От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 13.04.2007 12:13:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Наполеоника, Испания,...

День добрый
>Здравствуйте,
>>ну бывают большие сражения, бывают малые :))<
>
>Там, судя по всему - большое.
-------
ну и испанский театр - он специфический. хотя я по наполеонике не спец, лучше спросить бо этом Жмодикова или Никиту


>По ходу, там гусары трижды атаковали каре, понесли существенные потери и утомили коней. Уланы были свежие, атаковали организованно вначале, но гусары не успели собраться и схватки отрядов как таковой не было, т.е. было преследование бегущих, в ходе которого возникали ситуации - сферический уланс пикой в вакууме вс сферический гусар с длинным клинком в той же среде. Описывается так, что гусары своих шансов в такой стычке даже не рассматривали.
-------
ну это конечно фигня, в отличии от наших казаков, которые сохранили в какой-то степени традиционное степное умение боя на пиках, в европе задача лансеров была простой и не требовала каких-то изысков. Плотным строем разогнать с поля легкую кавалерию противника (тех же гусар), ну или разогнать его авангардную (арьегардную) завесу из той же легкой кавалерии.
И наконец прикрыть фланги тяжеловозов от атак тех же легкоконных. Это (кстати) историческая задача, именно для выполнения ее формировались панцирные части в Польше.
И ни какого обучения ближнему бою на пиках в европе не было. Догнать и ткнуть.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 12:13:30)
Дата 13.04.2007 12:48:30

Re: Наполеоника, Испания,...


>>По ходу, там гусары трижды атаковали каре, понесли существенные потери и утомили коней. Уланы были свежие, атаковали организованно вначале, но гусары не успели собраться и схватки отрядов как таковой не было, т.е. было преследование бегущих, в ходе которого возникали ситуации - сферический уланс пикой в вакууме вс сферический гусар с длинным клинком в той же среде. Описывается так, что гусары своих шансов в такой стычке даже не рассматривали.
>-------
>ну это конечно фигня, в отличии от наших казаков, которые сохранили в какой-то степени традиционное степное умение боя на пиках, в европе задача лансеров была простой и не требовала каких-то изысков. Плотным строем разогнать с поля легкую кавалерию противника (тех же гусар), ну или разогнать его авангардную (арьегардную) завесу из той же легкой кавалерии.
>И наконец прикрыть фланги тяжеловозов от атак тех же легкоконных. Это (кстати) историческая задача, именно для выполнения ее формировались панцирные части в Польше.
>И ни какого обучения ближнему бою на пиках в европе не было. Догнать и ткнуть.

Это не совсем так, во первых в Европе регулярная кавалерия практически одновременно оказалась от пики и кирассы на рубеже XVII-XVIII веков, все следующее столетие пикинеров кроме региональных формирований вроде наших казаков или тех же прусских "босняков", которые на поверку в массе своей оказывались набранными из бежавших на запад запоржцев, или экзотитеских отрядов в роде личной охраны принца Савойского на полях сражений той эпохи практически не встречалось. Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств. По просту говоря, на пример многие кавалерийские полки прусского ландвера в 1813 году имели на вооружение только одни пики, так как клинкового оружия в арсеналах на них по просту не хватило (сабли были только у офицеров и унтеров). Ясно что там были не мастера этого оружия. После окончания наполеоновских войн обучение фехтованию пикой, как в прочем, и саблей кавалеристов стало обязательным, к 1930 годам были изданы первые специальные печатные наставления. К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
Что касается описаного эпизода, то дело не в вооружении противников, так как Вам тут уже заметили оно было одинаковым (имеются ввиду кони), а тактике. Регулярная кавлерия той эпохи умела действовать только в строю и нет ничего удивительного, что потерявшие строй гусары прежде всего стремились оторваться от своих преследователей, другого способа для того что бы привести свой отряд в порядок, они просто не знали.




От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 12:48:30)
Дата 13.04.2007 13:03:21

ну давайте поговорим :))

День добрый



>Это не совсем так, во первых в Европе регулярная кавалерия практически одновременно оказалась от пики и кирассы на рубеже XVII-XVIII веков, все следующее столетие пикинеров кроме региональных формирований вроде наших казаков или тех же прусских "босняков", которые на поверку в массе своей оказывались набранными из бежавших на запад запоржцев, или экзотитеских отрядов в роде личной охраны принца Савойского на полях сражений той эпохи практически не встречалось.
----------------
польские и русские уланы не европейская регулярная кавалерия, а австрийские уланы и французские легкоконные?

Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
-----------------
а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.

По просту говоря, на пример многие кавалерийские полки прусского ландвера в 1813 году имели на вооружение только одни пики, так как клинкового оружия в арсеналах на них по просту не хватило (сабли были только у офицеров и унтеров). Ясно что там были не мастера этого оружия. После окончания наполеоновских войн обучение фехтованию пикой, как в прочем, и саблей кавалеристов стало обязательным, к 1930 годам были изданы первые специальные печатные наставления.
------
наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.

К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
---------
слишком сильное обобщение

>Что касается описаного эпизода, то дело не в вооружении противников, так как Вам тут уже заметили оно было одинаковым (имеются ввиду кони), а тактике. Регулярная кавлерия той эпохи умела действовать только в строю и нет ничего удивительного, что потерявшие строй гусары прежде всего стремились оторваться от своих преследователей, другого способа для того что бы привести свой отряд в порядок, они просто не знали.
--------
вот тут вы точно со мной спорите? :)))




Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:03:21)
Дата 13.04.2007 13:55:46

Re: ну давайте...

День добрый




>польские и русские уланы не европейская регулярная кавалерия, а австрийские уланы и французские легкоконные?

Так это и есть региональные формирования XVIII века о которых я писал выше. Только уланами они тогда не назывались, корректнее будет - конные пикинеры.

> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>-----------------
>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.

Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.

> По просту говоря, на пример многие кавалерийские полки прусского ландвера в 1813 году имели на вооружение только одни пики, так как клинкового оружия в арсеналах на них по просту не хватило (сабли были только у офицеров и унтеров). Ясно что там были не мастера этого оружия. После окончания наполеоновских войн обучение фехтованию пикой, как в прочем, и саблей кавалеристов стало обязательным, к 1930 годам были изданы первые специальные печатные наставления.
>------
>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.

> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>---------
>слишком сильное обобщение

Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.

>>Что касается описаного эпизода, то дело не в вооружении противников, так как Вам тут уже заметили оно было одинаковым (имеются ввиду кони), а тактике. Регулярная кавлерия той эпохи умела действовать только в строю и нет ничего удивительного, что потерявшие строй гусары прежде всего стремились оторваться от своих преследователей, другого способа для того что бы привести свой отряд в порядок, они просто не знали.
>--------
>вот тут вы точно со мной спорите? :)))
Виноват, это пассаж предназначался не вам.




>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 13:55:46)
Дата 13.04.2007 14:08:30

Re: ну давайте...

День добрый


>Так это и есть региональные формирования XVIII века о которых я писал выше. Только уланами они тогда не назывались, корректнее будет - конные пикинеры.
-----------
тем не менее они были регулярными. согласен, они сохранились там, где была хоть какая-то недавняя традиция боя на пиках. Кстати, наш татаро-литовский был таки уланским. Кстати два - у испанцев вполне могли сохранится лансеры, бо культура хинетов должна была дожить до 18-го века.

>> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>>-----------------
>>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.
>
>Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.
-------
будем логичны..массовое увлечение пиками после наполеоники следствие ее (пики) удачного применения во время оной. Соотв. начало увлечения пикой во время наполеоники следствие того же...нес па?

>
>>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
>Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.
------
хотелось бы посмотреть на такой учебник. Думаю там максимум несколько вольтов для укола с разворота...да бы соседей не перекололи :))

>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>---------
>>слишком сильное обобщение
>
>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
--------
кирасиры и драгуны то же?


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:08:30)
Дата 13.04.2007 14:31:32

Re: ну давайте...


>тем не менее они были регулярными. согласен, они сохранились там, где была хоть какая-то недавняя традиция боя на пиках. Кстати, наш татаро-литовский был таки уланским.
Михаил "не лезьте в бутылку", я нашими ранними уланами в свое время специально интресовался, у меня и документы имеются. Не было такого термина "уланы" в официальном употреблении, Польский конный полк и Татарский Литовский конный полк

>>> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>>>-----------------
>>>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.
>>
>>Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.
>-------
>будем логичны..массовое увлечение пиками после наполеоники следствие ее (пики) удачного применения во время оной. Соотв. начало увлечения пикой во время наполеоники следствие того же...нес па?

Извитните, я вел речь о наполеоновской эпохе. а не после неё.

>>
>>>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
>>Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.
>------
>хотелось бы посмотреть на такой учебник. Думаю там максимум несколько вольтов для укола с разворота...да бы соседей не перекололи :))

Библиотеке Арт. музея французский кавлерийский устав 1837 года был, в нем школа фехтования, в в нашем кажется есть в издании 1844 года, попадались еще картинки и на наполеонику, но похоже тогда это были еще проекты.

>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>---------
>>>слишком сильное обобщение
>>
>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>--------
>кирасиры и драгуны то же?

Канечна, иконографии к стати полным полно.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 14:31:32)
Дата 13.04.2007 14:38:32

Re: ну давайте...

День добрый


>Михаил "не лезьте в бутылку", я нашими ранними уланами в свое время специально интресовался, у меня и документы имеются. Не было такого термина "уланы" в официальном употреблении, Польский конный полк и Татарский Литовский конный полк
---------
не имею привычки лезть куда не просят :))
У меня есть весьма интересная книга по литовским татарам. термин "улан" в литве и РП идет от их воинских формирований, их хоругви называли уланскими еще в 17-м веке. Про наших спорить не буду.



>>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>>---------
>>>>слишком сильное обобщение
>>>
>>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>>--------
>>кирасиры и драгуны то же?
>
>Канечна, иконографии к стати полным полно.
------
а можно пример?


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:38:32)
Дата 13.04.2007 17:56:52

Re: ну давайте...

>День добрый


>У меня есть весьма интересная книга по литовским татарам. термин "улан" в литве и РП идет от их воинских формирований, их хоругви называли уланскими еще в 17-м веке. Про наших спорить не буду.

Это "Татары сколько то там веков на службе Росси", в магазинах видел, но купить пока жаба душит. Ну в Литве может быть и звали, но что интересно в той же Речи Посполитой где вся кавалерия имела пики, ну в смысле "товарищи" но улан что то не попадалось, основу составляли бригады "кавалерии народовой" и к ним в придачу полки "передней стражи". Да и у прусскаков первый уланский полк из литовских татар просто так и назывался назывался "товарищь".

>>>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>>>---------
>>>>>слишком сильное обобщение
>>>>
>>>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>>>--------
>>>кирасиры и драгуны то же?
>>
>>Канечна, иконографии к стати полным полно.
>------
>а можно пример?

Ой, Михаил увольте, мне "в лом" писать заграничными буковками длинющие названия буржуйских книжек, да возьмите любой альбом по милитарии второй половины 19 века там "энтого гуталина"... в общем не меряно.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (13.04.2007 12:48:30)
Дата 13.04.2007 12:51:37

Т.е. пика - мобилизационное оружие в наполеонвские войны?

