>Вы пробовали?

IVIS только в игрушках. Простор систему электронной картографии спаренную с GPS - в жизни (в море).

То что тебе показывают карту с нанесенной на ней твоей позицией - это уже здорово упрощает ориентировку.
А теперь представьте, что на этой же карте показывают точные позиции всех своих машин, и примерные - противника. Особенно рулезно это должно быть для комвзвода и выше.

>А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления?

Потому что это трупы, со всеми вытекающими отсюда неприятными политическими последствиями. Ежели такое соображенгие рояли не играет, тогда может и проще.

>В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?

Эт вряд ли. Глушить-то надо не код, а частотный диапазон.

Хохмы для - был случай, когда selective availability в GPS отключали на несколько месяцев. Было это - сюрприз, сюрприз - аккурат во время "Бури в Стакане". Причина - военных приемников на всех не хватало, войска коалиции массово пользовали цивильные.
От Senser
К Skipper (09.08.2000 19:43:28)
Дата 09.08.2000 20:23:44

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>>Вы пробовали?
>
>IVIS только в игрушках. Простор систему электронной картографии спаренную с GPS - в жизни (в море).

>То что тебе показывают карту с нанесенной на ней твоей позицией - это уже здорово упрощает ориентировку.

Да, только собственно к GPS это не имеет отношения. Можно подумать раньше не было навигационных систем. Просто успехи микроэлектроники позволили: а) затащить телевизер с картой (т.е. удобный интерфейс) не только в танк, но и в походный рюкзак пехотинца; б) затащить в танк или рюкзак не только интерфейс (телевизер), но и саму систему топопривязки. Раньше для всего этого требовалась специальная машина-топопривязчик, оборудованная достаточно обыкновенной инерциальной системой навигации. Просто компьютер на мизинце не помещался - он этот мизинец просто давил в лепешку.:)

>А теперь представьте, что на этой же карте показывают точные позиции всех своих машин, и примерные - противника. Особенно рулезно это должно быть для комвзвода и выше.

В принципе нечто подобное было. Не знаю как в пехоте, а в ПВО на любом КП был (и остается пока) стеклянный планшет с тактической картой, и на нем солдат (а то и несколько) отображал все потребную и доступную боевую информацию. Сейчас вместо этого есть ЖК панель+компьютер. В ПВО это точно удобнее будет, а вот в танке ... Не знаю, у комвзвода и так проблем по горло, свои танки он и глазами видит, где противник - все равно неизвестно. Но вот автоматическое обновление боевой информации на тактической карте это вещь. И GPS для этого нужна, чтобы избежать дулирования целей например, и обеспечить более точную идентификацию целей.

>>А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления?
>
>Потому что это трупы, со всеми вытекающими отсюда неприятными политическими последствиями. Ежели такое соображенгие рояли не играет, тогда может и проще.

А просто 200 спутников сбить? Учитывая завязанность США на космические системы это даже хуже - очень много трупов.

>>В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?
>
>Эт вряд ли. Глушить-то надо не код, а частотный диапазон.

Это так называемая силовая РЭБ - источник помехи искажает не спектр сигнала, а спектр несущей. Как правило, мало эффективно в наше время, сигналы то передаются шумоподобным кодом, очень трудно его забить. Нужно превышение сигнала помехи над полезным сигналом 50-60 дБ в точке приема - очень много. Код глушить гораздо правильнее, только вот он у каждого спутника индивидуальный, да еще и длина его дней 27 (сейчас, а будет еще больше). Попробуйте подстроиться под него. Когда получиться, окажется, что в нужный момент все спутники переключат программу, и для расшифровки кода потребуется ждать весь его период, а это в перспективе до полугода.

>Хохмы для - был случай, когда selective availability в GPS отключали на несколько месяцев. Было это - сюрприз, сюрприз - аккурат во время "Бури в Стакане". Причина - военных приемников на всех не хватало, войска коалиции массово пользовали цивильные.
От Skipper
К Senser (09.08.2000 20:23:44)
Дата 09.08.2000 20:40:24

GPS передается широкополосным сигналом???

Сумлеваюсь я чтой-то...
От Senser
К Skipper (09.08.2000 20:40:24)
Дата 09.08.2000 20:42:35

Re: GPS передается широкополосным сигналом???

>Сумлеваюсь я чтой-то...

Завтра скажу точно как и каким сигналом передается. И ширину полосы заодно.