От BOBWWI
К Александр Жмодиков
Дата 24.04.2007 19:45:40
Рубрики 11-19 век;

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Мы о чем говорим? О том, что вооружение казаков не было стандартизировано, а было довольно разнообразным. Поскольку казаки в XVIII и в начале XIX века вооружались длинным огнестрелом по своей инициативе, у них могло быть что угодно - от дедовских самопалов до пехотных ружей и кавалерийских карабинов, а у многих длинного огнестрела вообще не было. Никакого единообразия.
Так все равно кавалерийское огнестрельное оружие оно как типаж будет примерно одинаково весить и иметь довольно близкме т.т.д., исключение будут составлять только нарезные образцы.Пехотные ружья долго кавалеристы носить не будут, они слишком гормоздки и тяжелы, так что если казачки ими и разживутся по случаю, то они постараются их при любом удобном случае или обмненять на что то более им подходящее или переделать.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (24.04.2007 19:45:40)
Дата 25.04.2007 11:40:59

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Так все равно кавалерийское огнестрельное оружие оно как типаж будет примерно одинаково весить и иметь довольно близкме т.т.д., исключение будут составлять только нарезные образцы.

Не совсем согласен, но это уже тонкости.

>Пехотные ружья долго кавалеристы носить не будут, они слишком гормоздки и тяжелы, так что если казачки ими и разживутся по случаю, то они постараются их при любом удобном случае или обмненять на что то более им подходящее или переделать.

А вот источники говорят, что многие казаки в 1813-14 годах достаточно широко использовали длинные ружья, и для их наиболее эффективного использования в бою нередко спешивались.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (25.04.2007 11:40:59)
Дата 25.04.2007 13:13:00

Re: [2BOBWWI] Казаки

>>Пехотные ружья долго кавалеристы носить не будут, они слишком гормоздки и тяжелы, так что если казачки ими и разживутся по случаю, то они постараются их при любом удобном случае или обмненять на что то более им подходящее или переделать.
>
>А вот источники говорят, что многие казаки в 1813-14 годах достаточно широко использовали длинные ружья, и для их наиболее эффективного использования в бою нередко спешивались.
Так источники говорят и о том, что в это время казачки в удобных для них случаях и сомкнутым строем уже пыталичь действовать и временами довольно успешно. Мы тут с Вами просто принципах толкуем.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (25.04.2007 13:13:00)
Дата 25.04.2007 15:16:11

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Так источники говорят и о том, что в это время казачки в удобных для них случаях и сомкнутым строем уже пыталичь действовать и временами довольно успешно.

А вот тут я попросил бы ссылки.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (25.04.2007 15:16:11)
Дата 25.04.2007 16:26:39

Re: [2BOBWWI] Казаки

>А вот тут я попросил бы ссылки.
Александр, увольте, читал давно когда еще был музее, сейчас подымать это просто непосильный труд. Во первых потому что в библиотеку толком не попасть, во вторых еще надо найти гле в какой полковой истории мне этот эпизод попался, а в музее их не меньше сотни, в третьих я давно уже этой темой не занимаюсь.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (25.04.2007 16:26:39)
Дата 25.04.2007 16:32:19

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Александр, увольте, читал давно когда еще был музее, сейчас подымать это просто непосильный труд. Во первых потому что в библиотеку толком не попасть, во вторых еще надо найти гле в какой полковой истории мне этот эпизод попался, а в музее их не меньше сотни, в третьих я давно уже этой темой не занимаюсь.

Мы с братом как раз последние годы довольно плотно занимаемся тактикой русской армии в наполеоновскую эпоху, и нам пока такое не попадалось. Атаки казаков на вражеские регулярные войска упоминаются неоднократно, но вот чтобы так прямо говорилось про плотный строй, похожий на строй регулярной кавалерии - такого вроде не попадалось. Все имеющиеся описания типичного строя казаков (лавы) говорят о больших отличиях от строя регулярной кавалерии.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (25.04.2007 16:32:19)
Дата 25.04.2007 22:44:53

Re: [2BOBWWI] Казаки


>Мы с братом как раз последние годы довольно плотно занимаемся тактикой русской армии в наполеоновскую эпоху, и нам пока такое не попадалось. Атаки казаков на вражеские регулярные войска упоминаются неоднократно, но вот чтобы так прямо говорилось про плотный строй, похожий на строй регулярной кавалерии - такого вроде не попадалось. Все имеющиеся описания типичного строя казаков (лавы) говорят о больших отличиях от строя регулярной кавалерии.
Ну, возможно это уже оберация памяти, но помню, что подобные эпизоды попадались мне в воспоминаниях несколько раз, единственно то, что это конечно не были лобовыми атаками на не расстроенного противника, а именно на уже утомленного и отходящего, при этом подчеркивалось, что казаки собирались и атаковали плотным строем, а не лавой.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (25.04.2007 22:44:53)
Дата 26.04.2007 11:55:27

Re: [2BOBWWI] Казаки

>подчеркивалось, что казаки собирались и атаковали плотным строем, а не лавой.