Здравствуйте,

>>>По ходу, там гусары трижды атаковали каре, понесли существенные потери и утомили коней. Уланы были свежие, атаковали организованно вначале, но гусары не успели собраться и схватки отрядов как таковой не было, т.е. было преследование бегущих, в ходе которого возникали ситуации - сферический уланс пикой в вакууме вс сферический гусар с длинным клинком в той же среде. Описывается так, что гусары своих шансов в такой стычке даже не рассматривали.
>>-------
>>ну это конечно фигня, в отличии от наших казаков, которые сохранили в какой-то степени традиционное степное умение боя на пиках, в европе задача лансеров была простой и не требовала каких-то изысков. Плотным строем разогнать с поля легкую кавалерию противника (тех же гусар), ну или разогнать его авангардную (арьегардную) завесу из той же легкой кавалерии.
>>И наконец прикрыть фланги тяжеловозов от атак тех же легкоконных. Это (кстати) историческая задача, именно для выполнения ее формировались панцирные части в Польше.
>>И ни какого обучения ближнему бою на пиках в европе не было. Догнать и ткнуть.
>
>Это не совсем так, во первых в Европе регулярная кавалерия практически одновременно оказалась от пики и кирассы на рубеже XVII-XVIII веков, все следующее столетие пикинеров кроме региональных формирований вроде наших казаков или тех же прусских "босняков", которые на поверку в массе своей оказывались набранными из бежавших на запад запоржцев, или экзотитеских отрядов в роде личной охраны принца Савойского на полях сражений той эпохи практически не встречалось. Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств. По просту говоря, на пример многие кавалерийские полки прусского ландвера в 1813 году имели на вооружение только одни пики, так как клинкового оружия в арсеналах на них по просту не хватило (сабли были только у офицеров и унтеров). Ясно что там были не мастера этого оружия. После окончания наполеоновских войн обучение фехтованию пикой, как в прочем, и саблей кавалеристов стало обязательным, к 1930 годам были изданы первые специальные печатные наставления. К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>Что касается описаного эпизода, то дело не в вооружении противников, так как Вам тут уже заметили оно было одинаковым (имеются ввиду кони), а тактике. Регулярная кавлерия той эпохи умела действовать только в строю и нет ничего удивительного, что потерявшие строй гусары прежде всего стремились оторваться от своих преследователей, другого способа для того что бы привести свой отряд в порядок, они просто не знали.




Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Никита
К Пассатижи (К) (13.04.2007 12:51:37)
Дата 14.04.2007 11:09:39

Нет.

Мобилизационным оружием она являлась в редких и исключительных случаях.

Наоборот, ето скорее самое трудное в освоении и самое эффективное холодное оружие кавалерии.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Пассатижи (К) (13.04.2007 12:51:37)
Дата 13.04.2007 13:41:20

Это смотря у кого. Французы с изумлением писали об искусстве

использования пики казаками. Приводился пример, как казак отбился от француза рубящим ударом, ранив в плечо (чуть ли не полковника какого-то).
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 13:41:20)
Дата 13.04.2007 13:56:04

это было какое-то дедовское копье..пикой не рубят и не режут, только колят. (-)
От Vyacheslav
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:56:04)
Дата 13.04.2007 14:14:02

Обсуждалось

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/548/548780.htm
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:56:04)
Дата 13.04.2007 14:04:17

Re: это было...

Ошибаетесь, именно пикой и даже тупым концом без втока, это случай описан у Де Борака его наставлении 30-му конноегерскому полку, над которым он принял командование, если мне не изменяет память 1830 году перед испанксой экспедицией. Потом эту работу издали под названием "Аванпосты легкой кавллерии", вещь к стати убойная советую всем почитать.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 14:04:17)
Дата 13.04.2007 14:10:29

Re: это было...

День добрый
>Ошибаетесь, именно пикой и даже тупым концом без втока, это случай описан у Де Борака его наставлении 30-му конноегерскому полку, над которым он принял командование, если мне не изменяет память 1830 году перед испанксой экспедицией. Потом эту работу издали под названием "Аванпосты легкой кавллерии", вещь к стати убойная советую всем почитать.
-------
дык ниже Жмодиков привел цитату :))..где там указание на "пику и даже с тупым концом"? естьу казание , что рубанул и что рана была похожа на сабельную, пикой это сделать нереально
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:10:29)
Дата 13.04.2007 14:44:05

Re: это было...

Вот печальный пример, закидывания на ВИФе друг друга цитатами. Конечно вы то, только пока эту цитату прочитали, а я все книгу в свое время. Так в ней тот же де Брак пишет перед этим, фрагментом, что наши казаки на первый взгляд выглядели очень не казисто, на низкорослых заморенных лошадках (так по крайней мере казалось французам) разномастно одетые, с плохоньким оружием, пиками на пример даже без втоков, но при этом в аванпостных стычках демострировали такое фехтовальное искусство, что оставили о себе крайне уважительную память среди блестящих кавалерийских офицеров.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 14:44:05)
Дата 13.04.2007 14:49:18

Re: это было...

День добрый
>Вот печальный пример, закидывания на ВИФе друг друга цитатами. Конечно вы то, только пока эту цитату прочитали, а я все книгу в свое время. Так в ней тот же де Брак пишет перед этим, фрагментом, что наши казаки на первый взгляд выглядели очень не казисто, на низкорослых заморенных лошадках (так по крайней мере казалось французам) разномастно одетые, с плохоньким оружием, пиками на пример даже без втоков, но при этом в аванпостных стычках демострировали такое фехтовальное искусство, что оставили о себе крайне уважительную память среди блестящих кавалерийских офицеров.
--------
ну и причем здесь данный конкретный пример?
повторюсь - пикой нельзя нанести удар, по последствиям похожий на сабельный..а вот литовской рогатиной-волокушей еще как можно, и т.к. это оружие было весьма популярно в поднепровье и подонье могу предположить..и т.д.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:49:18)
Дата 13.04.2007 15:05:49

Re: это было...

>ну и причем здесь данный конкретный пример?
Тем что это описаны личные впечатления профессионала, который очень хорошо различал типы оружия, ни какого намека на рогатину, у последнего нету.
>повторюсь - пикой нельзя нанести удар, по последствиям похожий на сабельный..а вот литовской рогатиной-волокушей еще как можно, и т.к. это оружие было весьма популярно в поднепровье и подонье могу предположить..и т.д.
И тем не менее это была пика, а вот результат её удара, выглядел как сабельный. И причин не доверять де Браку не вижу, он не анекдоты рассказывал, а писал наставление для своих офицеров.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 15:05:49)
Дата 13.04.2007 15:12:06

Re: это было...

День добрый
>>ну и причем здесь данный конкретный пример?
>Тем что это описаны личные впечатления профессионала, который очень хорошо различал типы оружия, ни какого намека на рогатину, у последнего нету.
-----------
ви думаете я таки не умею читать? :))
Там черным по белому написано, что де Брак видел только последствия удара и все. Он не был свидетелем боя, а неустрашимый капитан Бро мог и не разобрать, чем его били или по привычке назвать пикой любое древковое оружие всадника.

>>повторюсь - пикой нельзя нанести удар, по последствиям похожий на сабельный..а вот литовской рогатиной-волокушей еще как можно, и т.к. это оружие было весьма популярно в поднепровье и подонье могу предположить..и т.д.
>И тем не менее это была пика, а вот результат её удара, выглядел как сабельный.
----------
вы можете бердыш назвать алебардой и в чем-то будете правы :))
А я стараюсь следовать научной классификации, пикой колят, она граненая и лезвий не имеет, резать и рубить пикой нельзя.

И причин не доверять де Браку не вижу, он не анекдоты рассказывал, а писал наставление для своих офицеров.
----------
бердыши иностранцы весьма часто называли алебардами, что же теперь считать бердыш алебардой прикажете? :))

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:12:06)
Дата 13.04.2007 16:45:54

Re: это было...

>Вы думаете я таки не умею читать? :))

Вижу умеете, причем только то, что выгодно вам! :-)

>Там черным по белому написано, что де Брак видел только последствия удара и все. Он не был свидетелем боя, а неустрашимый капитан Бро мог и не разобрать, чем его били или по привычке назвать пикой любое древковое оружие всадника.

Ничего подобного де Брак именно подчеркивает, что характер поражения он видел лично, а именно "совал в рану свой нос" как тут выразился неустрашимый И. Кошкин. Из общего контекста его рассказа абсолютно ясно он был конкретным свидетелем этого случая.


>вы можете бердыш назвать алебардой и в чем-то будете правы :))
>А я стараюсь следовать научной классификации, пикой колят, она граненая и лезвий не имеет, резать и рубить пикой нельзя.

Наука наука наукой, а Де Браку то она была, между прочим "глубоко по барабану" он практик был и если написал что это была именно пика, то так оно и было. Что касается пики то резать ей еще как можно было особенно с коня. Вспомните хотя бы как искусные фехтовальщики в XVII веке могли в несколько ударов распороть полатье у диллетанта не коснувшись его кожи, рапирой между прочим, а к стати самые неприятные раны в каваллерии обычно наносились именно не точеными клинками.

>бердыши иностранцы весьма часто называли алебардами, что же теперь считать бердыш алебардой прикажете? :))

Это "не в кассу", речь тут конкретно идет другом.

От Никита
К BOBWWI (13.04.2007 16:45:54)
Дата 13.04.2007 23:17:30

Ре: это было...

>рапирой между прочим

Вы когда-нибудь боевую рапиру вблизи видели?

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (13.04.2007 23:17:30)
Дата 14.04.2007 00:58:18

Ре: это было...

>>рапирой между прочим
>
>Вы когда-нибудь боевую рапиру вблизи видели?

И не раз и, каюсь, на музейных экспонатах даже пробовал фехтовальные приемы, я вообще то по молодости в в оружейке Арт. музея три года отработал.
От И. Кошкин
К BOBWWI (14.04.2007 00:58:18)
Дата 14.04.2007 22:20:06

А кем работали-то? (-)
От BOBWWI
К И. Кошкин (14.04.2007 22:20:06)
Дата 15.04.2007 15:27:43

Re: А кем...

Практически всем, прошел полный круг, начинал первые три года подсобником, тогда еще в оружейке сидел, ой кайфово было, потом хранителем фондов, а под конец мэнеэсом.
От Никита
К BOBWWI (14.04.2007 00:58:18)
Дата 14.04.2007 10:27:26

Ре: это было...

>И не раз и, каюсь, на музейных экспонатах даже пробовал фехтовальные приемы, я вообще то по молодости в в оружейке Арт. музея три года отработал.

Тогда тем более странны Ваши слова. Может, конечно, музейные експонаты, которые Вы видели, банально не точили.
От BOBWWI
К Никита (14.04.2007 10:27:26)
Дата 14.04.2007 10:57:54

Ре: это было...

