От Андрей Сергеев
К Денис Фалин
Дата 23.04.2007 12:59:23
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>>> Как можно обьяснить решение о принятиина вооружение пепелаца с такими низкими ТТХ. Ведь военные должны были понимать невозможность выполнения боевого задания при случае. Или дело в лоббировании всесильного Л. Берии КБ своего сына?
>>
>>Низкими были характеристики не столько самой КС (собственно, они были максимальными для нашей промышленности того периода), сколько комплекса "ракета-носитель". Проблемы с носителем частично исправились с поступлением на вооружение Ту-16КС.
> Понятно что на том уровне лучше не получилось бы. Непонятно зачем тратить деньги на запуск в серию "кривого" комплекса. Ведь разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно, до момента получения комплекса адекватного задачам. Конечно пределу совершенства вооружения не существует, вероятный противник тоже не стоял бы на месте. Но из описания Exetera у меня сложилось впечатление о системе- четырехмоторный камикадзе с улучшеной Фау-1. Может я не прав...

Вы не правы. Почему - см. здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1424809.htm

Добавлю только, что:
1. Лучше кривой, чем никакого.
2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.

>>> Все таки странно, в 30-е. за такой попил точно посадили бы в шарашку, "дорабатывать" свой девайс. А тут тратятся огромные деньги на полуработающий комплекс.
>>
>>На работающий. Но с определенными ограничениями, вызванными технологическим уровнем разработки.
> Опять же исходя из описания, добиться выполнения задачи такой ракетой было невозможно. По крайней мере по ВМФ США это точно не прокатило бы. То есть мой вывод-эти ограничения практически полностью лишали возможности попасть в авианосец, изделие нуждается в доработке.

Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.

>>> И еще вопрос. В итоге до ума систему довели? Или разработка, как всегда у нас, "дала кадры и наработки для более совершенных систем".
>>
>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
> Это ИМХО не показатель.

Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?

> Конечно для руководства страны после 22 июня 41г. количество денег на военные расходы лет 40 не было главным. Но все таки денег угрохали ,по видимому, уйму на подобное изделие.

Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (23.04.2007 12:59:23)
Дата 23.04.2007 14:05:35

Re: А какие...

Еще раз добрый день.

>Вы не правы. Почему - см. здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1424809.htm

>Добавлю только, что:
>1. Лучше кривой, чем никакого.
>2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.
 Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
Насчет же баланса военно-морских сил, то разве не под прикрытием авиационного зонтика стали бы появлятся возле наших берегов ВМС США, в случае военного конфликта? Тогда как прикажете выполнять задание на потопление супостата? Как в 41г. летали ДБ-3 - треть потерь за вылет, с мизерными результатами?
Опять же ИМХО надо запускать в производство после доведения ТТХ до приемлемого уровня, достаточного для нанесения ощутимого результата.

>> Опять же исходя из описания, добиться выполнения задачи такой ракетой было невозможно. По крайней мере по ВМФ США это точно не прокатило бы. То есть мой вывод-эти ограничения практически полностью лишали возможности попасть в авианосец, изделие нуждается в доработке.
>
>Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.
 Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.
>>>Сухопутный вариант системы вывели с Сахалина в этом году :)
>> Это ИМХО не показатель.
>
>Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?
 Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

>
>Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.
 Я вобщем-то пытаюсь полимезировать именно к принятию на вооружение первых модификаций "Комет". Одно дело топить плавающий по кругу "Красный Кавказ" топить, а другое на АУГ вылет совершать.

С уважением.
От Hvostoff
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 19:22:11

Гыгыгы(+)

Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
С чего вы решили, что советники были не готовы? И почему плохо, что противник раскрывается на кошках? Это же крайне полезно.

> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

А кто вам сказал, что мы были должны какие-то комплексные меры для арабов разрабатывать? Т.е. наверняка раскрывать вероятному противнику то, что для него приготовлено в у себя в союзе?

Вы очевидно не в курсе, что в союзе на госполигонах каждый вторник и четверг практически круглый год стреляли по нескольку полков - там любая фигня моделировалась.
А уж про БПЛА ваще смешно.
От Михаил
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:52:42

Re: А какие...

> Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.
> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй,

Вот и у меня, возможно по невежеству, складывается такое впечатление.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:28:39

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

>>1. Лучше кривой, чем никакого.
>>2.Комплекс нужен был не в некоем отдаленном будущем, к которому "разрабатывать, испытывать можно было сколько угодно" а "здесь и сейчас". Поскольку баланс военно-морских сил был весьма не в нашу пользу и срочно требовались средства, способные это скомпенсировать.
> Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.

Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.