Лаву с натяжкой тоже можно назвать плотным строем в отличие от редкой цепи фланкеров.
В общем, если вспомните хоть какие-нибудь ссылки, хотя бы самые общие, было бы интересно.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (26.04.2007 11:55:27)
Дата 26.04.2007 20:21:39

Re: [2BOBWWI] Казаки

>В общем, если вспомните хоть какие-нибудь ссылки, хотя бы самые общие, было бы интересно.
Ссылки не вспоиню, ройтесь в историях кавалерийских полков, а вот пару сюжетов помню точно. Во первых второй день сражения под Лейпцигом когда корпус Латур-Мобура отоварили, казачки там принимали самое активное участие, еще где то кажется в саксонскую кампанию, там французов на переправе подловили и недав им устроится обратно в реку загнали, такие штуки лавой не проделаешь тут плотный строй нужен.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (26.04.2007 20:21:39)
Дата 27.04.2007 11:52:53

Re: [2BOBWWI] Казаки

>второй день сражения под Лейпцигом когда корпус Латур-Мобура отоварили, казачки там принимали самое активное участие

Да, но насколько я помню, основную роль сыграл лейб-гвардии казачий полк - согласитесь, несколько нетипичные казаки, практически регулярный полк. К тому же они атаковали французскую кавалерию, когда та уже была изрядно расстроена.

>еще где то кажется в саксонскую кампанию, там французов на переправе подловили и недав им устроится обратно в реку загнали, такие штуки лавой не проделаешь тут плотный строй нужен.

Почему? Я думаю, это совершенно необязательно. Поскольку противник не был должным образом построен и вероятно не мог атаковать, его вполне можно было опрокинуть и без плотного строя.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (27.04.2007 11:52:53)
Дата 27.04.2007 12:43:51

Re: [2BOBWWI] Казаки


>Да, но насколько я помню, основную роль сыграл лейб-гвардии казачий полк - согласитесь, несколько нетипичные казаки, практически регулярный полк. К тому же они атаковали французскую кавалерию, когда та уже была изрядно расстроена.
Да, так оно и было, и конечно лейб-казаков можно считать практически на равне с регулярными уланами, но с ними в тот момент были объединены еще два донских полка, сами понимаете если бы те могли бы атаковать только лавой толку бы от них особенного не было, так как французы хоть и были уже утомлены, но далеко еще не разбиты и даже еще не остановились. Опрокинуть и погнать назад такую много тысячную массу конницы можно было только ударом в плотном строю, причем подкрепленную сомкнутыми резервами конечно главную честь в этом успехе поделили между собою русские и прусские регулярные полки, но тем не менее тут есть прямое свидетельство, того что донцы уже многому научились у регулярной кавлерии. Кстати эще более яркое подтверждение моей версии, это разгром поляков под Миром в 1812 году. Хоть там казачкам и придали для устойчивости пару регулярных полков, основную работу они в принципе все таки сделали сами.


>Почему? Я думаю, это совершенно необязательно. Поскольку противник не был должным образом построен и вероятно не мог атаковать, его вполне можно было опрокинуть и без плотного строя.
Нет, загнать обратно в реку достаточно большую массу кавалеристов разрозненными наскоками отдельных всадников не получится, тут нужен классический "шок".
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (27.04.2007 12:43:51)
Дата 27.04.2007 14:20:26

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Да, так оно и было, и конечно лейб-казаков можно считать практически на равне с регулярными уланами, но с ними в тот момент были объединены еще два донских полка, сами понимаете если бы те могли бы атаковать только лавой толку бы от них особенного не было

А его скорее всего в первый момент и не было - упоминается только, что лейб-казаки внезапно и стремительно атаковали французов. А обычные казаки потом приняли участие в преследовали французов, уже обратившихся в бегство.

>так как французы хоть и были уже утомлены, но далеко еще не разбиты и даже еще не остановились.

Но они были уже расстроены после довольно продолжительной скачки, а лейб-казаки атаковали их не с фронта, а с фланга.

>Опрокинуть и погнать назад такую много тысячную массу конницы можно было только ударом в плотном строю, причем подкрепленную сомкнутыми резервами

Почему? Впрочем, если даже считать и так, то этим плотным строем были лейб-казаки.

>конечно главную честь в этом успехе поделили между собою русские и прусские регулярные полки, но тем не менее тут есть прямое свидетельство, того что донцы уже многому научились у регулярной кавлерии.

Извините, не вижу достаточных оснований для такого вывода. Есть и более ранние упоминания взаимодействия казаков с регулярной кавалерией на поле боя - регулярные обращают противника в бегство, казаки принимают участие в преследовании бегущего противника.

>Кстати эще более яркое подтверждение моей версии, это разгром поляков под Миром в 1812 году. Хоть там казачкам и придали для устойчивости пару регулярных полков, основную работу они в принципе все таки сделали сами.

В основном за счет применения притворного отступления и заманивания в засады. Ничего общего с тактикой регулярной кавалерии. Те поляки были вообще не очень опытны, а с казаками вообще до этого дела не имели.