>>И не раз и, каюсь, на музейных экспонатах даже пробовал фехтовальные приемы, я вообще то по молодости в в оружейке Арт. музея три года отработал.
>
>Тогда тем более странны Ваши слова. Может, конечно, музейные експонаты, которые Вы видели, банально не точили.
Да всякие были, и тупые, и острые как бритва, а что собственно говоря вас в моих словах смущает?
От Никита
К BOBWWI (14.04.2007 10:57:54)
Дата 14.04.2007 11:03:55

Ре: это было...

>>Тогда тем более странны Ваши слова. Может, конечно, музейные експонаты, которые Вы видели, банально не точили.
>Да всякие были, и тупые, и острые как бритва, а что собственно говоря вас в моих словах смущает?

Смущает прямое сравнение режущих способностей рапиры с кавалерийской пикой. У отточенной рапиры они изначально много лучше. Если ето конечно, обычная кавалерийская пика, а не с листовидным наконечником.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (14.04.2007 11:03:55)
Дата 14.04.2007 19:40:00

Никитушка, с листовидым наконечником - это уже копье. :))

А назвать можно как угодно, у нас вон саблю стабильно шашкой по документам обзывали. Но шашкой она от этого не становится, как не крути.
От Никита
К Михаил Денисов (14.04.2007 19:40:00)
Дата 14.04.2007 21:12:40

В общем да, конечно.

Я плохо представляю себе, как там наточить пику до особой остроты "режущих" кромок можно. Насколько помню "кровостоки" там не особой глубины. Вот какой штык пехотный французский - можно - там грани выступают сильно. Какой-то либо казак очень хитрый, либо удар очень удачный, либо рана напоминала сабельную скорее глубиной, чем ровными краями.

С уважением,
От Михаил Денисов
К Никита (14.04.2007 21:12:40)
Дата 14.04.2007 22:47:12

Re: В общем...

День добрый
>Я плохо представляю себе, как там наточить пику до особой остроты "режущих" кромок можно. Насколько помню "кровостоки" там не особой глубины. Вот какой штык пехотный французский - можно - там грани выступают сильно. Какой-то либо казак очень хитрый, либо удар очень удачный, либо рана напоминала сабельную скорее глубиной, чем ровными краями.
-----------
либо у казака была не пика..что на мой взгляд куда естественнее.

>С уважением,
Денисов
От BOBWWI
К Никита (14.04.2007 11:03:55)
Дата 14.04.2007 12:28:29

Ре: это было...


>Смущает прямое сравнение режущих способностей рапиры с кавалерийской пикой. У отточенной рапиры они изначально много лучше. Если ето конечно, обычная кавалерийская пика, а не с листовидным наконечником.
Во первых прошу не забывать, эту фразу вы вытащили из моей полемики с М. Денисовым, который вообще пытается напрочь отрицать наличие режущих способностей у колющих клинков, исходя из своих чисто теоретических постулатов. Возможно я в полемическом задоре несколько и "сгустил краски", но на то и спор.
Во вторых, прошу не забывать что пикой в данном случае действуют с скачущего коня, это обстоятельство на порядок увеличивает её поражающий фактор, при удачном выпаде увечье оппоненту можно нанести даже её тупым концом, а любая случайная грань в этих условиях мгновенно превращается в режущую кромку со всеми вытекающмим от сюда последствиями. К тому же практиечски все обычные пики рассматриемой эпохи как раз и имели наконечники копейного типа, то-есть обладали вполне приемлемыми режущими свойсвами. Колющие наконечники на пиках регулярных кавалеристов вновь появились в начале прошлого века, и связано это было не какими то тактическими нововедениями, а преходом на новую технологию их изготовления. Когда дерево их древок, сменил стальной трубопрокат, технологичнее стало изготовлять на конечники к ним на токарных станках, и сами они стали отдаленно напоминать некторые типы современных сверел. Но даже и их действительно короткими режущими кромками, при удачном стечении обстоятельств, можно было нанести порез.

От Никита
К BOBWWI (14.04.2007 12:28:29)
Дата 14.04.2007 17:02:42

Ре: это было...

>Во вторых, прошу не забывать что пикой в данном случае действуют с скачущего коня, это обстоятельство на порядок увеличивает её поражающий фактор,

Чем в данном конкретном случае? И именно на порядок?




>К тому же практиечски все обычные пики рассматриемой эпохи как раз и имели наконечники копейного типа, то-есть обладали вполне приемлемыми режущими свойсвами.

Листовидные? Насколько видел, как раз таки четырехгранные. Впрочем, про казачьи ничего скaзать не могу. Конечно, и четырехгранник можно наточить, спорить не буду, угол может выйти градусов под 50-60, т.е. почти сабля, с учетом рычага и замаха - удар вполне по результатам может быть сравним.


С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 16:45:54)
Дата 13.04.2007 16:54:31

Re: это было...

День добрый
>>Вы думаете я таки не умею читать? :))
>
>Вижу умеете, причем только то, что выгодно вам! :-)
-------
спасибо, но вы не правы.

>>Там черным по белому написано, что де Брак видел только последствия удара и все. Он не был свидетелем боя, а неустрашимый капитан Бро мог и не разобрать, чем его били или по привычке назвать пикой любое древковое оружие всадника.
>
>Ничего подобного де Брак именно подчеркивает, что характер поражения он видел лично, а именно "совал в рану свой нос" как тут выразился неустрашимый И. Кошкин. Из общего контекста его рассказа абсолютно ясно он был конкретным свидетелем этого случая.
------
блин..ну где тут видно из контекста? из контекста видно, что он рану перевязывал и видел, что она очень похожа на сабельную. Т.е это разваленная рана, глубокий разрез. Возмите кусок мяса с пленкой, и резаните его хорошим ножем, а потом процарапайте гвоздем - поймете разницу


>>вы можете бердыш назвать алебардой и в чем-то будете правы :))
>>А я стараюсь следовать научной классификации, пикой колят, она граненая и лезвий не имеет, резать и рубить пикой нельзя.
>
>Наука наука наукой, а Де Браку то она была, между прочим "глубоко по барабану" он практик был и если написал что это была именно пика, то так оно и было.
------------------
он не видил, что там было, на вооружении французской конницы другого вида древкового оружия не было.

Что касается пики то резать ей еще как можно было особенно с коня. Вспомните хотя бы как искусные фехтовальщики в XVII веке могли в несколько ударов распороть полатье у диллетанта не коснувшись его кожи, рапирой между прочим, а к стати самые неприятные раны в каваллерии обычно наносились именно не точеными клинками.
-------------
вы оказывается еще и в клинковом не разбираетесь.Рапира, в отличии от панцерштрехеров и некоторых видов кончаров, режущую грань имела и ей во всю резали. масса выпадов была нацелена именно на то, что бы резануть по запястью, предплечью и т.п. Именно резануть. А колотая рана само собой опаснее. И их наносили не точеными пиками

>>бердыши иностранцы весьма часто называли алебардами, что же теперь считать бердыш алебардой прикажете? :))
>
>Это "не в кассу", речь тут конкретно идет другом.
-----
ну вам же не нравится, вот и не в кассу :))

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 16:54:31)
Дата 13.04.2007 19:19:44

Re: это было...

>блин..ну где тут видно из контекста? из контекста видно, что он рану перевязывал и видел, что она очень похожа на сабельную. Т.е это разваленная рана, глубокий разрез. Возмите кусок мяса с пленкой, и резаните его хорошим ножем, а потом процарапайте гвоздем - поймете разницу
Видно из контекста всего рассказа, а не отрывка который Вы успели прочетать и тут же готовы уже ломить в атаку.

>он не видил, что там было, на вооружении французской конницы другого вида древкового оружия не было.
Ну да, он же тупой солдафон, книжек научных наверное не читал, а интересовался только водкой (пардон. анжуйским, француз все таки), да бабами. :-)


>вы оказывается еще и в клинковом не разбираетесь.Рапира, в отличии от панцерштрехеров и некоторых видов кончаров, режущую грань имела и ей во всю резали. масса выпадов была нацелена именно на то, что бы резануть по запястью, предплечью и т.п. Именно резануть. А колотая рана само собой опаснее. И их наносили не точеными пиками.
Ой Михаил, да это вы оказывается и полный профан в этом деле, ой виноват теоретик, вы бы хоть какую нибудь книжку о вооружении армий новой эпохи посмотрели бы или вон киношку "Капитан Алатристе" что ли. Пики эти то хоть и назывались пиками, но наконечники имели как у копий только несколько меньшего размера, так что все у них имелось и острие и режущие кромки.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 19:19:44)
Дата 13.04.2007 20:44:11

Re: это было...

День добрый
>>блин..ну где тут видно из контекста? из контекста видно, что он рану перевязывал и видел, что она очень похожа на сабельную. Т.е это разваленная рана, глубокий разрез. Возмите кусок мяса с пленкой, и резаните его хорошим ножем, а потом процарапайте гвоздем - поймете разницу
>Видно из контекста всего рассказа, а не отрывка который Вы успели прочетать и тут же готовы уже ломить в атаку.
------
ну так приведите контекст, цитату, указующие на его (дебрака) участие в бою, а то эти ваши загадочные виляния меня не впечатляют

>>он не видил, что там было, на вооружении французской конницы другого вида древкового оружия не было.
>Ну да, он же тупой солдафон, книжек научных наверное не читал, а интересовался только водкой (пардон. анжуйским, француз все таки), да бабами. :-)
--------
смешно, но вы мой тезис не опровергли.


>>вы оказывается еще и в клинковом не разбираетесь.Рапира, в отличии от панцерштрехеров и некоторых видов кончаров, режущую грань имела и ей во всю резали. масса выпадов была нацелена именно на то, что бы резануть по запястью, предплечью и т.п. Именно резануть. А колотая рана само собой опаснее. И их наносили не точеными пиками.
>Ой Михаил, да это вы оказывается и полный профан в этом деле, ой виноват теоретик, вы бы хоть какую нибудь книжку о вооружении армий новой эпохи посмотрели бы или вон киношку "Капитан Алатристе" что ли. Пики эти то хоть и назывались пиками, но наконечники имели как у копий только несколько меньшего размера, так что все у них имелось и острие и режущие кромки.
------------------

первое, что попалось...этим "острием" и этой "режущей кромкой" сабельный удар не нанесешь.
И считайте свои проляпсы для начала...их уже в течении ветки было не один и не два.
Денисов
От Ustinoff
К Михаил Денисов (13.04.2007 20:44:11)
Дата 14.04.2007 09:48:19

Re: это было...

Hello, Михаил!
You wrote on Fri, 13 Apr 2007 20:44:11 +0400:

МД>


А у него пика-то не поболее 3-х метров будет?
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 20:44:11)
Дата 13.04.2007 21:20:51

Re: это было...

Уже добрый вечер!

Михаил, уж извините меня старика, но бороться с вами я уже устал, ну, нет во должного задора и ВИФовской закалки, но все советую Вам прочитать, тог же де Брака "Аванпосты легко
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 21:20:51)
Дата 13.04.2007 23:11:45

Re: это было...

День добрый
>Уже добрый вечер!

