|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
andrew~han
|
|
Дата
|
04.05.2007 12:19:20
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
Всего погибло 11 миллионов ? А про 27 "нам врали" ? (-)
Вы путаете потери и жертв войны...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Потери - это военнослужащие, погибшие в боях...
Жертвы - это мирное население, уничтоженное немецкими захватчиками.
Жертв в несколько раз больше...
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
А как же по погибшему каждому третьему белорусу?
Уже более 3 миллионов получается.
С уважением - Justas
речь шла толькко о потерях Вооруженных Сил (-)
И когда люди (военные тем более) говорить точно научатся? (-)
Речь шла четко и ясно - о ПОТЕРЯХ...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
О ЖЕРТВАХ речи не было...
Разиницу понимаете?
Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В мемуарах...
не раз попадались примеры, когда на одного военнослужащео за годы войны приходило несколько похоронок. А он остался таки жив!
Не знаю как в мемуарах (+)
>не раз попадались примеры, когда на одного военнослужащео за годы войны приходило несколько похоронок. А он остался таки жив!
... а вот в жизни таких случаев навалом.
В сумме за послевоенные годы пришлось в конкретной деревне чуть не 10проц. из 280 (? надо сосчитать) с памятника погибшим вычёркивать, бо приезжали или письма присылали. Сколько живых никогда не вернулось в родное село - одному Богу ведомо.
Первоначальные данные составлялись по данным военкомата.
Речь идет о военнослужащих (-)
Военнослужащих 8 млн. 860 тыс. Всего советских граждан - 11 млн. (-)
11 млн. - это безвозвратные потери армии (-)
Это или неудачная формулировка, или ошибка репортера
Кириллин уточнил, что цифра 8,8 илн -это без учета данных госпиталей и послевоенного учета.
Что тут неясного?
А цфира в 11 млн военнослужащих давно озвучена начальником архивной службы МО.
Какой странный ход мысли.
Здравствуйте
Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?
С уважением, Александр Солдаткичев
Неужели сложно понять?
>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?
Он хочет сказать, что по многим погибшим был двойной учет - по кадровой и по медицинской линии.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Из того, что написано - да, сложно.
Здравствуйте
Приказ должен быть сформулирован таким образом, чтобы его понял даже тот, кто понять его не хочет.
Так нам на военной кафедре говорили.
С уважением, Александр Солдаткичев
Это да, согласен, только ведь это же в передаче СМИ. (-)
Re: Какой странный...
>Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?
Он хочет сказать, что по донесениям войск получается такая цифра, однако существуют данные, которые увеличивают цифру потерь в/сл до 11 млн.
он сказал (как я слышал)
Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
С уважением, А.Никольский
Когда же это кончится? Это тот случай, когда горе от ума.
>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
>С уважением, А.Никольский
Эти 11 миллионов - "грязный" безвозврат, включавший без вести пропавших, большая часть из которых оказалась в плену; после того как было подсчитано количество вернувшихся из плена, из партизанских отрядов и т.п. - получилось те самые 8 млн.
Re: он сказал...
>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые? Правильно ли я понял, что 8,8 млн. это убитые непосредственно на передовой, а 2,2 млн. это умершие в госпиталях и покалеченные до нестроевого состояния?
Re: он сказал...
>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
+++
конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери
С уважением, А.Никольский
Инвалиды - не безвозвратные потери. (-)
Re: Инвалиды -...
Именно, что безвозвратные потери вооруженных сил.
Деление на возратные и безвозвратные просто:
- те потери, которые можно вернуть в ВС (раненые, больные) - возвратные;
- убитые, непригодные к службе в ВС, пленные (хотя чисть их и возвращается в вооруженные силы еще в ходе войны), те, чья судьба неизвестна (весьма неоднородная группа) - потреи для ВС безвозвратные.
Надо понимать разницу между потерями ВС и потерями государства. Безвозвратные потери ВС отнюдь не тождественные демографическим потерям государства.