>загнать обратно в реку достаточно большую массу кавалеристов разрозненными наскоками отдельных всадников не получится, тут нужен классический "шок".

Естественно, разрозненными наскоками отдельных всадников этого не достичь, но лава - это не отдельные всадники, а казаки умели атаковать и дружно, хотя и довольно беспорядочно. Также мне кажется, у нас с Вами разное понмание того, что есть кавалерийский "шок". Впрочем, каково бы ни было понимание, для того, чтобы опрокинуть кавалерию, не выстроенную должным образом, стоящую на месте или медленно двигающуюся и не способную контратаковать, "шок" плотным строем совсем не обязателен - достаточно дружной и решительной атаки, хотя бы даже беспорядочной массой, которая усилила бы беспорядок и посеяла панику в рядах противника.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (27.04.2007 14:20:26)
Дата 27.04.2007 15:28:02

Re: [2BOBWWI] Казаки


>А его скорее всего в первый момент и не было - упоминается только, что лейб-казаки внезапно и стремительно атаковали французов. А обычные казаки потом приняли участие в преследовали французов, уже обратившихся в бегство.
Нет, не получается слишком мало места, я дословно не помню, он в истории лейб-казаков написано приерно следуещее: что они успели перейти какой-то ручей и устроится как к ним действительно приблизилась голова колонны французов. Денисов тут и показал, что как кавалерийский начальник он ничем французам не уступит и решился атаковать всю эту массу каваллерии их двух дивизий одним своим полком чтобы не упустить благопрятный момент, но в это время за спинами лейб-казаков уже устраивались донцы, а с другой стороны подоспел свежий полк прусских драгун.


>Но они были уже расстроены после довольно продолжительной скачки, а лейб-казаки атаковали их не с фронта, а с фланга.
Да это так, они не просто долго скакали, а были утомлены своей успешной атакой в результате которой полностью опрокинули кавалерию союзников, стоявшую против них в первой линии. В этот момент французы останавливались и пытались устроится для продолжения атаки и лейб казаки хоть и действительно находились у них несколько с фланга, но атаковали они их именно в лоб по эскадронно, заезжая плечом. С другого флонга одновременно ударили пруссаки и французские кирасиры этого напора не выдержали.


>Почему? Впрочем, если даже считать и так, то этим плотным строем были лейб-казаки.
Да нет не получается лейб-казаков обязательно должны были подпирать такие же сомкнутие резервы или они очнь быстро бы выдохнулись, шутка ли опрокинуть глубокую колонну из двух кавалерийских дивизий. Тут одного полка не хватит какой бы он доблестный не был, а во второй линии улейб-казаков как раз и были донцы. У тех же французов атаку начинала дивизия испанских драгун, а казачки уже столкнулись с кирасирами бывшими первоначально во втором эшелоне и еще относительно свежими.


>Извините, не вижу достаточных оснований для такого вывода. Есть и более ранние упоминания взаимодействия казаков с регулярной кавалерией на поле боя - регулярные обращают противника в бегство, казаки принимают участие в преследовании бегущего противника.
Тут это не подходит там места было маловато, это к стати было одной из причин что французы, рискуя выстроились в такую глубокую колонну, а они еще с Прейсишь-Эллау очень хорошо знали какие потери понесут в случае неудачи.


>В основном за счет применения притворного отступления и заманивания в засады. Ничего общего с тактикой регулярной кавалерии. Те поляки были вообще не очень опытны, а с казаками вообще до этого дела не имели.
Ну это в первой фазе, а потом извините было нормальное кавалерийское сражение, где полки разворачивались в линию и сходились фронт на фронт.

>Естественно, разрозненными наскоками отдельных всадников этого не достичь, но лава - это не отдельные всадники, а казаки умели атаковать и дружно, хотя и довольно беспорядочно. Также мне кажется, у нас с Вами разное понмание того, что есть кавалерийский "шок". Впрочем, каково бы ни было понимание, для того, чтобы опрокинуть кавалерию, не выстроенную должным образом, стоящую на месте или медленно двигающуюся и не способную контратаковать, "шок" плотным строем совсем не обязателен - достаточно дружной и решительной атаки, хотя бы даже беспорядочной массой, которая усилила бы беспорядок и посеяла панику в рядах противника.
Нет там ситуация была, такая что французам бежать то было некуда он были еще на самом берегу, там требовалось именно физическое давление противостоящей массы что бы спихнуть их обратно в речку, так бы просто они убежали и все, а тут был узкий брод и поэтому казачки взяли приличное количество пленных, тут нужна была все таки сомкнутая атака.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (27.04.2007 15:28:02)
Дата 27.04.2007 16:42:28

Re: [2BOBWWI] Казаки

>в истории лейб-казаков написано приерно следуещее: что они успели перейти какой-то ручей и устроится как к ним действительно приблизилась голова колонны французов. Денисов тут и показал, что как кавалерийский начальник он ничем французам не уступит и решился атаковать всю эту массу каваллерии их двух дивизий одним своим полком чтобы не упустить благопрятный момент, но в это время за спинами лейб-казаков уже устраивались донцы

Именно, обычные казаки были позади лейб-казаков и не принимали прямого участия в первой атаке.