> Насчет же баланса военно-морских сил, то разве не под прикрытием авиационного зонтика стали бы появлятся возле наших берегов ВМС США, в случае военного конфликта? Тогда как прикажете выполнять задание на потопление супостата? Как в 41г. летали ДБ-3 - треть потерь за вылет, с
мизерными результатами?

Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.

> Опять же ИМХО надо запускать в производство после доведения ТТХ до приемлемого уровня, достаточного для нанесения ощутимого результата.

Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?


>>Авианосцами ВМФ США не ограничиваются, как уже заметил ув. Exeter. Насчет "невозможно" - это уже Ваши домыслы. Факт тот, что до перехода на новый носитель (который, кстати, начался через два года), атака авианосного соединения была затруднена, но не невозможна в принципе.
> Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.

Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.


>>Если 50-летняя успешная служба комплекса в период, когда появились намного более новые и совершенные образцы, для Вас не показатель доведенности - что тогда для Вас показатель?
> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.

Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?

> Да и вообще , сейчас меня закидают табуретками, результаты применения нашего высокотехнологичного вооружения в послевоенный период ИМХО не впечатляют(кроме Вьетнама). Противник всегда оказывался готов к противодействию нашим комплексам ПВО, например, а наши советники не готовы к противодействию применяемым противником средств подавления. После очередного умывания кровью, слава богу не нашей, разрабатывали очередные меры(почему не до?), а противник вновь применял что-то новое.

1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.

> Самооправдания у нас всегда хоть отбавляй, но почему именно мы оказывались не готовы к применению противником БПЛА, да и прочего именно КОМПЛЕКСА военных мер по противодействию армий арабов. А не отдельный звеньев как у арабов, пусть составленых и из очень хороших наших систем.

Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?

>>
>>Вы бы поинтересовались дальнейшей историей и модификациями "подобного изделия", тогда бы вопрос о напрасно "угроханных деньгах" у Вас бы не возникал.
> Я вобщем-то пытаюсь полимезировать именно к принятию на вооружение первых модификаций "Комет". Одно дело топить плавающий по кругу "Красный Кавказ" топить, а другое на АУГ вылет совершать.

См. выше. АУГ цели дли для "Кометы" не ограничиваются.


С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (23.04.2007 14:28:39)
Дата 23.04.2007 17:09:29

Re: А какие...

Приветствую.


>> Я не специалист в вооружении, особенно в послевоенный период, и "въелся" я в этот вопрос после постинга ув. Exetera. Т.к. мне показалось, что это именно вопиющий случай "попила" гос. бюджета небогатой, если не сказать больше на тот момент страны. А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
>
>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
 Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
Но это фантастика, не было такого.

>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
 Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.
>
>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
 А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

>> Не буду спорить, я не военный эксперт. Но атака авианосного соединения и возможность утопить или повредить авианосец или кого-нибудь из эскорта это разные вещи.
>
>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
 Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.


>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>
>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
 Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

>
>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
 "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
 Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.


>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
 Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.


С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 24.04.2007 09:59:28

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

>>Вообще-то задания на системы управляемого вооружения давали именно военные. И требования "здесь и сейчас" исходили от них, при этом были абсолютно справедливы для той обстановки. Не говоря уж о том, что называть это сугубо "советским подходом", значит сильно грешить потив истины.
> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.

Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.

> Уверен, что если бы в середине 50-х. годов состоялся военный конфликт Китая с Тайванем, поддержаным США. И мы передали бы китайским товарищам неск. "Комет". Результат их применения разочаровал бы наших военных. Оно конечно поучится на чужой крови удобно, и у нас наверняка нашлись бы оправдания, что гранаты не той системы применяли не так, не в тех масштабах, не в тех условиях, руки кривые и т.д.
> Но это фантастика, не было такого.

Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.

>>Авиационный зонтик зонтику рознь. Одно дело атака на удаленную АУГ в открытом море, другое - действия потив десантных сил противника и кораблей поддержки. Здесь "зонтик" нивелируется отечественной береговой авиацией.
> Я так понимаю действовать в открытом море в 50-е годы не планировалось, а посылать на убой дорогущие самолеты с ракетами ИМХО нерационально. Лучше той же береговой авиацией ПВО АУГ рвать.

Да, именно так. И не только АУГ. И что?

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Потому, что средство противодействия кораблям противника при практически отсутствующем флоте нужно было ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Насчет "фантастики" - это опять же Ваше ничем не подтвержденное ИМХО.


>>Атака авианосного соединения производится с целью уничтожения авианосцев. Остальные цели - сугубо второстепенные.
> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.

Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.