С уважением, Рига Ю. В.
А Вы можете подтвердить это примерами?
Приветствую!
Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.
Кривошеев даёт такое определение:
К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен [ 3 ]. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).
Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
Re: А Вы...
>Приветствую!
>Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
>Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.
Из лекций, учебников и занятий по организации и тактике медицинской службы. На вопрос о пленных и пропавших безвести нам всегда отвечали, что во время войны они безвозвратные, а после войны вернувшиеся из плена и обнаруженные живыми из пропавших без вести - минусуются. Инвалиды - потери безвозвратные, уволенные бо болезни, но не ставшие инвалидами - ент. Они будут либо годны после длительного лечения, либо годные к нестроевой службе.
С уважениемс. Рига Ю. В.
А можно ли увидеть хотя бы один документ с таким определением?
Приветствую!
Я не встречал.
Боюсь, что Вас подвела память.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
Почему?
Инвалиды исключаются из списков армии и снимаются с призывного учета. Вполне себе безвозвратные потери для армии.
С уважением Виктор
Почем, не знаю :-) Но учёт именно таков
Приветствую!
В определении оговорено - безвозвратные это погибшие и пленные (и пропавшие без вести).
Почему так - не знаю. Возможно, именно такой учёт позволяет оценивать какие-то характеристики армии. А возможно, выбытие из армии по инвалидности приравнивается к выбытию из армии, скажем, для работ в промышленности - по сути ведь они не отличаются, что же, выбывших в промышленность объявлять безвозвратными потерями?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
для армии, по его словам - безвозвратные (-)
Очевидно, это вольный пересказ неспециалиста... (-)
Re: он сказал...
>>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
>конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери
Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек. Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?
Вы действительно неправы в предположении что из армии никуда не отправляли
Приветствую!
За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.).
Таблица 132
Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)
К началу войны состояло по списку:
— в армии и на флоте
4826,9
— в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
74,9
В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.),
находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах
(за вычетом повторно призванных)
29574,9
Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств
и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)
34476,7
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего)
12839,8
в том числе:
— в строю
11390,6
— в госпиталях на излечении
1046,0
— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
403,2
Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего)
21636,9
из них:
а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава
11444,1
в том числе:
— убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов
6885,1
— пропало без вести, попало в плен
4559,0 [ 55 ]
— пропало без вести незачисленных в списки войск
500,0
б) другая убыль военнослужащих (всего)
9 692,8
в том числе:
— уволено по ранению и болезни
3798,2
из них стаю инвалидами
2576,0
— передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны
3614,6
— направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных
формирований других ведомств
1174,6
— передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий
250,4
— отчислено по различным причинам
206,0
— не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов
212,4
— осуждено
994,3
из них направлено:
— на фронт в составе штрафных подразделений
422,7
— в места заключения
436,6
Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек.
Да
>Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
Спасибо, достаточно подробное описание ситуации (-)
Пленные тоже входят в безвозвратные потери (-)
Re: он сказал...
>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
Живых что ли считали?
Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
Re: он сказал...
>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>Живых что ли считали?
>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
+++++
в такие детали там не вдавались, как я помню
С уважением, А.Никольский
Тогда налицо
>>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>>Живых что ли считали?
>>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
>+++++
>в такие детали там не вдавались, как я помню
некомпетентность генерала.
Re: Тогда налицо
все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.
С уважением, А.Никольский
Да?
>все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.
Один его пассаж про "составление карточек во время войны" говорит о многом.
Re: Да?
он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.
С уважением, А.Никольский
Re: Да?
>он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.
В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.
Re: Да?
>В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
>Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
>Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.
+++++
картотеку тоже помянул, и про дублированию, сослался и то, как он на своего отца или деда три карточки нашел в этйо картотеке. Я имел ввиду, что он говорил об ошибках в отчетах имея ввиду первичные отчеты во время войны, называл ли он их карточками, не помню.
С уважением, А.Никольский