>В этот момент французы останавливались и пытались устроится для продолжения атаки и лейб казаки хоть и действительно находились у них несколько с фланга, но атаковали они их именно в лоб по эскадронно, заезжая плечом.

Это надо бы проверить. У меня по другим источникам сложилось впечатление, что они атаковали голову вражеской колонны с фланга.

>лейб-казаков обязательно должны были подпирать такие же сомкнутие резервы или они очнь быстро бы выдохнулись, шутка ли опрокинуть глубокую колонну из двух кавалерийских дивизий. Тут одного полка не хватит какой бы он доблестный не был

Почему? Во многих работах XVIII-XIX веков при обсуждении тактики кавалерии говорится, что расстроенную и утомленную кавалерию может легко опрокинуть свежий отряд кавалерии противника, даже если он намного уступает по численности.

>У тех же французов атаку начинала дивизия испанских драгун, а казачки уже столкнулись с кирасирами бывшими первоначально во втором эшелоне и еще относительно свежими.

Свежими они точно не были, потому что проскакали немало, а самое главное - они уже были расстроены.

>Тут это не подходит там места было маловато

Маловато для чего? Лейб-казаки атакуют, опрокидывают противника и преследуют его, обычные казаки присоединяются к преследованию.

>это к стати было одной из причин что французы, рискуя выстроились в такую глубокую колонну

Мне кажется, они не строились специально в такую колонну, а сбились в такую массу уже в процессе атаки.

>Ну это в первой фазе, а потом извините было нормальное кавалерийское сражение, где полки разворачивались в линию и сходились фронт на фронт.

И там уже основную роль играла регулярная кавалерия, а казаки - только вспомогательную, и потом опять преследовали.

>Нет там ситуация была, такая что французам бежать то было некуда он были еще на самом берегу, там требовалось именно физическое давление противостоящей массы что бы спихнуть их обратно в речку

Физического давления массы в кавалерии в принципе не бывает.

>так бы просто они убежали и все, а тут был узкий брод и поэтому казачки взяли приличное количество пленных, тут нужна была все таки сомкнутая атака.

Не понимаю, причем здесь сомкнутая атака. Французы обратились в бегство, но из-за препятствия не все смогли удрать достаточно быстро, и многие были взяты в плен. Каким образом отсюда следует необходимость сомкнутой атаки, я не понимаю.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (27.04.2007 16:42:28)
Дата 27.04.2007 19:41:40

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Именно, обычные казаки были позади лейб-казаков и не принимали прямого участия в первой атаке.
Ну и что с того, я же уже объяснял. что опрокинуть такую глубокую колонну калерии одной атакой не возможно.

[809K]


Это вот колонна из одного полка, а таких полков в двух дивизиях было не менее восьми, и выстроены они были один за другим в затылок друг другу, единственно что возможно они были развернуты по фронту не в линию эскадрона, а дивизиона, но все равно полотность построения этой колонны была такова, что одной удачной атакой такую массу кавалерии опрокинуть было не возможно. Для этого нужно было провести несколько последовательных атак, которые были бы удачны только влучае наличя сомкутых резервов второй линии. Денисов именно в том и проявил себя как лихой кавалерийский генерал, в том что в нужный момент не стал сомневаться есть у его поддержка или нет, а сразу же не задумываясь атаковал видя что удачней момента не будет, будучи уверен в своих соратниках.




>Почему? Во многих работах XVIII-XIX веков при обсуждении тактики кавалерии говорится, что расстроенную и утомленную кавалерию может легко опрокинуть свежий отряд кавалерии противника, даже если он намного уступает по численности.
В 18 столетии тактики атаки "ан масс" глубокими колоннами кавалерии, просто не существовало, это французское изобретение наполеоновской эпохи. Не думаю, что бы Вы встречали такие примеры где бы целый кав. корпус был бы опрокинут удачной атакой пары полков.


>Свежими они точно не были, потому что проскакали немало, а самое главное - они уже были расстроены.
Да нет, кирасиры все таки еще толком то в деле не были и в этот момент за ними начали как раз устраиваться утомленные атакой драгуны. Хотя коней у них конечно свежими не назовешь, но кирасиры впоне еще могли ударить, но Денисов им времени на это не дал.


>Маловато для чего? Лейб-казаки атакуют, опрокидывают противника и преследуют его, обычные казаки присоединяются к преследованию.
Там с одной стороны был ручей с болотистыми берегами, а с другой деревенька какая то, собственно поэтому для французов сама эта атака оказалась не жиданной. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы.

>
>Мне кажется, они не строились специально в такую колонну, а сбились в такую массу уже в процессе атаки.
Да, нет строились они так именно специально в том и был замысел их тактики, что бы всей массой пробить боевую линую союзников. Остановить её атаку было крайне сложно из за очень большой глубины последней. Это был их патентованный метод, который они применяли еще с Италии, но он был очень рискован, так как если все таки эту колонну удавалось остановить и опрокинуть, потери её были просто чудовищны.