>Михаил, уж извините меня старика, но бороться с вами я уже устал, ну, нет во должного задора и ВИФовской закалки, но все советую Вам прочитать, тог же де Брака "Аванпосты легко
----------
будь мы в ЖЖ, я бы упомянул какой-нибудь слив, но мы вроде стараемся быть приличными, поэтому просто выражу свои сожаления.
Я ведь спорю не ради некой эфимерной "победы", мне новое узнать интересно.
Де Брака я конечно прочту, бо он и в сети мелькал. Но почему-то сомневаюсь, что я найду там подтверждение вашим словам.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 23:11:45)
Дата 14.04.2007 01:06:34

Re: это было...

Добрый вечер, хотя скорее уже ночь!

>будь мы в ЖЖ, я бы упомянул какой-нибудь слив, но мы вроде стараемся быть приличными, поэтому просто выражу свои сожаления.
>Я ведь спорю не ради некой эфимерной "победы", мне новое узнать интересно.
>Де Брака я конечно прочту, бо он и в сети мелькал. Но почему-то сомневаюсь, что я найду там подтверждение вашим словам.
Ну слава богу, что мы не в в этом гадком ЖЖ, я просто действительно устал объяснять Вам вещи для меня абсолютно очевидные, если хотите можете считать себя победителем.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (14.04.2007 01:06:34)
Дата 14.04.2007 08:26:53

Re: это было...

День добрый

>Ну слава богу, что мы не в в этом гадком ЖЖ, я просто действительно устал объяснять Вам вещи для меня абсолютно очевидные, если хотите можете считать себя победителем.
---------
да мне как-то от победы над вами не тепло, не холодно. По этой теме у нас и так собеседников раз-два и обчелся, я на вас (честно говоря) очень надеялся. Но к сожалению ошибся :((
Вы не объясняете - вы постулируете и считаете, что вам должны поверить.
Извините, но мне не 20 лет, я на своем веку прочел не одну сотню книг и считаю, что имею право требовать доказательств своих слов даже у человека "3 года проработавшего в оружейке артмузея"
Ну а на нет - и суда нет....гордитесь с миром.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (14.04.2007 08:26:53)
Дата 14.04.2007 10:33:34

Re: это было...

Доброе утро всем.


>да мне как-то от победы над вами не тепло, не холодно. По этой теме у нас и так собеседников раз-два и обчелся, я на вас (честно говоря) очень надеялся. Но к сожалению ошибся :((
Михаил я вам все книги которые когда-то прочитал целиком цитировать не могу, модератроры убьют просто за откровенный флейм и перевод трафика, мы тут вооще то не одни на форуме.
>Вы не объясняете - вы постулируете и считаете, что вам должны поверить.
Ну так а что же мне еще остается, если вы "не в теме", и не надо тут возмущенных слов про сотни прочитанных вами книжек, из нашего общения я убедился, что в истории эпохи новых армий вы профан, значит не те книги читали. Это не археология тут не нужно ничего реконструировать, достаточно просто внимательно изучить уже имеющиеся литературные источники. Их написали профессионалы на рубеже прошлого и позапрошлого веков с абсолютно практическими целями, кавлерия как род войск была в полном кризисе и лучшие военные умы той эпохи бились над решением этой проблемы. Там все дотошно разобрано и разжевано. В общем читайте де Брака, Федорова, ну что еще можно найти в свободном доступе, можете "Историю конницы" Денисона прикупить, сам Деннисон правда не особенно нужен, а вот примечания Брикса к нему вещь крайне полезная. В общем тогда и поговорим, а пока вы мне как оппонент в этой теме не интересны.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (14.04.2007 10:33:34)
Дата 14.04.2007 19:38:18

Брикс, Дениссон..вы еще Бегунову забыли порекомендовать :))

Читал я их, могу и процитировать:
"пика легкой кавалерии (образца 1839 г.) для улан, из 4-гранного стального лезвия, прикрепленного посредством двух помочей к деревянному древку;"
4-х гранное, ГРАНЕНОЕ, а не заточенное. Возмите долото и наточите его до сабельной остроты, практик вы наш...спец. по рапирам :))

И вообще.
Хватит давить из себя снисхождение, почтенный. вы пока ничем не доказали свое право на него...ни каких примеров, ни каких доводов, сплошной гонор и отсылки к обще-употребимой лит-ре.
Надоели вы мне, вы не забавны, как Паршев и совершенно не информативны.
Всего наилучшего.

Денисов

PS. Ей Богу, не хотел опускаться до грубости, но терпеть не могу высокомерных ламеров.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (14.04.2007 19:38:18)
Дата 15.04.2007 02:59:24

Re: Брикс, Дениссон..вы...

>Читал я их, могу и процитировать:
>"пика легкой кавалерии (образца 1839 г.) для улан, из 4-гранного стального лезвия, прикрепленного посредством двух помочей к деревянному древку;"
>4-х гранное, ГРАНЕНОЕ, а не заточенное. Возмите долото и наточите его до сабельной остроты, практик вы наш...спец. по рапирам :))
Ой, Михаил как вы меня утомили своим упрямством, но даже не знаю почему, но вы, все таки, мне симпатичны, по этому в последний раз попробую вам объяснить, что все пики этой эпохи имели нормальные копейные наконечники, что касается отечественных образцов посмотрите хотя бы справочник того же Кулинского, по этому если вам так угодно можете их называть копьями. Я в принципе Никите уже все объяснил, если этого мало, я просто не знаю что добавить. Конь в "шоке" благодаря своей массе и разгону и так имеет несравнимую кинетическую энергию по сравнению с выпадом пешего фехтовальщика, поэтому любое холодное оружие грамотно примененное с него наносит гораздо большее поражение чем в пешем строю, неужели это не ясно, а древковое тем более, и абсолютно не важно точеное оно, или нет.
>И вообще.
>Хватит давить из себя снисхождение, почтенный. вы пока ничем не доказали свое право на него...ни каких примеров, ни каких доводов, сплошной гонор и отсылки к обще-употребимой лит-ре.
>
И не собераюсь вам чего либо доказывать, я вам уже ответил, весовые категории не равны, прочитайте для начала хотя бы де Брака, а там может быть и поговорим.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (15.04.2007 02:59:24)
Дата 15.04.2007 10:00:02

а вы говорите с людьми нормально, и будет вам покой и увважение

День добрый

все пики этой эпохи имели нормальные копейные наконечники, что касается отечественных образцов посмотрите хотя бы справочник того же Кулинского, по этому если вам так угодно можете их называть копьями.
---------------------
смотрю, цитирую: "Пики первой трети 19-го века, как казачьи, так и кавалерийские, отличались большим разнообразием. размеры боевого наконечника...были не определены. Боевые наконечники ..пик были стальными, ЧЕТЫРЁХГРАННЫМИ, с долом на каждой грани. Отсутствие официально утвержденных образцов приводило к тому, что они были различными не только у отдельных кав. частей, но и в одном полку"
Повторяю свой тезис, граненым кликом сабельную рану не нанесешь, а упомянутое разнообразие и отсутствие стандарта позволяет допустить, что у казака был нестандартный образец.

Я в принципе Никите уже все объяснил, если этого мало, я просто не знаю что добавить. Конь в "шоке" благодаря своей массе и разгону и так имеет несравнимую кинетическую энергию по сравнению с выпадом пешего фехтовальщика, поэтому любое холодное оружие грамотно примененное с него наносит гораздо большее поражение чем в пешем строю, неужели это не ясно, а древковое тем более, и абсолютно не важно точеное оно, или нет.
----------
а причем тут шок? казак нанес удар на отходе и с разворота ПИКИ, а не коня. Приложение кинетический энергии движущегося коня противоположно направлению удара.

>И не собераюсь вам чего либо доказывать, я вам уже ответил, весовые категории не равны
------------
и впрямь не равны..только не так как вы думаете
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (15.04.2007 10:00:02)
Дата 15.04.2007 13:43:33

Re: а вы не профан, вы оказыватся воинствующий диллетант

книгу прочесть не желаете, а только спорить горазды.

все пики этой эпохи имели нормальные копейные наконечники, что касается отечественных образцов посмотрите хотя бы справочник того же Кулинского, по этому если вам так угодно можете их называть копьями.
---------------------
смотрю, цитирую: "Пики первой трети 19-го века, как казачьи, так и кавалерийские, отличались большим разнообразием. размеры боевого наконечника...были не определены. Боевые наконечники ..пик были стальными, ЧЕТЫРЁХГРАННЫМИ, с долом на каждой грани. Отсутствие официально утвержденных образцов приводило к тому, что они были различными не только у отдельных кав. частей, но и в одном полку"
Повторяю свой тезис, граненым кликом сабельную рану не нанесешь, а упомянутое разнообразие и отсутствие стандарта позволяет допустить, что у казака был нестандартный образец.

Ну так посмотрите еще раз! Где вы тут увидели хотя бы, что то похожее на кончар или шило, абсолютно нормальные действительно четырехгранные ланцетовидные наконечники копейного типа, с двумя ясно выраженными лезвиями.


Я в принципе Никите уже все объяснил, если этого мало, я просто не знаю что добавить. Конь в "шоке" благодаря своей массе и разгону и так имеет несравнимую кинетическую энергию по сравнению с выпадом пешего фехтовальщика, поэтому любое холодное оружие грамотно примененное с него наносит гораздо большее поражение чем в пешем строю, неужели это не ясно, а древковое тем более, и абсолютно не важно точеное оно, или нет.
----------
а причем тут шок? казак нанес удар на отходе и с разворота ПИКИ, а не коня. Приложение кинетический энергии движущегося коня противоположно направлению удара.

Господи, ну что за «детский лепет на лужайке», да какая разница, конное фехтование этим и отличается от пешего, что лошадки на месте не стоят, и если бы противники просто крутились друг у друга, сила нанесенных ими ударов уже не сравнима по мощи с теми, которыми они могли обменяться в пешем строю. А тут, между прочим, один преследовал другого и, уж, наверное, не шагом. Михаил, я просто угораю с вашего апломба, и вы еще смеете с такими то вот представлениями, почерпнутыми, судя по всему из экспериментов на домашней кухне иметь нахальство, чего-то тут теоретизировать.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (15.04.2007 13:43:33)
Дата 15.04.2007 13:53:39

понятно..физику забыли или еще в школе "забили"?

День добрый
>книгу прочесть не желаете, а только спорить горазды.
------
это ваши фантазии.

>все пики этой эпохи имели нормальные копейные наконечники, что касается отечественных образцов посмотрите хотя бы справочник того же Кулинского, по этому если вам так угодно можете их называть копьями.
>---------------------
>смотрю, цитирую: "Пики первой трети 19-го века, как казачьи, так и кавалерийские, отличались большим разнообразием. размеры боевого наконечника...были не определены. Боевые наконечники ..пик были стальными, ЧЕТЫРЁХГРАННЫМИ, с долом на каждой грани. Отсутствие официально утвержденных образцов приводило к тому, что они были различными не только у отдельных кав. частей, но и в одном полку"
>Повторяю свой тезис, граненым кликом сабельную рану не нанесешь, а упомянутое разнообразие и отсутствие стандарта позволяет допустить, что у казака был нестандартный образец.

