От БорисК
К Алекс Антонов
Дата 02.04.2007 07:40:53
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?? по...

>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.

Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>Из "последних сил" в первой половине 1941-го года продолжался выпуск устаревших Т-26 и БТ?
>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.

И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Предлагаете вместо налаживания производства этих танков бросить силы на производство более чем сомнительной боевой ценности (не имевших даже штатного вооружения) БТРов БА-22 и ТР-4? Каких то других БТРов? Каких именно?

Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной. Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

Видите, где дисбаланс?

>Не получилось создать на шасси Т-26 и ГАЗ-ААА нормальных БТРов, а так же САУ и ЗСУ, в виду (проверенной экспериментально) слабости этих шасси. В отличие от немцев у нас к концу 30-х не было массовых шасси пригодных для создания на их основе бронетранспортеров и САУ.
>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?

Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>А почему Вы считаете что ничего не делалось в этом направлении? Делалось, и зачастую торопливо. ЗИС-5 пошел в серию в 1933-м году. Серийное производство шедшего ему на замену ему ЗИС-15 (большей грузоподъемности, с новой рамой, модернизированным двигателем и цельнометаллической кабиной) до начала Войны наладить не успели. Крупномасштабный выпуск полноприводных грузовиков, таких как ЗИС-32, наладить до начала войны так же не успели. Полугусеничные предвоенные ЗИС-22 и ГАЗ-60, на которые возлагались большин надежды, оказались неудачными:

Я нигде не утверждал, что ничего не делалось. Я считаю, что делалось недостаточно.

>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.

Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

>Слава богу что к началу 40-х качественно догнали, а в чем то и перегнали Европу в танкопроме - и это было гораздо поважнее чем массовый советских полноприводных грузовиков к лету 1941-го.

Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?

Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам. Тогда не надо было бы выбирать, когда и чем жертвовать, все бы естественно получилось.

>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.

Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с. И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Немцы вполне успешно применяли в то время танки со слабой бронезащитой и вооружением.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (02.04.2007 07:40:53)
Дата 02.04.2007 10:58:45

Re: ?? по...

>>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.
>
>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

>>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.
>
>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

>Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной.

Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

>Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

>Видите, где дисбаланс?

Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
О каком "дисбалансе" можно говорить?


>>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?
>
>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

дефицит шасси для танков.

>>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.
>
>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

А Вы не судите по легковым малолитражкам.

>Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

>>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?
>
>Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам.

"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

>>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.
>
>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 10:58:45)
Дата 03.04.2007 08:41:00

Re: ?? по...

>>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования. В начале войны это было еще терпимо. Человеческий фактор имел куда большее значение.

>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

>Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.

Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

>О каком "дисбалансе" можно говорить?

О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>дефицит шасси для танков.

Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

>>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.
>
>А Вы не судите по легковым малолитражкам.

Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями. Вы знаете, скажем, что на МАЗ-ы, которые ходили в Европу, ставили импортные тормоза, потому что свои не соответствовали их стандартам? Все МАЗ-ы при этом имели "Знак качества". На КрАЗ-е кабина была вообще деревянной, только обшита жестью. А сколько лет было ГАЗ-овскому мотору? Малолитражки как раз тогда меньше отставали, я имею в виду "Жигули".

>По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

>>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР. Это было одной из бед, и далеко не первостепенной. Я считаю лозунг: "Кадры решают все", - очень верным и актуальным.

>>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.

Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось. И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (03.04.2007 08:41:00)
Дата 04.04.2007 10:15:44

Re: ?? по...

>У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования.

БОльшая часть их парка.

>>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?
>
>>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.
>
>Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

Это не имеет отношения к предмету спора - танки БТ и Т-26 отношелись к предыдущему поколению танков, танковый парк СССР нуждался в качественном обновлении.

>Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

Оценки и планы советского руководства в начале и конце 30-х годов различаются довольно сильно.
Между тем, Вы оцениваете их на начало 40-х, по багажу начала 30-х.

>>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
>
>Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

Не буквоедствуйте. Разумется в контексте даной дискусии мы имеем ввиду процев формирования мк 1941 г.

>>О каком "дисбалансе" можно говорить?
>
>О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

Нет, указанный Вами дисбаланс был результатом незавершенности процесса формирования мк и их неотмобилизованностью.

>>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?
>
>>дефицит шасси для танков.
>
>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

Этот тезис, ставший жупелом, лишен всякого смысла. Другой мир находился в других условиях.


>>А Вы не судите по легковым малолитражкам.
>
>Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями.

"но СА была обеспечена автотранспортом".

>>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?
>
>Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

А с чего Вы решили что их не развивали?

>>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"
>
>Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

"Согласие есть продукт при полном непротивлени сторон". В смысле, что одного желания - недостаточно.

>>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.
>
>Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР.

Но предмет спора получился именно такой.


>>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.
>
>Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось.

тракторами бы удалось.

>И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

>По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
>Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.

Это указание на несознательность руководителей направляющих по мобзаявкам аварийные машины по принципу "с глаз долой из сердца вон".
Когда у нас технику посылали в Чечню с нее тоже снимали все хорошие запчасти, заменяя их изношенными по принципу "там все равно отремонтируют".