>И там уже основную роль играла регулярная кавалерия, а казаки - только вспомогательную, и потом опять преследовали.
Нет там, если мне не изменяет память было всего два дивизиона регулярных кавалеристов, Ахтырских гусар и Харьковских драгун, и в одиночку с целой дивизией поляков они справиться не смогли бы, так что казачкам в любом раскладе приходилось воевать в сомкнутых строях, что выиграть это дело.


>Физического давления массы в кавалерии в принципе не бывает.
Еще как бывает, именно этот принцип используется той же конной полицией для разгона демонстраций.


>Не понимаю, причем здесь сомкнутая атака. Французы обратились в бегство, но из-за препятствия не все смогли удрать достаточно быстро, и многие были взяты в плен. Каким образом отсюда следует необходимость сомкнутой атаки, я не понимаю.
Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать так как брод в реке был занят подходящми товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы разом ударив спихнули часть их них в реку, а другую взяли в плен, но отличии от Мира и Лейпцига силы тут участвовали конечно не большие. один эскадрон протв пары сотен.

Честно говоря, не пойму почему это Вас так удивляет, это же абсолютно нормальный процесс который прошли все роды легкой европейской кавллерии при переходе от ирегулярной конницы к регулярной кавалерии. Не рождалиь же они как Афина-Паллада из головы Зевса, абсолютно готоывми и полностью совершенными. Тут же налицо последовательная эволюция, плоды которой были официально зафиксированны уже при Николае I. Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто перименованы в уланские. Нет что бы Вы не говорили а тенденция тут как говорится на лицо.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (27.04.2007 19:41:40)
Дата 27.04.2007 20:35:51

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Это вот колонна из одного полка, а таких полков в двух дивизиях было не менее восьми, и выстроены они были один за другим в затылок друг другу, единственно что возможно они были развернуты по фронту не в линию эскадрона, а дивизиона, но все равно полотность построения этой колонны была такова, что одной удачной атакой такую массу кавалерии опрокинуть было не возможно.

Вообще-то то, что Вы показываете - это колонна для маневрирования, а не для атаки. Опрокинуть такую колонну нетрудно. Даже при атаке с фронта первый эскадрон или дивизион опрокидывается на второй, и так далее, вся колонна приходит в полный беспорядок и обращается в бегство. При атаке с фланга кавалерийская колонна опрокидывалась еще легче, потому что кавалерия могла действовать только в направлении фронта.

Кроме того, не надо забывать, что французы были уже в некотором беспорядке и несколько утомлены атакой и последующей довольно длительной скачкой. В такой ситуации, чтобы опрокинуть всю эту массу, достаточно было смелой контратаки небольшого отряда свежей кавалерии противника, что и произошло.

>В 18 столетии тактики атаки "ан масс" глубокими колоннами кавалерии, просто не существовало, это французское изобретение наполеоновской эпохи.

Вообще-то и наполеоновская кавалерия обычно атаковала линиями, а не колоннами. Глубокая колонна с малыми дистанциями между ее частями - крайне неподходящее построение для кавалерийской атаки. В колоннах только маневрировали, атаки обычно производились линиями, разделенными довольно большими расстояниями. Колоннами кавалерия атаковала редко, в особых случаях, когда не было достаточно времени или места, чтобы развернуться в линии.

>Не думаю, что бы Вы встречали такие примеры где бы целый кав. корпус был бы опрокинут удачной атакой пары полков.

Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.

>Да нет, кирасиры все таки еще толком то в деле не были и в этот момент за ними начали как раз устраиваться утомленные атакой драгуны. Хотя коней у них конечно свежими не назовешь, но кирасиры впоне еще могли ударить, но Денисов им времени на это не дал.

Здесь сыграли несколько факторов одновременно: контратака лейб-казаков была для французов полной неожиданостью, их головные части были несколько утомлены и находились в некотором беспорядке, лейб-казаки атаковали их с фланга и опрокинули на задние части, у которых не хватило времени и места, чтобы адекватно отреагировать, в результате вся масса смешалась, пришла в полный беспорядок и обратилась в бегство.

>Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы.

Почему? Если задние части колонны находятся слишком близко к передним частям, и если передовые части опрокинуты, задние не имеют времени и места, чтобы адекватно отреагировать, передние бегут прямо на них, приводят их в беспорядок и увлекают в повальное бегство. Поэтому многие авторы той эпохи предостерегали от такого расположения и советовали оставлять большие дистанции между линиями кавалерии.

>строились они так именно специально в том и был замысел их тактики, что бы всей массой пробить боевую линую союзников. Остановить её атаку было крайне сложно из за очень большой глубины последней.

Глубина массы не дает полезного эффекта в кавалерии. Даже в пехоте полезность глубины весьма сомнительна, а в кавалерии она даже вредна и опасна.