>Ну так посмотрите еще раз! Где вы тут увидели хотя бы, что то похожее на кончар или шило, абсолютно нормальные действительно четырехгранные ланцетовидные наконечники копейного типа, с двумя ясно выраженными лезвиями.
----------
а теперь вспомним общую длину древка, прикинем масштаб, ВНИМАТЕЛЬНО прочтем Кулинского и если оставим свою зашоренность, то увидим очевидное - нет там ни каких заточенных режущих кромок, а есть 4 грани. В центре - не ребро жесткости, а грань.
>


>а причем тут шок? казак нанес удар на отходе и с разворота ПИКИ, а не коня. Приложение кинетический энергии движущегося коня противоположно направлению удара.

>Господи, ну что за «детский лепет на лужайке», да какая разница, конное фехтование этим и отличается от пешего, что лошадки на месте не стоят, и если бы противники просто крутились друг у друга, сила нанесенных ими ударов уже не сравнима по мощи с теми, которыми они могли обменяться в пешем строю. А тут, между прочим, один преследовал другого и, уж, наверное, не шагом.
------
осталось вспомнить кто кого преследовал, и вообще ход поединка :)) Милейший, если вы страдаете гуманитарной всеохватностью и не опускаетесь до мелочей - это ваша проблема. Я читаю тексты внимательно.

Михаил, я просто угораю с вашего апломба, и вы еще смеете с такими то вот представлениями, почерпнутыми, судя по всему из экспериментов на домашней кухне иметь нахальство, чего-то тут теоретизировать.
----------
грубо и не по существу.
Видимо вы каждый день тренируетесь в рубке пикой?

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (15.04.2007 13:53:39)
Дата 15.04.2007 14:48:33

Re: не чего вам не понятно

>а теперь вспомним общую длину древка, прикинем масштаб, ВНИМАТЕЛЬНО прочтем Кулинского и если оставим свою зашоренность, то увидим очевидное - нет там ни каких заточенных режущих кромок, а есть 4 грани. В центре - не ребро жесткости, а грань.
>>
Ой, ну, я не могу, ну, фантазер! Чего там точить то, если грани у этих наконечников образующие лезвия сходятся под углом порядка 10 градусов.

>>а причем тут шок? казак нанес удар на отходе и с разворота ПИКИ, а не коня. Приложение кинетический энергии движущегося коня противоположно направлению удара.
>
>>Господи, ну что за «детский лепет на лужайке», да какая разница, конное фехтование этим и отличается от пешего, что лошадки на месте не стоят, и если бы противники просто крутились друг у друга, сила нанесенных ими ударов уже не сравнима по мощи с теми, которыми они могли обменяться в пешем строю. А тут, между прочим, один преследовал другого и, уж, наверное, не шагом.
>------
>осталось вспомнить кто кого преследовал, и вообще ход поединка :)) Милейший, если вы страдаете гуманитарной всеохватностью и не опускаетесь до мелочей - это ваша проблема. Я читаю тексты внимательно.

Так "на колу мочало начинай сначала", как вы читаете тескты я вам уже отписал :-), но вернемся к Де браку:
"…приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причём казак держал пику «вперёд направо»; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом."
Для профанов объясняю, автор пишет что, это была регулярная атака как минимум бригады, так как упомянуто два полка (имеется в виду тот в которм служил он и его пострадавший однополчанин и 7-й конно егерский), казаки естественно "дали деру", дураков нет принимать удар нерассторенной регулярной кавалерии. Его приятель в запале увлекшись преследованием, слишком вырвался вперед своего эскадрона (скорее всего благодаря хорошей лошади)и тут же попался на казачью уловку. В результате допущенной ошибки сам капитан оказался в трудном положении, а его люди, уже расстроенные преследованием, пришли в замешательство, тем временем казаки контратаковали и дело кончилось бы для французов полохо, если бы не бы не помощь Гюлло шедшего со своим полком во второй линии атакующих. Что бы исключить дальнейший флейм на тему был ли там автор или нет, еще раз заявляю, что был и видел все происходящее собственными глазами, от того и помнил через столько лет кто их тогда выручил.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (15.04.2007 14:48:33)
Дата 16.04.2007 20:04:15

Re: не чего...

День добрый
>>а теперь вспомним общую длину древка, прикинем масштаб, ВНИМАТЕЛЬНО прочтем Кулинского и если оставим свою зашоренность, то увидим очевидное - нет там ни каких заточенных режущих кромок, а есть 4 грани. В центре - не ребро жесткости, а грань.
>>>
>Ой, ну, я не могу, ну, фантазер! Чего там точить то, если грани у этих наконечников образующие лезвия сходятся под углом порядка 10 градусов.
---------
а это вы как доказывать будете? или опять прикажите верить вам на слово?

>>>а причем тут шок? казак нанес удар на отходе и с разворота ПИКИ, а не коня. Приложение кинетический энергии движущегося коня противоположно направлению удара.

>Так "на колу мочало начинай сначала", как вы читаете тескты я вам уже отписал :-), но вернемся к Де браку:
>"…приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причём казак держал пику «вперёд направо»; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом."
------------
француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
Хватит уже чушь писать, надоели.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (16.04.2007 20:04:15)
Дата 16.04.2007 20:47:01

Re: не чего...

>День добрый
>>Ой, ну, я не могу, ну, фантазер! Чего там точить то, если грани у этих наконечников образующие лезвия сходятся под углом порядка 10 градусов.
>---------
>а это вы как доказывать будете? или опять прикажите верить вам на слово?
Да чего тут доказывать то, съездите в музей да посмотрите, они плоские, в сечении имеют форму роба не квадрата, поэтому их полоскости образующие грани лезвий сходятся между собою под углами 10-15 градусов, их и точить то не нужно они и так априори острыми оказываются.
>француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
>Хватит уже чушь писать, надоели.
Ой, Михаил да вы похоже себя уже свидетелем этой истории ощущаете, поздравляю вас вы не плохо в жились в роль, как в свое время выразился гениальный Ильинский в роли Огурцова из фильма "Карнавальная ночь" - "лично знакомы с Шульбертом".
Я в отличии от вас ничего не утверждаю, кроме того, что для меня мнение Де Брака это аксиома, и к этому призываю вас. Ну если вам так хочется можете продолжать заниматься этой клоунадой, на потеху почтенной публике, можете продолжать в том же духе.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (16.04.2007 20:47:01)
Дата 17.04.2007 09:04:13

а теперь я сформулирую

День добрый
>>День добрый
>>>Ой, ну, я не могу, ну, фантазер! Чего там точить то, если грани у этих наконечников образующие лезвия сходятся под углом порядка 10 градусов.
>>---------
>>а это вы как доказывать будете? или опять прикажите верить вам на слово?
>Да чего тут доказывать то, съездите в музей да посмотрите, они плоские, в сечении имеют форму роба не квадрата, поэтому их полоскости образующие грани лезвий сходятся между собою под углами 10-15 градусов, их и точить то не нужно они и так априори острыми оказываются.
-------------
т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
Теперь об угле схождения и сабельном ударе. Вообще-то (подозреваю, что для вас это будет откровением), саблю при сравнимом угле схождения к режущей кромке точили до бритвенной остроты. Потому как сабля легкая (по сравнению например с романским мечом, который и впрямь не требует такой заточки), и без выведения режущей кромки глубокой раны не нанесет, а скорее всего даже одежду не разрежет. Для натурности предлагаю вам тупым десертным ножем порезать старую баранину.

>>француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
>>Хватит уже чушь писать, надоели.
>Ой, Михаил да вы похоже себя уже свидетелем этой истории ощущаете, поздравляю вас вы не плохо в жились в роль, как в свое время выразился гениальный Ильинский в роли Огурцова из фильма "Карнавальная ночь" - "лично знакомы с Шульбертом".
>Я в отличии от вас ничего не утверждаю, кроме того, что для меня мнение Де Брака это аксиома, и к этому призываю вас. Ну если вам так хочется можете продолжать заниматься этой клоунадой, на потеху почтенной публике, можете продолжать в том же духе.
----------
Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
Теперь в общем:
1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры на точили.
2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
На сем прощаюсь.

Денисов
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (17.04.2007 09:04:13)
Дата 17.04.2007 21:11:54

Re: а теперь...

>т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
Ну помотрите еще раз на кратинку, первве две пики русская и французская начала 19 века.

>Теперь об угле схождения и сабельном ударе. Вообще-то (подозреваю, что для вас это будет откровением), саблю при сравнимом угле схождения к режущей кромке точили до бритвенной остроты. Потому как сабля легкая (по сравнению например с романским мечом, который и впрямь не требует такой заточки), и без выведения режущей кромки глубокой раны не нанесет, а скорее всего даже одежду не разрежет. Для натурности предлагаю вам тупым десертным ножем порезать старую баранину.
Я пока в кружек "юный мичуринец" не записывался, мне результаты ваших сомнительных опытов не интересны. А для сведения некоторых в. д. сообщаю, что результаты проделанного опыта напрямую зависят от предложенных условий эксперимента. Из нашей полемики я убедился, что вы не обладаете хотя бы достаточными знаниями в этой теме, соответственно и не способны на задание правильных условий, остальное без комментариев.
>>>француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
>>>Хватит уже чушь писать, надоели.
Чушь как всегда пишете вы, именно по тому, что готовы судить обо всем и вся с высоты вашего апломба и неуемной фантазии. Где де Брак писал, что француз догнал казака и практически поравнялся с ним, он писал «он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны», что значит только то, что Бро попытался атаковать его с левой неудобной для обороны стороны, и как ему показалось, будто его прием удался. Я гораздо больше сведущий вас в этой теме, что бы примерно реконструировать ход этого эпизода (смотри мою реплику выше), как видите, даже не пытаюсь касаться деталей их конкретной стычки, потому что располагаю слишком малым количеством конкретной информации для этого. Сражение при Эйлау, включая авангардный бой, продолжалось двое суток, за время которых погода поменялась несколько раз, от ледяного шторма до оттепели. Вы знаете, когда случился этот эпизод, что бы точно сформулировать условия вашего физического эксперимента, можете с уверенностью сказать, по какой поверхности скакали кони противников, глубокому снегу или твердому насту. Это в игре в оловянные солдатики можно пренебречь такими деталями, там все движется по ровной поверхности стола. У вас есть посекундный хронометраж происходившего, что бы создать траекторию их движения и ударов?... И это между прочим лишь два из множества условий, которые необходимо знать для нормального научного проведения подобного эксперимента.
>Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
Ага, «лед тронулся господа присяжные заседатели» значит, все таки, автор этого отрывка видел ход поединка, раньше кто то с пеной у рта пытался это отрицать. Да, действительно, де Брак совершенно четко описал ход поединка. А можно поинтересоваться у вас Михаил, а что это за прием пикой «кругом отбей», вы уже успели найти, ну хотя бы французский кавалерийский устав со школой фехтования в которой он описан или хотя бы проиллюстрирован, откуда позвольте узнать вы в деталях знаете, как он выполнялся или опять предложите довериться вашей фантазии?... Я в отличии от вас хотя бы листал когда то много лет назад эту книжицу, но сейчас даже не буду пытаться сходу что либо говорить на эту тему, во первых по тому что точно не помню, а во вторых потому что я смотрел тогда устав 1837 года, а де Брак писал свою работу в 1830-м и за семь лет термины могли поменяться. Вы пока из этого материала не видели ничего, но имеете наглость тут меня поучать.
>Теперь в общем:
Ну что же поговорим и об общем.
>1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры не точили.
Давайте оставим в покое мое темное прошлое, но на ваш конкретный выпад я вам могу сказать, что вы по всему просто не подозреваете, что последние могли иметь как ромбовидное сечение клинка, лезвия которого в принципе можно было и заточить, так и треугольное из которых теперь образовались современные спортивные типы оружия, но почему то на том не малом количестве экземпляров, которые мне пришлось держать в руках, следов заточки я не обнаружил.
>2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
К сожалению, это вы готовы свести, все теоретические проблемы, к решению задачек на уровне 6-го класса, и этим похоже очень гордитесь.
>3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
Михаил, да я человек, в общем то, мирный, и на оборот, готов «позорно бежать с поля боя» лишь бы ненароком не обидеть слабого, но тут, уж извините, вы сами напросились.
>4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
Да, это мой грех, каюсь, но я же вас об этом заранее предупредил, имейте снисхождение к пожилому человеку.
>Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
Господи, ну что б вам не сказать, эту фразу двумя днями раньше, давно бы уже делом занялись бы, вот де Брака может быть уже прочитали, а тут в результате все со мной бодаетесь.
>На сем прощаюсь.
И вам Михаил того же.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (15.04.2007 13:53:39)
Дата 15.04.2007 14:09:29

