От BOBWWI
К Александр Жмодиков
Дата 28.04.2007 00:04:53
Рубрики 11-19 век;

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Вообще-то то, что Вы показываете - это колонна для маневрирования, а не для атаки.
Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали. Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

[1597K]


>Опрокинуть такую колонну нетрудно. Даже при атаке с фронта первый эскадрон или дивизион опрокидывается на второй, и так далее, вся колонна приходит в полный беспорядок и обращается в бегство. При атаке с фланга кавалерийская колонна опрокидывалась еще легче, потому что кавалерия могла действовать только в направлении фронта.
В игре в солдатики на столе, а вот в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.
>Кроме того, не надо забывать, что французы были уже в некотором беспорядке и несколько утомлены атакой и последующей довольно длительной скачкой. В такой ситуации, чтобы опрокинуть всю эту массу, достаточно было смелой контратаки небольшого отряда свежей кавалерии противника, что и произошло.
Нет, я Вам уже отвечал что такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго. Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения, если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами. В принципе это единственное из преимуществ подобного построения перед другими типами, но оно при умелом применении может обеспечить успех всего дела. Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию, и если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило, но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

>В 18 столетии тактики атаки "ан масс" глубокими колоннами кавалерии, просто не существовало, это французское изобретение наполеоновской эпохи.
>Вообще-то и наполеоновская кавалерия обычно атаковала линиями, а не колоннами. Глубокая колонна с малыми дистанциями между ее частями - крайне неподходящее построение для кавалерийской атаки. В колоннах только маневрировали, атаки обычно производились линиями, разделенными довольно большими расстояниями. Колоннами кавалерия атаковала редко, в особых случаях, когда не было достаточно времени или места, чтобы развернуться в линии.
Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

>Не думаю, что бы Вы встречали такие примеры, где бы целый кав. корпус был бы опрокинут удачной атакой пары полков.
>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

>Да нет, кирасиры все-таки еще толком то в деле не были и в этот момент за ними начали как раз устраиваться утомленные атакой драгуны. Хотя коней у них конечно свежими не назовешь, но кирасиры впоне еще могли ударить, но Денисов им времени на это не дал.

>Здесь сыграли несколько факторов одновременно: контратака лейб-казаков была для французов полной неожиданостью, их головные части были несколько утомлены и находились в некотором беспорядке, лейб-казаки атаковали их с фланга и опрокинули на задние части, у которых не хватило времени и места, чтобы адекватно отреагировать, в результате вся масса смешалась, пришла в полный беспорядок и обратилась в бегство.
Мне остается только повторить мой предыдущий ответ, пришла в расстройство да, но побежать еще не побежала. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы. Остальное написано выше.

>Почему? Если задние части колонны находятся слишком близко к передним частям, и если передовые части опрокинуты, задние не имеют времени и места, чтобы адекватно отреагировать, передние бегут прямо на них, приводят их в беспорядок и увлекают в повальное бегство. Поэтому многие авторы той эпохи предостерегали от такого расположения и советовали оставлять большие дистанции между линиями кавалерии.
В теории да, но на практике зачастую выходило по другому. Почему? Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

>строились они так именно специально в том и был замысел их тактики, что бы всей массой пробить боевую линую союзников. Остановить её атаку было крайне сложно из за очень большой глубины последней.
>Глубина массы не дает полезного эффекта в кавалерии. Даже в пехоте полезность глубины весьма сомнительна, а в кавалерии она даже вредна и опасна.
Примерно так и рассуждали цесарцы, и поэтому постоянно проигрывали французам, имея при этом кавалерию значительно лучшего качества.

>Это был их патентованный метод, который они применяли еще с Италии
>Я принципиально не согласен с таким пониманием тактики наполеоновской кавалерии. Откуда Вы такое вычитали?
Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

>Нет там, если мне не изменяет память было всего два дивизиона регулярных кавалеристов, Ахтырских гусар и Харьковских драгун
>Это только в самом начале.
В начале казачки свой вентерь устраивали, регулярной кавалерией там и не пахло, она вся в резерве у Мира стояла.