>Это был их патентованный метод, который они применяли еще с Италии

Я принципиально не согласен с таким пониманием тактики наполеоновской кавалерии. Откуда Вы такое вычитали?

>Нет там, если мне не изменяет память было всего два дивизиона регулярных кавалеристов, Ахтырских гусар и Харьковских драгун

Это только в самом начале.

>казачкам в любом раскладе приходилось воевать в сомкнутых строях, что выиграть это дело.

Насколько я понимаю, тезис об использовании казаками сомкнутого строя построен не на прямых указаниях источников, а является Вашим выводом, сделанным на основе Вашей интерпретации описаний некоторых эпизодов. Это так?

>>Физического давления массы в кавалерии в принципе не бывает.
>Еще как бывает, именно этот принцип используется той же конной полицией для разгона демонстраций.

Во-первых, это не так - никаких глубоких масс всадников там нет, и физического давления тоже нет. Во-вторых, это вообще некорректный пример.

>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать так как брод в реке был занят подходящми товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы разом ударив спихнули часть их них в реку

Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?

>Честно говоря, не пойму почему это Вас так удивляет, это же абсолютно нормальный процесс
который прошли все роды легкой европейской кавллерии при переходе от ирегулярной конницы к регулярной кавалерии. Не рождалиь же они как Афина-Паллада из головы Зевса, абсолютно готоывми и полностью совершенными.

Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.

>Тут же налицо последовательная эволюция, плоды которой были официально зафиксированны уже при Николае I.

Даже при Николае казаки еще не стали похожи на регулярную кавалерию. Даже когда для них был написан устав, он отличался от устава регулярной кавалерии.

>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто перименованы в уланские.

А они были казачьими только по названию.

>Нет что бы Вы не говорили а тенденция тут как говорится на лицо.

Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (27.04.2007 20:35:51)
Дата 28.04.2007 00:04:53

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Вообще-то то, что Вы показываете - это колонна для маневрирования, а не для атаки.
Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали. Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

[1597K]


>Опрокинуть такую колонну нетрудно. Даже при атаке с фронта первый эскадрон или дивизион опрокидывается на второй, и так далее, вся колонна приходит в полный беспорядок и обращается в бегство. При атаке с фланга кавалерийская колонна опрокидывалась еще легче, потому что кавалерия могла действовать только в направлении фронта.
В игре в солдатики на столе, а вот в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.
>Кроме того, не надо забывать, что французы были уже в некотором беспорядке и несколько утомлены атакой и последующей довольно длительной скачкой. В такой ситуации, чтобы опрокинуть всю эту массу, достаточно было смелой контратаки небольшого отряда свежей кавалерии противника, что и произошло.
Нет, я Вам уже отвечал что такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго. Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения, если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами. В принципе это единственное из преимуществ подобного построения перед другими типами, но оно при умелом применении может обеспечить успех всего дела. Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию, и если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило, но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

>В 18 столетии тактики атаки "ан масс" глубокими колоннами кавалерии, просто не существовало, это французское изобретение наполеоновской эпохи.
>Вообще-то и наполеоновская кавалерия обычно атаковала линиями, а не колоннами. Глубокая колонна с малыми дистанциями между ее частями - крайне неподходящее построение для кавалерийской атаки. В колоннах только маневрировали, атаки обычно производились линиями, разделенными довольно большими расстояниями. Колоннами кавалерия атаковала редко, в особых случаях, когда не было достаточно времени или места, чтобы развернуться в линии.
Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

>Не думаю, что бы Вы встречали такие примеры, где бы целый кав. корпус был бы опрокинут удачной атакой пары полков.
>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

>Да нет, кирасиры все-таки еще толком то в деле не были и в этот момент за ними начали как раз устраиваться утомленные атакой драгуны. Хотя коней у них конечно свежими не назовешь, но кирасиры впоне еще могли ударить, но Денисов им времени на это не дал.

>Здесь сыграли несколько факторов одновременно: контратака лейб-казаков была для французов полной неожиданостью, их головные части были несколько утомлены и находились в некотором беспорядке, лейб-казаки атаковали их с фланга и опрокинули на задние части, у которых не хватило времени и места, чтобы адекватно отреагировать, в результате вся масса смешалась, пришла в полный беспорядок и обратилась в бегство.
Мне остается только повторить мой предыдущий ответ, пришла в расстройство да, но побежать еще не побежала. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы. Остальное написано выше.

>Почему? Если задние части колонны находятся слишком близко к передним частям, и если передовые части опрокинуты, задние не имеют времени и места, чтобы адекватно отреагировать, передние бегут прямо на них, приводят их в беспорядок и увлекают в повальное бегство. Поэтому многие авторы той эпохи предостерегали от такого расположения и советовали оставлять большие дистанции между линиями кавалерии.
В теории да, но на практике зачастую выходило по другому. Почему? Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

>строились они так именно специально в том и был замысел их тактики, что бы всей массой пробить боевую линую союзников. Остановить её атаку было крайне сложно из за очень большой глубины последней.
>Глубина массы не дает полезного эффекта в кавалерии. Даже в пехоте полезность глубины весьма сомнительна, а в кавалерии она даже вредна и опасна.
Примерно так и рассуждали цесарцы, и поэтому постоянно проигрывали французам, имея при этом кавалерию значительно лучшего качества.