да, хочу добавить, длина этого "ланцетовидного" железка 12 см. :))

Ну точно сабля, куда деваться :))
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.04.2007 14:09:29)
Дата 16.04.2007 14:57:46

Жаль вмешиваться в столь высокоученый спор ведущейся с применением последней

Здравствуйте,
редакцией "Правил газетной полемики", но таки нанесение раны сходной с сабельной таким ромбовидным в сечении железком вполне можно допустить. Физику процесса оставим на совести ув. BOBWWI
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (16.04.2007 14:57:46)
Дата 16.04.2007 16:12:03

Re: Так спорить похоже уже не с кем.

Здравствуйте,
> Физику процесса оставим на совести ув. BOBWWI
О физике это про меня что ли?... А я то, старый пень и не понял, думал что Михаил тут жаловался на "трудное детство и дешевые деревянные игрушки", вот физика то у него и не пошла.
В таком случае выражаю, последнему энергичный протест, у меня с физикой всегда все впорядке было, твердая, но надежная тройка в аттестате.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (16.04.2007 16:12:03)
Дата 16.04.2007 17:03:45

А у меня, видите-ли - 5 в аттестате и 4 во вкладыше к диплому техВУЗа, так что

Здравствуйте,
извините, но здесь, как раз прав Михаил - в той системе, вероятнее всего не имеют никакого значения абсолютные скорости движения опор, сиречь коней, т.к. "Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причём казак держал пику «вперёд направо»; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю;" (спасибо ув. Жмодикову)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (16.04.2007 17:03:45)
Дата 16.04.2007 17:52:37

Re: Да я пошутил, у меня технический диплом вообще "красный" .


>извините, но здесь, как раз прав Михаил - в той системе, вероятнее всего не имеют никакого значения абсолютные скорости движения опор, сиречь коней, т.к.
Да, если они будут двигаться паралельно друг другу и с одинаковой скоростью, то в принципе этим можно пренебречь, но на практике это абсолютно не реально. Да дело тут не в теории, Алексей а в позиции Михаила в этом вопросе. Прочитайте пожалуста еще раз начало нашей с ним полемики, я ему сразу же объяснил что "Аванпосты легкой кавалерии" писались де Браком не как теоретическое исследование, а конкретное наставление по службе офицерам его полка. Практически это инструкция к применению, тут не о чем теоретизировать и полемизировать, её нужно просто прочитать и знать. Вы будете оспаривать например иструкцию по применению пылесоса и пытаться засунуть допустим шланг не в всасываюее на наоборот в выхлопное отверстие, только по тому что это теоретически возможно, а опытным путем вы выяснили что диаметры отверстий одинаковы. Понимаете в чем тут весь комизм ситуации, это типичный подход воинствующего диллетанта.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (16.04.2007 17:52:37)
Дата 17.04.2007 10:37:52

Я вообще не понимаю предмета вашего спора. Действительно, у казака могло быть

Здравствуйте,

какое угодно железко на пике. Де Брак, даже будучи свидетелем, эту пику вблизи не видел, следовательно он вполне корректно назвал то, что видел знакомым термином. Равно, как наши, долгое время именовали тати - саблей, в силу изогнутости клинка.
С другой стороны, ромбовидное в сечении железко, имея радиус вращения 1,5 м вполне могло нанести рубленную рану, более того, я вполне могу допустить, что казачий умелец его еще и точил.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (17.04.2007 10:37:52)
Дата 17.04.2007 12:19:02

Re: Я вообще не понимаю предмета вашего спора, и я представте себе тоже.

Доброе утро,

Я вообще не понимаю, почему М. Денисов толком ничего не понимая этой в теме, лезет оспаривать мнение таких специалистов как де Брак, и Кулинский. Ну я то для него "типичный для сети ламер-болтун", но тут люди вроде как для таких профанов как он книги специально написали, и это с его то почтением к печатному слову. По моему он просто понял что попался, а сейчас "упирается рогом" в надежде, что тема просто скоро уже уйдет в архив. В общем достойно проигрывать не умеет.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (17.04.2007 12:19:02)
Дата 17.04.2007 18:00:20

А вот это Вы зачем написали? Я здесь давно и в общем, кто - чего стоит знаю

Здравствуйте,

Вы не в колхозном клубе и не лектор общества "Знание".
С Михаилом вполне можно вести конструктивный диалог. Вы же почему-то не хотите, апеллируя к своему жизненному пути, включающим службу в АртМузее.
Извините, не аргумент при рассмотрении конкретного вопроса. И Де Брак здесь вряд-ли подтверждает Вашу правоту.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (17.04.2007 18:00:20)
Дата 18.04.2007 10:21:10

Re: А вот это Вы зачем написали?

Доброе утро.
Я тут действительно не давно, но тоже кое с чем уже определился.
>Вы не в колхозном клубе и не лектор общества "Знание".
Так в том то и дело что от данной полемики, меня сложилось именно такое ощущение, будто я оказался в этом самом культурном заведении и с докладом "Есть ли жизнь на Марсе".
>С Михаилом вполне можно вести конструктивный диалог. Вы же почему-то не хотите, апеллируя к своему жизненному пути, включающим службу в АртМузее.
Конечно можно, но ваш собеседник должен быть к нему готов, имея хотя бы общие представления о предмете обсуждения. Я Михаилу несколько раз объяснил, что для серьезной полемики ему необходимо прочесть эту книгу, и сейчас наш с ним спор не может быть конструктивным, что его прежние представления, выработанные на знакомстве с конницей античности и средневековья, тут в принципе не годятся. Прочтите внимательно мои реплики, нет там ни каких апелляций к моему жизненному пути и работе в музее, кроме конкретных ответов на конкретные вопросы.
>Извините, не аргумент при рассмотрении конкретного вопроса. И Де Брак здесь вряд-ли подтверждает Вашу правоту.
Алексей, похоже вы решили повторить путь уже проделанный Денисовым. Я же уже объяснил, что рассматривать этот конкретный случай можно, только как аксиому полностью доверяя авторитету автора. Сведений для детального разбора данного конкретного вопроса у нас не хватает, тем более что бы ставить физические эксперименты. Это как постулаты веры либо да, либо нет. Моя позиция в тут предельна ясна - де Брак был специалистом практиком в этой сфере военного искусства, у него не было ни каких мотивов, что бы что-то выдумывать и приукрашивать, так как его работа первоначально предназначалась только для офицеров его полка.
Я ему полностью доверяю и не вижу причин оспаривать сделанные им выводы.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (18.04.2007 10:21:10)
Дата 18.04.2007 15:49:30

Я Вам уже писал по поводу описанного случая

Здравствуйте,
>Я же уже объяснил, что рассматривать этот конкретный случай можно, только как аксиому полностью доверяя авторитету автора. Сведений для детального разбора данного конкретного вопроса у нас не хватает, тем более что бы ставить физические эксперименты. Это как постулаты веры либо да, либо нет. Моя позиция в тут предельна ясна - де Брак был специалистом практиком в этой сфере военного искусства, у него не было ни каких мотивов, что бы что-то выдумывать и приукрашивать, так как его работа первоначально предназначалась только для офицеров его полка.
Я ему полностью доверяю и не вижу причин оспаривать сделанные им выводы.<

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1421974.htm

Назвав железко на длинном древке пикой, даже если при ближайшем рассмотрении это бы оказалось охотничьей рогатиной на длинном древке, никакого ущерба его авторитету этот факт не нанес бы и его наставления не потеряли бы ни грана полезного смысла.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (18.04.2007 15:49:30)
Дата 18.04.2007 17:47:03

Re: Я Вам...

Здравствуйте,

>Назвав железко на длинном древке пикой, даже если при ближайшем рассмотрении это бы оказалось охотничьей рогатиной на длинном древке, никакого ущерба его авторитету этот факт не нанес бы и его наставления не потеряли бы ни грана полезного смысла.

Так это уже второй вопрос, нету почему то этих рогатин в музейных собраниях, почему то на это время все пики попадаются с нормальными копейными наконечниками, только небольшого размера. Ну что же тут фантазировать то по напрасну, так тыкая "пальцем в небо" до чего угодно договориться можно. В в этом главная проблема Михаила, он мнит себя специалистом а поступает как последний диллетант. Исследователь обязан работать с тем материалом, который у него имеется, а не выдумывать как ему удобнее, иначе это будет уже не история, а очередная Фоменковщина, и тому подобное.


От Андю
К BOBWWI (14.04.2007 10:33:34)
Дата 14.04.2007 12:57:37

Re: это было...

Мадам э Месьё,

>Михаил я вам все книги которые когда-то прочитал целиком цитировать не могу, модератроры убьют просто за откровенный флейм и перевод трафика, мы тут вооще то не одни на форуме.

Этого (пока :-)) и в страшном сне представить нельзя : модератор ВИФ2НЕ, убивающий кого-либо/что-либо за предметный разговор по теме холодного оружия или армий Нового времени, большУю таки редкость на Форуме. И если это не уход от разговора (не очень честный, ПМСМ), то тогда явное преувеличение.

>Ну так а что же мне еще остается, если вы "не в теме", и не надо тут возмущенных слов про сотни прочитанных вами книжек, из нашего общения я убедился, что в истории эпохи новых армий вы профан, значит не те книги читали.

Такие "доводы" на Форуме, ПМСМ, как правило, плохо заканчиваются. Их адепты, в конце концов, на всех обижаются и, непризнанно подняв гордую голову, уходят в "Голубую Устрицу" или, в крайнем случае, в ЖЖ.

>В общем тогда и поговорим, а пока вы мне как оппонент в этой теме не интересны.