>казачкам в любом раскладе приходилось воевать в сомкнутых строях, что выиграть это дело.
>Насколько я понимаю, тезис об использовании казаками сомкнутого строя построен не на прямых указаниях источников, а является Вашим выводом, сделанным на основе Вашей интерпретации описаний некоторых эпизодов. Это так?
Само собой это мои умозаключения, извините, а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения. Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

>>Физического давления массы в кавалерии в принципе не бывает.
>Еще как бывает, именно этот принцип используется той же конной полицией для разгона демонстраций.
>Во-первых, это не так - никаких глубоких масс всадников там нет, и физического давления тоже нет. Во-вторых, это вообще некорректный пример.
Хорошо согласен, некорректен, в прочем, как и ваша предыдущая реплика.

>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать, так как брод в реке был занят подходящими товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы, разом ударив, спихнули часть их них в реку
>Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?
Кого как, кого то пиками сбили, а кого то могли и спихнуть. Хотя, в прочем, согласен это наименее удачный из примеров.

>Честно говоря, не пойму почему это Вас так удивляет, это же абсолютно нормальный процесс который прошли все роды легкой европейской кавллерии при переходе от ирегулярной конницы к регулярной кавалерии. Не рождалиь же они как Афина-Паллада из головы Зевса, абсолютно готовыми и полностью совершенными.
>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

>Тут же налицо последовательная эволюция, плоды которой были официально зафиксированны уже при Николае I.
>Даже при Николае казаки еще не стали похожи на регулярную кавалерию. Даже когда для них был написан устав, он отличался от устава регулярной кавалерии.
А я Вас и не убеждал в этом, казаки и в начале прошлого века оставались казаками, хотя уже входили четвертыми полками в состав кавалерийских дивизий. Что Вы меня хотите уверить, что и при Николае казакам не были известны сомкнутые построения.

>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто переименованы в уланские.
>А они были казачьими только по названию.
Да ну, это почему же только по названию, набирали их, между прочим, в исконно казачьих областях Украины, ни мундиром, ни вооружением от тех же донцов они почти не отличались, да и действовали частенько вместе с ними в одних соединениях. Не слишком ли много совпадений.

>Нет что бы Вы не говорили а тенденция тут как говорится на лицо.
>Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
Я как видите считаю, что это началось гораздо раньше.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (28.04.2007 00:04:53)
Дата 28.04.2007 12:17:56

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали.

Нет, разница есть, и очень большая. К сожалению, этот момент мало и смутно описан в современной литературе, и многие этого не знают и не понимают.

>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

А почему Вы уверены, что это уже атака? Это может быть еще только выдвижение на исходный рубеж для атаки. Впрочем, иногда, в особых обстоятельствах, атаковали и колоннами, но это отнюдь не было нормой.

>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.

У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?

>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.

Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.

>Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения

Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.

>если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами.

А я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.

>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию

Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.

>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило

А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше руссуждение.

>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника слмкнутый строй вовсе необязателен.

>Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

Этот конкретный пример - нетипичный. Французы действительно в крупных сражениях довольно часто применяли кавалерию массированно, но "массированно" необязательно означает "глубокими колоннами", это означает, что на одном участке фронта за короткий промежуток времени в бой вводится большое количество кавалерии. В целом тактика французской кавалерии была основана на тех же принципах, что и тактика кавалерии других армий, просто у французов высшая организация (дивизии и корпуса) была более рациональна, их генералы имели больше опыта в управлении большими массами кавалерии, в результате их кавалерия действовала более эффективно, и окончательный успех часто доставался им.

>>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
>Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.

>Мне остается только повторить мой предыдущий ответ, пришла в расстройство да, но побежать еще не побежала. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы.

От повторения тезис не становится убедительнее. Это все рассуждения.

>В теории да, но на практике зачастую выходило по другому.
Например?

>Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

Именно глубокое построение кавалерии, в котором последующие части находятся слишком близко к передовым, опрокидывалось очень легко - достаточно было опрокинуть передовые части, а те уже в своем бегстве приводили в беспорядок и увлекали с собой и задние части, и так далее. Многие авторы, писавшие о кавалерии, предостерегали от подобных построений. Они были пригодны только для предварительных передвижений, но не для атаки. Последовательные атаки возможны и нужны только в тех случаях, когда кавалерия расположена с большими дистанциями, сотни шагов между передними и последующими частями.

>Примерно так и рассуждали цесарцы, и поэтому постоянно проигрывали французам, имея при этом кавалерию значительно лучшего качества.

Они проигрывали не всегда, а когда проигрывали - то я считаю, что совершенно не поэтому.

>Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.

>В начале казачки свой вентерь устраивали, регулярной кавалерией там и не пахло, она вся в резерве у Мира стояла.

А потом дошло и до регулярной кавалерии, которая вводилась в бой частями.

>Само собой это мои умозаключения

Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.

>а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения.

Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.

>Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

А я так и не считаю. Просто не надо кидаться из крайности в крайность - либо стычки врассыпную, либо сомкнутый строй. Лава - своего рода строй, хотя и сильно отличающийся от строя регулярной кавалерии.

>>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать, так как брод в реке был занят подходящими товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы, разом ударив, спихнули часть их них в реку
>>Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?
>Кого как, кого то пиками сбили, а кого то могли и спихнуть.

Это опять Ваши умозаключения. Возможность иных интерпретаций не рассматриваете?

>>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
>Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

Смотря кого считать ранними гусарами. Если ими считать не польских гусар с пиками, а венгерских гусар начала XVIII века, то они первоначально вообще не относились к регулярной кавалерии, а были как раз иррегулярной кавалерией. А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар. Именно для них в первой половине XVIII века была создана классическая тактика регулярной кавалерии. Строй и тактика гусар были реформированы по их образцу около середины XVIII века, и только тогда гусары стали регулярной кавалерией, когда от первоначальных венгерских гусар осталось одно название и внешний вид.

>А я Вас и не убеждал в этом, казаки и в начале прошлого века оставались казаками, хотя уже входили четвертыми полками в состав кавалерийских дивизий. Что Вы меня хотите уверить, что и при Николае казакам не были известны сомкнутые построения.

"Были известны" или "применялись"? И мы вообще-то говорим о наполеоновской эпохе.

>>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто переименованы в уланские.
>>А они были казачьими только по названию.
>Да ну, это почему же только по названию, набирали их, между прочим, в исконно казачьих областях Украины

К тому времени казачьи традиции там уже практически прервались.

>ни мундиром, ни вооружением от тех же донцов они почти не отличались, да и действовали частенько вместе с ними в одних соединениях.

По их образцу и были одеты. Но если судить только по названию и по внешнему виду, то всю кавалерию ополчения 1812 года нужно считать казаками, а это была бы большая ошибка.

>>Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
>Я как видите считаю, что это началось гораздо раньше.

Может и началось, но я не вижу достаточных оснований считать, что в наполеоновскую эпоху на этом пути уже был достигнут заметный прогресс.
От Никита
К Александр Жмодиков (28.04.2007 12:17:56)
Дата 28.04.2007 22:12:51

Ре: [2БОБВВИ] Казаки

>А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар.

Ивините, вопрос безотносительно основной темы. А правильно ли было бы считать кирасир потомками именно конных пистолетчиков (рейтар)? Ведь етот вид фактически отмер уже в тридцатилетнюю войну. В ходе гражданской войны в Англии, к примеру, можно четко выделить роль кирасир именно как ударную. Хотя, конечно, кавалерия того же принца Руперта именно что разряжала пистолеты в упор, но именно на конном, а не огневом ударе, который был основным елементом тактики. Огневой бой ето уже именно всякие драгуны.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.04.2007 12:17:56)
Дата 28.04.2007 16:17:26

Дополнение

>>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

Да, изображена все-таки атака. Но это не означает, что это типичная атака. Атаковать колонной артиллерию - это даже пехоте не рекомендовалось. Вероятно, не было места и/или времени, чтобы развернуться.