>>> Не будем же мы утверждать, что долгая служба в мирное время комплекса не разу не проверенного в боевой обстановке- это показатель его доведенности.
>>
>>Буду. Потому, что недоведенный комплекс заменили бы на другой, который удалось довести. Или Вы тонко намекаете, что они все у нас были недоведенными?
> Я так понимаю держали его там, потому, что другого там не было. Да и вообще в Советской армии любили держать множество разного старья, раздувая численность армии.

Это у Вас от незнания. За это время было принято как минимум 2 береговых ракетных комплекса нового поколения. А старье хранили на базах хранения, а не на передовом рубеже береговой обороны.

>>
>>1.Потому же, почему это делали и все остальные, включая такие технологически развитые нации, как американцев и израильтян. Посмотрите в архивах форума, сколько было дискуссий, как это израильтяне оказались не готовы к последней ливанской войне.
> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.

И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.

>>2."Не всегда"(С) А вообще, преждем чем высказывать безапелляционное мнение, лучше литературу почитайте по теме, раз Вы "не специалист по послевоенным вооружениям", чтобы минимально быть в теме. По системам РЭБ, например, сейчас публикуется хороший цикл статей в "ТиВ"е.
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.

Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).


>>Какой противник применял БПЛА против НАС? И почему Вы так уверены, что арабы находились под полным нашим управлением и могли позволить себе применять весь комплекс мер по нашим разработкам?
> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...

А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)

> Вообще весь спор носит чисто теоретический характер. Митинговать не собираюсь и не собирался. Высказываю сугубо свое мнение. Все-таки все это история, а форум Военно-исторический.

Для того, чтобы спор носил ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ характер, нужно, чтобы обе стороны владели ТЕОРИЕЙ, или хотя бы фактами, из которых можно теорию вывести. У Вас с этим пока очевидные, но легко преодолимые сложности. Так что читайте литературу, ее сейчас полно, делайте выводы - и теория Вам, без сомнения, станет понятна. По эволюции систем морского авиационного вооружения (не только ракетного) могу порекомендовать Вам цикл статей А.Артемьева опять же в "ТиВ"е за последние полгода.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (24.04.2007 09:59:28)
Дата 25.04.2007 15:35:12

Re: А какие...

Приветствую.


>> Подобный подход "здесь и сейчас" ПМСМ и надорвал силы советскому ВПК. Когда пытались изобретать "велосипед" и "антивелосипед" в неск. паралельно работающиъ КБ, да еще конкурирующих между собой. Привело это к нерациональному расходованию ограниченных ресурсов страны.
>
>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
 Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.
>> Но это фантастика, не было такого.
>
>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
 А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

>> Да вот и я все о том же. Что раз нельзя гарантировать поражение ядра эскадры врага, но можно с уверенностью предсказать гибель самолета с "недайбог" ядерной ракетой. Зачем вооруженным силам такой комплекс.
>
>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
 Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.
Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.



>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>
>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
 Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?
> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>
>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
 А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

>> Ну не против нас, так против сирийцев в 82г. И это стало неожиданностью для наших советников. Почему же евреи смогли построить такой комплекс, а мы противодействия не предусмотрели? Опасались "Шрайков", локаторы выключали, а тут новая беда...
>
>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
 Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (25.04.2007 15:35:12)
Дата 25.04.2007 15:52:44

Re: А какие...

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!


>>Это называется "конкурс". Он приводит к тому, что на вооружение принимается лучший из разработанных образцов, а в случае сложной "пионерной" разработки - повышает шансы на успешное выполнение условий ТЗ хотя бы одним из изделий КБ-конкурентов. Почему-то Вас не удивляет аналогичная практика в западных странах. А конкуренция, как общеизвестно, двигатель прогресса.
> Не уверен, что в наших условиях это был выход. В итоге закрытые почтовые ящики только множились, размазывая кадры. Лучше была бы ИМХО специализация в неск. профильных КБ.

Вот как только пошла "специализация в нескольких профильных КБ", так мы и столкнулись со всеми прелестями монополизма, лобии и т.д.

>>Вот именно. Это не более, чем Ваше необоснованное личное ИМХО, основанное на ряде фантастических допущений: 1.что такая война состоялась бы; 2.что она не приняла бы глобальный характер; 3.что результат применения "Комет" оказался бы разочаровывающим; ну и т.д.
> А вот если бы в 56г. неск. комплексов поставили Египту, да с нашими экипажами. Возможно налет на англо-французскую эскадру был бы феноменальным.

Это еще одно фантастическое допущение, не более реалистичное, чем предыдущее.


>>Нельзя с уверенностью предсказать ни того, ни другого. Если не рассматривать, конечно, сферический Ту-4КС против сферического авианосца в вакууме.
> Сферический египетский ракетный катер в 67г. утопил сферический израильский эсминец, это привело к буму строительства ракетных катеров в мире. Только ,опять ИМХО, это был единтвенный успех такого типа корабля и в дальнейшем евреи понатопили таких катеров уйму.