Колхоз -- дело добровольное. Но поговорка "прокукарекал, а там хоть и не рассветай" тут не работает, свою "квалификацию" надо "подтверждать".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BOBWWI
К Андю (14.04.2007 12:57:37)
Дата 14.04.2007 13:36:46

Re: Ура, наконец то слив защитан!...


Милейший Андю, я вам честно в том признаюсь, что устал от бесполезных препирательств с упершимся рогом Михаилом и предпочитаю позорно слинять в кусты. Можете смело защитать мне слив и оставить меня наконец то в покое. Старенький я уже что бы иметь такой юношеский азарт, тем более сейчас я занимаюсь плотно только темой авиаторов ПМВ, а то что пишу здесь, это мой старый багаж оставшейся от прежней службы в Артиллерийском музее. Лазить на атресоли и искать там изрядно позабытые книжки. что бы укузьмить цитатой оппонента мне откровенно "в лом", так что если вам так угодно можете записать меня в старые болтуны и оставить в покое, я вообще то ни на что тут не претендую и никому ничего доказывать не собираюсь, а уж тем более подтверждать свою "квалификацию". Мне и так не плохо живется.
От И. Кошкин
К BOBWWI (14.04.2007 13:36:46)
Дата 14.04.2007 23:22:49

вы все загадочней и загадочней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>мой старый багаж оставшейся от прежней службы в Артиллерийском музее.

...теперь это уже не работа, а служба? Кстати, сливаете пока вы, причем совершенно по-детски. Неужели вы думаете, что все действительно воспринимают вас как такого дартаньяна, которому свои слова подтверждать ну абсолютно незачем, его авторитет и без того непререкаем? Насколько мне известно, такую харизму пока только Экзетер отрастил, вам до этого очень далеко. Хотите сливы засчитывать - аргументируйте свою позицию, или вас вежливо пошлют на йух и вы плавно переместитесь на скамейку форумских клоунов, откуда, как верно заметил Андю, обычно уходит в Голубую устрицу.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (14.04.2007 23:22:49)
Дата 15.04.2007 01:12:04

Re: вы все

>...теперь это уже не работа, а служба? Кстати, сливаете пока вы, причем совершенно по-детски. Неужели вы думаете, что все действительно воспринимают вас как такого дартаньяна, которому свои слова подтверждать ну абсолютно незачем, его авторитет и без того непререкаем? Насколько мне известно, такую харизму пока только Экзетер отрастил, вам до этого очень далеко. Хотите сливы засчитывать - аргументируйте свою позицию, или вас вежливо пошлют на йух и вы плавно переместитесь на скамейку форумских клоунов, откуда, как верно заметил Андю, обычно уходит в Голубую устрицу.
>И. Кошкин

А я,вообще то ни на что и не претендую, по этому когда меня очередная так назыаваемая дискуссия доводит до нервного срыва, предпочитаю "позорно бежать с поля боя". Ну, что же тут поделаешь здоровье уже не то. А вам желаю пребывать в полном здравии и спокойствии и совершать очередныеи подвиги во славу, ой пожалуй точно сформулировать не смогу, ну думаю вы и сами решите, чего же ваи именно больше всего нужно.

За сим остаюсь преданный вам ... и т.д. и т.п.
Б.Ю. Степанов.
От Андю
К BOBWWI (14.04.2007 13:36:46)
Дата 14.04.2007 13:58:07

Я не очень люблю эту ЖЖ "лексику", хотя ею и пользуюсь. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> Лазить на атресоли и искать там изрядно позабытые книжки. что бы укузьмить цитатой оппонента мне откровенно "в лом",

Жаль. ПМСМ, когда хочешь узнать что-то новое от собеседника (а у людей, помимо некоего количества флеймёров и борцунов, на Форуме, как правило, мнение аргументировано и спорят с вами предметно, с опорой на источники), то обосновать свои аргументы документально сам Бог велел.

> я вообще то ни на что тут не претендую и никому ничего доказывать не собираюсь, а уж тем более подтверждать свою "квалификацию". Мне и так не плохо живется.

Мне тоже неплохо живётся, но сам я хожу на Форум не за этим. А за интересной инфой, которую интересно обсудить с другими, в первую очередь, а попутно и узнать их аргументированную точку зрения. ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BOBWWI
К Андю (14.04.2007 13:58:07)
Дата 14.04.2007 14:17:50

Re: Я не...


>Жаль. ПМСМ, когда хочешь узнать что-то новое от собеседника (а у людей, помимо некоего количества флеймёров и борцунов, на Форуме, как правило, мнение аргументировано и спорят с вами предметно, с опорой на источники), то обосновать свои аргументы документально сам Бог велел.

Ой, да я же все в приципе Михаилу обьяснил, ну нельзя же с самых азов начинать, для этого книги и пишут.

>Мне тоже неплохо живётся, но сам я хожу на Форум не за этим. А за интересной инфой, которую интересно обсудить с другими, в первую очередь, а попутно и узнать их аргументированную точку зрения. ПМСМ.

Если Вас что то интрересует по авиаторам ПМВ, обращайтесь, тут я могу рассказывать бесконечно и материалы все под рукой, а о прочем увольте, не гожусь.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:12:06)
Дата 13.04.2007 15:16:00

Есть такой вариант...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тот не рассек, а разорвал-распорол плечо острием пики, как, бывает, разрывает гвоздем и т. д. Доблестный Дебрак хайло лично в рану не совал, края разреза не смотрел, со стороны могло показаться, что удар похож а сабельный

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.04.2007 15:16:00)
Дата 13.04.2007 15:23:01

Re: Есть такой

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тот не рассек, а разорвал-распорол плечо острием пики, как, бывает, разрывает гвоздем и т. д. Доблестный Дебрак хайло лично в рану не совал, края разреза не смотрел, со стороны могло показаться, что удар похож а сабельный
--------
ну что ты, сабля разваливает ткани, порез очень ровный и глубокий, без рваных краев. Совершенно не похоже на то, что ты описал

>И. Кошкин
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:10:29)
Дата 13.04.2007 14:16:02

Улан учили пику над головой крутить, наверно не только для красоты,

Дурова описывала, как ей приходилось себе по голове заезжать.
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 14:16:02)
Дата 13.04.2007 14:19:54

причем тут это?

День добрый
>Дурова описывала, как ей приходилось себе по голове заезжать.
--------
во первых Де Брак сам указывает на прием, что применил казак в европейском его прочтении "кругом ОТБЕЙ", здесь "отбей" показательно. Во вторых - колоть можно из на выходе из вращения.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:19:54)
Дата 13.04.2007 15:39:31

А причем тут де Брак? Он вообще о казаке писал

> - колоть можно из на выходе из вращения.

колоть можно и без камасутры.
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 15:39:31)
Дата 13.04.2007 15:45:28

просто пример умелого обращения с пикой.

День добрый
>> - колоть можно из на выходе из вращения.
>
>колоть можно и без камасутры.
-----
вы как всегда потрясающе остроумны

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:45:28)
Дата 13.04.2007 20:10:27

Э! Э! Это извините как раз я утверждал - про умелое обращение с пикой. (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 20:10:27)
Дата 13.04.2007 20:44:46

а кто спорит-то, что умело кололи? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (13.04.2007 20:44:46)
Дата 13.04.2007 21:49:06

А также умело рубили (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 21:49:06)
Дата 13.04.2007 23:08:55

как всегда бездоказательный, но очень весомо :))) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (13.04.2007 23:08:55)
Дата 13.04.2007 23:59:27

Конкретный пример рубленой раны показали, а Вам всё божья роса :))) (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (13.04.2007 23:59:27)
Дата 14.04.2007 00:06:13

ее нанесли не пикой (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (14.04.2007 00:06:13)
Дата 14.04.2007 00:12:17

зубами порвал? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (14.04.2007 00:12:17)
Дата 14.04.2007 08:31:43

слушайте, Андрей Петрович, если вам охото унижать себя (в первую очередь)

День добрый
такого рода диспутами - на здоровье, мне же, ей Богу, неприятно.
Вы не молодой, и даже кем-то уважаемый человек, а опускаетесь до таких вот, с позволения сказать, "приемов дискуссии". По стыдились бы что ли?
Я выше по ветке уже полностью сформулировал свою позицию.
Даже изображения пики привел.
Вы уж переборите гордыню - посмотрите. И если есть что сказать по существу - скажите. А то вы сейчас опять докатитесь до изыскивания у меня опечаток или оскорблений в стиле "трансвестит". Не позорьте свои седины,почтенный..не надо.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (14.04.2007 08:31:43)
Дата 15.04.2007 23:34:47

Дешевые приемчики, Михаил Денисов.

Даже не приёмы.
А из-за чего?

"ни какого обучения ближнему бою на пиках в европе не было". "догнать и ткнуть".

Судя по тому, что Вы не читали вышеприведенного свидетельства, в которое Вас ткнули носом - слабоваты Вы в данном вопросе, хотя апломб как всегда на высоте.
Ну и как по этому поводу не веселиться?

>День добрый
>такого рода диспутами - на здоровье, мне же, ей Богу, неприятно.
>Вы не молодой, и даже кем-то уважаемый человек, а опускаетесь до таких вот, с позволения сказать, "приемов дискуссии". По стыдились бы что ли?
>Я выше по ветке уже полностью сформулировал свою позицию.
>Даже изображения пики привел.
>Вы уж переборите гордыню - посмотрите. И если есть что сказать по существу - скажите. А то вы сейчас опять докатитесь до изыскивания у меня опечаток или оскорблений в стиле "трансвестит". Не позорьте свои седины,почтенный..не надо.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (15.04.2007 23:34:47)
Дата 16.04.2007 20:08:10

Есть такой тип в "устрице" - Фарнабазом кличут, так вот у него цель в жизни

День добрый
поймать меня или Кошкина на ошибке. Он от этого оргаистическое удовольствие получает похоже.
Ну он ладно, больной человек, чего с него взять.



>"ни какого обучения ближнему бою на пиках в европе не было". "догнать и ткнуть".
----------
я это писал про период до наполеоновских войн.

>Судя по тому, что Вы не читали вышеприведенного свидетельства, в которое Вас ткнули носом - слабоваты Вы в данном вопросе, хотя апломб как всегда на высоте.
>Ну и как по этому поводу не веселиться?
----------
ну у каждого свои поводы к радости, не смею вам мешать :))


Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:56:04)
Дата 13.04.2007 14:01:06

Цитата

Рассказывает де Брак:
"…приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причём казак держал пику «вперёд направо»; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом."
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (13.04.2007 12:51:37)
Дата 13.04.2007 13:29:21

Re: Т.е. пика...

Да в какой-то степни можно сказать и так. Её можно было быстро изготовить и хотя бы на время вооружить набранных людей. Это было очень важно в психологическом плане, так как безоружный не мог в полной мере ощутить себя воином.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (13.04.2007 12:51:37)
Дата 13.04.2007 13:08:17

И не только в наполеоновские

Скажу как гуманитарий

У Александра нашего Филипповича пиками была вооружена фаланга + всадники-сариссофоры.
В обоих случаях речь идет о воинах, которые не имели средств для закупки хорошего защитного вооружения. Без пик они превратились бы в дешевую и второсртную пехоты/конницу без всяких преимуществ перед кем бы то ни было.
А тут - длинное оружие + строй нивелируют низкую защищенность.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 13:08:17)
Дата 13.04.2007 13:14:17

вот обять нарываемся на чрзмерное обобщение

Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
А у ляхов в массе проявлений?
А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
И т.д., и т.п.
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:14:17)
Дата 13.04.2007 13:35:53

Есть немного

Скажу как гуманитарий

>Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.