>Это был их патентованный метод, который они применяли еще с Италии
>Я принципиально не согласен с таким пониманием тактики наполеоновской кавалерии. Откуда Вы такое вычитали?
Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

>Нет там, если мне не изменяет память было всего два дивизиона регулярных кавалеристов, Ахтырских гусар и Харьковских драгун
>Это только в самом начале.
В начале казачки свой вентерь устраивали, регулярной кавалерией там и не пахло, она вся в резерве у Мира стояла.

>казачкам в любом раскладе приходилось воевать в сомкнутых строях, что выиграть это дело.
>Насколько я понимаю, тезис об использовании казаками сомкнутого строя построен не на прямых указаниях источников, а является Вашим выводом, сделанным на основе Вашей интерпретации описаний некоторых эпизодов. Это так?
Само собой это мои умозаключения, извините, а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения. Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

>>Физического давления массы в кавалерии в принципе не бывает.
>Еще как бывает, именно этот принцип используется той же конной полицией для разгона демонстраций.
>Во-первых, это не так - никаких глубоких масс всадников там нет, и физического давления тоже нет. Во-вторых, это вообще некорректный пример.
Хорошо согласен, некорректен, в прочем, как и ваша предыдущая реплика.

>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать, так как брод в реке был занят подходящими товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы, разом ударив, спихнули часть их них в реку
>Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?
Кого как, кого то пиками сбили, а кого то могли и спихнуть. Хотя, в прочем, согласен это наименее удачный из примеров.

>Честно говоря, не пойму почему это Вас так удивляет, это же абсолютно нормальный процесс который прошли все роды легкой европейской кавллерии при переходе от ирегулярной конницы к регулярной кавалерии. Не рождалиь же они как Афина-Паллада из головы Зевса, абсолютно готовыми и полностью совершенными.
>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

>Тут же налицо последовательная эволюция, плоды которой были официально зафиксированны уже при Николае I.
>Даже при Николае казаки еще не стали похожи на регулярную кавалерию. Даже когда для них был написан устав, он отличался от устава регулярной кавалерии.
А я Вас и не убеждал в этом, казаки и в начале прошлого века оставались казаками, хотя уже входили четвертыми полками в состав кавалерийских дивизий. Что Вы меня хотите уверить, что и при Николае казакам не были известны сомкнутые построения.

>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто переименованы в уланские.
>А они были казачьими только по названию.
Да ну, это почему же только по названию, набирали их, между прочим, в исконно казачьих областях Украины, ни мундиром, ни вооружением от тех же донцов они почти не отличались, да и действовали частенько вместе с ними в одних соединениях. Не слишком ли много совпадений.

>Нет что бы Вы не говорили а тенденция тут как говорится на лицо.
>Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
Я как видите считаю, что это началось гораздо раньше.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (28.04.2007 00:04:53)
Дата 28.04.2007 12:17:56

Re: [2BOBWWI] Казаки

>Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали.

Нет, разница есть, и очень большая. К сожалению, этот момент мало и смутно описан в современной литературе, и многие этого не знают и не понимают.

>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

А почему Вы уверены, что это уже атака? Это может быть еще только выдвижение на исходный рубеж для атаки. Впрочем, иногда, в особых обстоятельствах, атаковали и колоннами, но это отнюдь не было нормой.

>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.

У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?

>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.

Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.

>Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения

Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.

>если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами.

А я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.

>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию

Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.

>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило

А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше руссуждение.

>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника слмкнутый строй вовсе необязателен.

>Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

Этот конкретный пример - нетипичный. Французы действительно в крупных сражениях довольно часто применяли кавалерию массированно, но "массированно" необязательно означает "глубокими колоннами", это означает, что на одном участке фронта за короткий промежуток времени в бой вводится большое количество кавалерии. В целом тактика французской кавалерии была основана на тех же принципах, что и тактика кавалерии других армий, просто у французов высшая организация (дивизии и корпуса) была более рациональна, их генералы имели больше опыта в управлении большими массами кавалерии, в результате их кавалерия действовала более эффективно, и окончательный успех часто доставался им.

>>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
>Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.

>Мне остается только повторить мой предыдущий ответ, пришла в расстройство да, но побежать еще не побежала. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы.

От повторения тезис не становится убедительнее. Это все рассуждения.

>В теории да, но на практике зачастую выходило по другому.
Например?

>Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

Именно глубокое построение кавалерии, в котором последующие части находятся слишком близко к передовым, опрокидывалось очень легко - достаточно было опрокинуть передовые части, а те уже в своем бегстве приводили в беспорядок и увлекали с собой и задние части, и так далее. Многие авторы, писавшие о кавалерии, предостерегали от подобных построений. Они были пригодны только для предварительных передвижений, но не для атаки. Последовательные атаки возможны и нужны только в тех случаях, когда кавалерия расположена с большими дистанциями, сотни шагов между передними и последующими частями.