Ехидненький вопрос - а чем топили-то? А? Кстати, открытие Вами "сферичности" "Эйлата" тянет на (ш)нобелевку :)

> Подтверждает или опровергает этот эпизод действенность ракетных катеров? На мой взгляд опровергает.

А эффективность израильских ракетных катеров, стало быть, не в счет? А индийских?


>>> "И на старуху бывае проруха". Подзажирели израильтяне, подумали папуасов немножко погонять, а они немножко по зубам дали, бывает.
>>
>>И американцы. И французы. И много кто. Но Вы почему-то считаете такие случаи именно нашим органическим недостатком.
> Не в коем случае я не занимаюсь самобичеванием, и выискиванием наших недостатков. Я в конце концов перешел к обсуждению результатов применения нашего высокотехнологичного оружия в руках арабов. И они ИМХО не дают повода для оптимизма. На причины этого явления у нас стандартные отмазки, я считаю это можно охарактеризовать одной фразой "сильны задним умом". Почему ДО не были приняты меры, чтобы избежать таких потерь?

Потому, что любые изменения в тактике идут по схеме "вызов - ответ". И для нахождения ответа зачастую нужно время и, главное, опыт. Пример из более знакомого Вам периода - теория глубокой танковой операции появилась в начале-середине 30-х, а "противоядие" ей и вызванной ей к жизни стратегии "блицкрига" нашли только 10 годами позже, после накопления изрядного неудачного опыта. А в WWI "позиционный кризис" не удавалось преодолеть практически до последнего года боевых действий.

>> Ну если и "не всегда" так зачастую. Арабы платили деньги нам за постройку системы ПВО, т.к. хотели нивелировать превосходство Израиля в воздухе. Результат был неудовлетворительный. Оправдания у нас всегда одни и те же(комплексы были не самые современные, арабы плохо образованые, не предусмотрели применение противником того-то и того-то). Зато противник почти всегда все предусмотрел и не смотря на потери поставленной цели добивался.
>>
>>Это не соответствует действительности. В общем, "читайте книги - они рулез"(С).
> А что именно не соответствует действительности? Потери кучи комплексов ПВО, избиение своей авиации своими зенитными ракетами?

Особенно второе :) Но Вы все-таки последуйте моему совету, а то дискуссия с Вами носит преимущественно односторонний характер :)


>>А какие сейчас имеются КОМПЛЕКСЫ противодействия БПЛА такчитеского звена на Западе? И какие меры противодействия принимаются в системе ПВО? Вы уж просветите, пожалуйста, чтобы показать всю глубину нашей лапотности, сирости и убогости :)
> Опять я не эксперт, но ИМХО меры стандартны: прикрытие батарей зенитной артиллерией, тщательная маскировка, маневр по смене позиций и подготовка ложных позиций. Если такие меры не применялись, то грош цена нашим советникам, которые не смогли настоять на применении простейших тактических приемов.

Вы даже не изволили поинтересоваться, а МОГЛИ ли они настоять на этих вещах в тех условиях? Не говоря уже про эффективность этих ИМХОшных мер в понимании "неэксперта" :)))

С уважением, А.Сергеев
От Мельник
К Денис Фалин (23.04.2007 17:09:29)
Дата 23.04.2007 17:47:48

Re: А какие...

>Приветствую.
Добрый день!

>>Еще раз - кто Вам даст на это время и технологии?
> А причем здесь время? Задним умом все мы умные, но разработчики понимали же, что пока дорогущая ракета способна поразить только отдельные корабли. А массированый налет на АУГ, да еще с перспективой применения ядреной боеголовки, пока фантастика. Так зачем было запускать производство? Можно и нужно еще доработать.

Лучшее - враг хорошего. И при постоянной ненулевой вероятности военного конфликта любое средство, позволяющее нанести противнику урон ИЛИ сильно осложнить выполнение задачи является полезным и необходимым в "хозяйстве".
>С уважением.
С уважением, Геннадий Мельник.
От А.Никольский
К Денис Фалин (23.04.2007 14:05:35)
Дата 23.04.2007 14:18:23

Re: А какие...

А стратегия вроде "нужен здесь и сейчас" это ИМХО советский подход к разработке военной техники. Когда промышленность производит то что умеет, а военные думают как это применять.
++++
нет, стратегия "здесь и сейчас" это другое - страну надо защищать все время, а не с того момента, когда через Х лет появятся вундервафлистые ракетки. Другой стратегии для такой страны как наша, увы, и быть не может.
С уважением, А.Никольский