>А у ляхов в массе проявлений?
Рыцарская еще традиция. Только ведь здесь "пика" - вариации на тему рыцарского копья :-)

>А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
А у нас - ответ на поляков

>А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
А в Европе это общая тенденция, у которой ноги растут из попытки плохо организованной пехоты защититься от рыцарей.

>И т.д., и т.п.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 13:35:53)
Дата 13.04.2007 13:44:11

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Разве у наших регулярных и иррегулярных "природных" всадников пика была моб. оружием? ослиная челюсть у них была моб. оружием :))
>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
---------
нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.

>>А у ляхов в массе проявлений?
>Рыцарская еще традиция. Только ведь здесь "пика" - вариации на тему рыцарского копья :-)
------
"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"

>>А у наших гусар и копейщиков времен АМ?
>А у нас - ответ на поляков
-------
тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.

>>А у (как пример европы) шотландско-аглицких "граничар" в 16-м веке?
>А в Европе это общая тенденция, у которой ноги растут из попытки плохо организованной пехоты защититься от рыцарей.
--------------
это вообще-то конница была, причем очень хорошая..генрих 8-й их очень жаловал :))

>>И т.д., и т.п.
>
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:44:11)
Дата 13.04.2007 13:52:41

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
>---------
>нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.
А Кавказ - зона сильного ближне- и средневосточного влияния, только с местным коэффициентом. В Иране при Сасанидах (и раньше) культивировались тяжеловооруженные всадники с длинными двуручными копьями. Более универсальный, "дорыцарский" способ

>"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"
Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.

>тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.
Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 13:52:41)
Дата 13.04.2007 13:55:29

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Пика у них была заменой недостающего защитного вооружения и компенсацией слабости лошади.
>>---------
>>нет, традиционно хорошо защищенные и сидящие на нормальных лошадях проф. кавказские войны (те же хевсуры) таскали пики, это передне - кавказская традиция со времен алан.
>А Кавказ - зона сильного ближне- и средневосточного влияния, только с местным коэффициентом. В Иране при Сасанидах (и раньше) культивировались тяжеловооруженные всадники с длинными двуручными копьями. Более универсальный, "дорыцарский" способ
----------
не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей

>>"не всегда"...у панцерных, улан, татар литовских, пятигорцев, регулярных казаков были именно пики, а не "древа"
>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
--------
пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.

>>тут да..но сам факт перенятия этого оружия именно элитной регулярной конницей.
>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
-------
да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 13:55:29)
Дата 13.04.2007 14:36:50

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей
Маневренная война. Они, видимо. и лобовую сшибку не очень практиковали?

>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>--------
>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.

Да, и в пехоте пика - совершенно другое явление

>>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
>-------
>да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))
Можно подумать, копейные сотни как-то помогли с ней справиться :-))

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 14:36:50)
Дата 13.04.2007 14:40:22

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>не спорю - зона пересечения культур. Просто привожу как пример исп. пик хорошо одоспешанной и профессиональной конницей
>Маневренная война. Они, видимо. и лобовую сшибку не очень практиковали?
------
практиковали..вот на счет плотного построения не уверен.


>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>--------
>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
-------
не вижу связи


>>>Которая имеет преимущество в дальности поражения, не говоря уже обо всех остальных плюсах.
>>-------
>>да нет..просто с гусарией иначе справится не могли :))
>Можно подумать, копейные сотни как-то помогли с ней справиться :-))
--------
нуууу....во всяком случае их не разгоняли с поля сразу :))

>>Денисов
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:40:22)
Дата 13.04.2007 14:48:30

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>>--------
>>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
>-------
>не вижу связи
Примерно так. Легкое копье дает преимущество в фазе рубки, когда таранный удар уже нанесен и скорость потеряна. Рыцарское копье здесь бесполезно (а у них и нет), а 3-метровое копье позволяет оставаться вне досягаемости меча/сабли. Для всадника с относительно слабым защитным вооружением это большой плюс


С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 14:48:30)
Дата 13.04.2007 14:54:32

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Ну, а что есть "пика" в данном контексте. На Руси копье тоже изменилось как раз в 15 в.
>>>>--------
>>>>пика есть легкое копье длиной до 3-х метров с пирамидальным или близким по форме граненым наконечником. Рубить и резать им невозможно.
>>>Ну, тогда это как раз компенсация слабости доспеха.
>>-------
>>не вижу связи
>Примерно так. Легкое копье дает преимущество в фазе рубки, когда таранный удар уже нанесен и скорость потеряна. Рыцарское копье здесь бесполезно (а у них и нет), а 3-метровое копье позволяет оставаться вне досягаемости меча/сабли. Для всадника с относительно слабым защитным вооружением это большой плюс
-------
не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.


>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:54:32)
Дата 13.04.2007 15:10:45

И тому есть внятные причины)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.04.2007 15:10:45)
Дата 13.04.2007 15:20:37

не совсем понял к чему ты.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))
-------
все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.
Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.
И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.

То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:20:37)
Дата 13.04.2007 15:28:09

Re: не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...одно дело воевать с мохнатыми дикими учкудуками, которые при малейшем нажиме рассыпаются и дальше их только гони да руби по спине. И совсем другое - с алыпами, батурами и прочими мергенами, которые съезжаются не в цивилизованной европейской манере (ах, у нашего эскадрона имени Субудай багатура лошадки спужалися мы вынуждены поворачиваться и бежать), а наоборот, конем владеют, как своим органом, привыкли бить копьем и рубиться мечом, умеют съезжаться на поединок. Тут как-то сразу понимаешь, что твои землепроходческие понты и ацкая писчаль - это не довод против человека в куяке из полутора миллиметровой стали с метровым палашом в руке.)))
>-------
>все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.

Так не пробивали, пищали-то, о чем и писали слезные жалобы. Мол, их куяков наши пищали того, пришлите чего-нибудь получше.. Вспомни Боброва.

>Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.

Ну, я не уверен, что наши казаки знали коллективный конный строй, просто долго перестреливаться сучкудуками - контрпродуктивно, у них банально стрел больше, чем у нас пуль. Просто если всяких прочих удавалось разогнать дружэным напором и "...б твою мать", то с алыпами выходила заминка - те сами с удовольствием лезли в ближний бой, и тут куяк, наручи и железная шапка начинали играть свою зловещуб роль.

>И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.

Ну, раньше-то обходились против стрел тем, что есть под рукой. А тут понадобились куяки, так что я считаю - именно для ближнего боя против профи.

>То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.

Просто мы вообще не умели драться копьями в конном строю, плотно или неплотно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (13.04.2007 15:28:09)
Дата 13.04.2007 15:35:37

Re: не совсем...

День добрый


>>-------
>>все правильно, но собственно все равно основным средством борьбы с алыпами, батурами и мергенами были пищаль и строй плотный.
>
>Так не пробивали, пищали-то, о чем и писали слезные жалобы. Мол, их куяков наши пищали того, пришлите чего-нибудь получше.. Вспомни Боброва.
-------
все правильно, потому винтовальные пищали были столь популярны в Сибири.

>>Наши по любому стремились после нескольких залпов навязать рукопашку, бо коллективный бой знали куда лучше вех алыпов и мергенов.
>
>Ну, я не уверен, что наши казаки знали коллективный конный строй, просто долго перестреливаться сучкудуками - контрпродуктивно, у них банально стрел больше, чем у нас пуль. Просто если всяких прочих удавалось разогнать дружэным напором и "...б твою мать", то с алыпами выходила заминка - те сами с удовольствием лезли в ближний бой, и тут куяк, наручи и железная шапка начинали играть свою зловещуб роль.
----------------
я напомню, что осн. масса наших землепроходцев передвигалась пешим порядком и на судах и бились соответственно. Требы на литовскую конницу возникли в южной сибири, где сталкивались с калмыками и кыргызами.
Я имею ввиду коллективный пеший бой.

>>И доспех был в первую очередь средством против стрел и для ближнего, сабельного боя.
>
>Ну, раньше-то обходились против стрел тем, что есть под рукой. А тут понадобились куяки, так что я считаю - именно для ближнего боя против профи.
--------
так раньше и культура стрельбы была не столь монгольской, как у калмыков. То, что куяки и для ближнего боя я написал.

>>То же, что создавали ударные отряды из "копейному бою умелых" людей - то же понятно, регулярный, причем именно польско-литовского типа, бой в плотном построении был для якутов и калмыков в нове и ничего они противопоставить этому не могли.
>
>Просто мы вообще не умели драться копьями в конном строю, плотно или неплотно.
------
ну рогатина у наших боевых холопов (конных прошу заметить) была весьма распространена..с чего бы?

>И. Кошкин
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:54:32)
Дата 13.04.2007 15:10:35

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок

>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 15:10:35)
Дата 13.04.2007 15:21:44

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
-------------
и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.

>>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
>А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?
------------------
практически не сохранились.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.04.2007 15:21:44)
Дата 13.04.2007 15:28:01

Re: Есть немного

Скажу как гуманитарий

>>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
>-------------
>и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.
Ну и что бы он без копья делал? Пытался проехать через древко? Опять же, сабля - саблей, а тут наконечник для укола

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.04.2007 15:28:01)
Дата 13.04.2007 15:38:10

Re: Есть немного

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>>>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок
>>-------------
>>и то и другое. Универсалы они. И кавказский кольчатый доспех в комплекте с наручами саблю держал.
>Ну и что бы он без копья делал? Пытался проехать через древко? Опять же, сабля - саблей, а тут наконечник для укола
------
брр..не путайте меня :)) Вы сказали, что пика была нужна для борьбы с тяж. конницей...я вам привел пример, что тяж. конницы там не было как таковой. Совершенно ясно, что пика была удобна для пробивания кольчатого доспеха.

>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Гегемон (13.04.2007 15:10:35)
Дата 13.04.2007 15:12:32

Re: Есть немного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>не логично..ибо основным противником приведенных мною в пример деятелей были люди с аналогичным или более слабым доспехом.
>А эти деятели были копейные или стрелки? В обоих случаях легкое копье полезно - не тот доспех, чтобы просто так подставляться под клинок

Эти деятели были все - копье, сабля-палаш, лук со стрелами, нередко к этому ружье, а сверху весьма совершенный для той мкестности доспех

>>С другой стороны, наши покорители Сибири, сталкиваясь с одоспешанной и копейной конницей, требовали дать им доспех, но не пики-копья.
>А у нас традиция копейного боя сохранилась к XVI- XVII вв.? Или все заглохло во времена становления стреляющей поместной конницы?

...нет. Поэтому воеводы слезно молили прислать помимо куяков литовских людей пленных, поскольку эти литовския люди копейному бою привычны.

И. Кошкин