>Примерно так и рассуждали цесарцы, и поэтому постоянно проигрывали французам, имея при этом кавалерию значительно лучшего качества.

Они проигрывали не всегда, а когда проигрывали - то я считаю, что совершенно не поэтому.

>Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.

>В начале казачки свой вентерь устраивали, регулярной кавалерией там и не пахло, она вся в резерве у Мира стояла.

А потом дошло и до регулярной кавалерии, которая вводилась в бой частями.

>Само собой это мои умозаключения

Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.

>а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения.

Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.

>Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

А я так и не считаю. Просто не надо кидаться из крайности в крайность - либо стычки врассыпную, либо сомкнутый строй. Лава - своего рода строй, хотя и сильно отличающийся от строя регулярной кавалерии.

>>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать, так как брод в реке был занят подходящими товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы, разом ударив, спихнули часть их них в реку
>>Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?
>Кого как, кого то пиками сбили, а кого то могли и спихнуть.

Это опять Ваши умозаключения. Возможность иных интерпретаций не рассматриваете?

>>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
>Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

Смотря кого считать ранними гусарами. Если ими считать не польских гусар с пиками, а венгерских гусар начала XVIII века, то они первоначально вообще не относились к регулярной кавалерии, а были как раз иррегулярной кавалерией. А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар. Именно для них в первой половине XVIII века была создана классическая тактика регулярной кавалерии. Строй и тактика гусар были реформированы по их образцу около середины XVIII века, и только тогда гусары стали регулярной кавалерией, когда от первоначальных венгерских гусар осталось одно название и внешний вид.

>А я Вас и не убеждал в этом, казаки и в начале прошлого века оставались казаками, хотя уже входили четвертыми полками в состав кавалерийских дивизий. Что Вы меня хотите уверить, что и при Николае казакам не были известны сомкнутые построения.

"Были известны" или "применялись"? И мы вообще-то говорим о наполеоновской эпохе.

>>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто переименованы в уланские.
>>А они были казачьими только по названию.
>Да ну, это почему же только по названию, набирали их, между прочим, в исконно казачьих областях Украины

К тому времени казачьи традиции там уже практически прервались.

>ни мундиром, ни вооружением от тех же донцов они почти не отличались, да и действовали частенько вместе с ними в одних соединениях.

По их образцу и были одеты. Но если судить только по названию и по внешнему виду, то всю кавалерию ополчения 1812 года нужно считать казаками, а это была бы большая ошибка.

>>Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
>Я как видите считаю, что это началось гораздо раньше.

Может и началось, но я не вижу достаточных оснований считать, что в наполеоновскую эпоху на этом пути уже был достигнут заметный прогресс.
От Никита
К Александр Жмодиков (28.04.2007 12:17:56)
Дата 28.04.2007 22:12:51

Ре: [2БОБВВИ] Казаки

>А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар.

Ивините, вопрос безотносительно основной темы. А правильно ли было бы считать кирасир потомками именно конных пистолетчиков (рейтар)? Ведь етот вид фактически отмер уже в тридцатилетнюю войну. В ходе гражданской войны в Англии, к примеру, можно четко выделить роль кирасир именно как ударную. Хотя, конечно, кавалерия того же принца Руперта именно что разряжала пистолеты в упор, но именно на конном, а не огневом ударе, который был основным елементом тактики. Огневой бой ето уже именно всякие драгуны.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.04.2007 12:17:56)
Дата 28.04.2007 16:17:26

Дополнение

>>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

Да, изображена все-таки атака. Но это не означает, что это типичная атака. Атаковать колонной артиллерию - это даже пехоте не рекомендовалось. Вероятно, не было места и/или времени, чтобы развернуться.
От И. Кошкин
К BOBWWI (26.04.2007 20:21:39)
Дата 27.04.2007 10:41:44

Все-таки для мэнээса у вас удивительный апломб(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В общем, если вспомните хоть какие-нибудь ссылки, хотя бы самые общие, было бы интересно.
>Ссылки не вспоиню, ройтесь в историях кавалерийских полков,

т. е. подтвердить вы не можете, а как и в прошлые разы просто берете на глотку.

>а вот пару сюжетов помню точно. Во первых второй день сражения под Лейпцигом когда корпус Латур-Мобура отоварили, казачки там принимали самое активное участие,

И что из этого следует? Казаки могли участвовать в преследовании разрозненных разбитых отрядов кавалерии.

>еще где то кажется в саксонскую кампанию, там французов на переправе подловили и недав им устроится обратно в реку загнали, такие штуки лавой не проделаешь тут плотный строй нужен.

Не нужен оя этого никакой строй, нужен беспорядок у противника. В общем, занимаетесь трепом, источников нет, ссылок нет... Вам не кажется. что нужно менять линию поведения?

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (27.04.2007 10:41:44)
Дата 27.04.2007 20:42:52

Re: А у вас удивительная бесцеремонность. (-)