От Алекс Антонов
К БорисК
Дата 01.04.2007 15:05:01
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?? по...


>Я согласен со всем, что Вы написали. Но Вы не учитываете, что БТР-ы можно было выпускать не только за счет нарашивания выпуска военной продукции, которое действительно было невозможно, но и за счет перераспределения имеющихся производственных ресурсов.

>Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков,

Подавляющее большинство которых совершенно устарело.

>заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил.

Из "последних сил" в первой половине 1941-го года продолжался выпуск устаревших Т-26 и БТ?

Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.

Предлагаете вместо налаживания производства этих танков бросить силы на производство более чем сомнительной боевой ценности (не имевших даже штатного вооружения) БТРов БА-22 и ТР-4? Каких то других БТРов? Каких именно?

>А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их, а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок

Не получилось создать на шасси Т-26 и ГАЗ-ААА нормальных БТРов, а так же САУ и ЗСУ, в виду (проверенной экспериментально) слабости этих шасси. В отличие от немцев у нас к концу 30-х не было массовых шасси пригодных для создания на их основе бронетранспортеров и САУ.
По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?

>автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности

А почему Вы считаете что ничего не делалось в этом направлении? Делалось, и зачастую торопливо. ЗИС-5 пошел в серию в 1933-м году. Серийное производство шедшего ему на замену ему ЗИС-15 (большей грузоподъемности, с новой рамой, модернизированным двигателем и цельнометаллической кабиной) до начала Войны наладить не успели. Крупномасштабный выпуск полноприводных грузовиков, таких как ЗИС-32, наладить до начала войны так же не успели. Полугусеничные предвоенные ЗИС-22 и ГАЗ-60, на которые возлагались большин надежды, оказались неудачными:

"Доношу, что согласно наряда АБТВ ЛВО №307 от 31-го марта 1939 г. полученные 17 танковым полком вездеходы ЗИС в количестве 2 штук за номерами 285634 и 285713 были испытаны в самых разнообразных условиях (в дождливую и сухую погоду, на пересеченной и болотистой местности). При работе указанных машин установлено, что последние по проходимости не только не отвечают своему наименованию, но и даже во всех отношениях гораздо стоят ниже обыкновенной грузовой машины ЗИС-5. Основной причиной их низкой проходимости является отсутствие достаточного трения между ведущими колесами и гусеничной лентой, что приводит к чрезмерно большой буксовке и преждевременному износу двигателя. В боевом расчете машин полка указанные вездеходы включены как транспортные средства, однако они не могут обеспечить нормальную перевозку грузов.
В силу этого прошу Вашего разрешения переделать указанные вездеходы ЗИС на машину ЗИС-5, что значительно повысит боевую готовность полка. Всем необходимым для указанной переделки полк располагает.

Командир 17 ТП капитан. (Лукашин),
Комиссар 17 ТП ст.лейтенант. (Абрамов),
Помощник командира по техчасти военинженер 3-го ранга (Белов)"

Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.

Слава богу что к началу 40-х качественно догнали, а в чем то и перегнали Европу в танкопроме - и это было гораздо поважнее чем массовый советских полноприводных грузовиков к лету 1941-го.

>спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?

>Тогда и уже имеющий танковый парк можно было использовать более эффективно.

Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.
От БорисК
К Алекс Антонов (01.04.2007 15:05:01)
Дата 02.04.2007 07:40:53

Re: ?? по...

>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.

Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>Из "последних сил" в первой половине 1941-го года продолжался выпуск устаревших Т-26 и БТ?
>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.

И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Предлагаете вместо налаживания производства этих танков бросить силы на производство более чем сомнительной боевой ценности (не имевших даже штатного вооружения) БТРов БА-22 и ТР-4? Каких то других БТРов? Каких именно?

Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной. Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

Видите, где дисбаланс?

>Не получилось создать на шасси Т-26 и ГАЗ-ААА нормальных БТРов, а так же САУ и ЗСУ, в виду (проверенной экспериментально) слабости этих шасси. В отличие от немцев у нас к концу 30-х не было массовых шасси пригодных для создания на их основе бронетранспортеров и САУ.
>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?

Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>А почему Вы считаете что ничего не делалось в этом направлении? Делалось, и зачастую торопливо. ЗИС-5 пошел в серию в 1933-м году. Серийное производство шедшего ему на замену ему ЗИС-15 (большей грузоподъемности, с новой рамой, модернизированным двигателем и цельнометаллической кабиной) до начала Войны наладить не успели. Крупномасштабный выпуск полноприводных грузовиков, таких как ЗИС-32, наладить до начала войны так же не успели. Полугусеничные предвоенные ЗИС-22 и ГАЗ-60, на которые возлагались большин надежды, оказались неудачными:

Я нигде не утверждал, что ничего не делалось. Я считаю, что делалось недостаточно.

>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.

Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

>Слава богу что к началу 40-х качественно догнали, а в чем то и перегнали Европу в танкопроме - и это было гораздо поважнее чем массовый советских полноприводных грузовиков к лету 1941-го.

Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?

Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам. Тогда не надо было бы выбирать, когда и чем жертвовать, все бы естественно получилось.

>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.

Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с. И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Немцы вполне успешно применяли в то время танки со слабой бронезащитой и вооружением.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (02.04.2007 07:40:53)
Дата 02.04.2007 10:58:45

Re: ?? по...

>>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.
>
>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

>>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.
>
>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

>Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной.

Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

>Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

>Видите, где дисбаланс?

Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
О каком "дисбалансе" можно говорить?


>>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?
>
>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

дефицит шасси для танков.

>>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.
>
>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

А Вы не судите по легковым малолитражкам.

>Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

>>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?
>
>Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам.

"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

>>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.
>
>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 10:58:45)
Дата 03.04.2007 08:41:00

Re: ?? по...

>>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования. В начале войны это было еще терпимо. Человеческий фактор имел куда большее значение.

>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

>Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.

Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

>О каком "дисбалансе" можно говорить?

О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>дефицит шасси для танков.

Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

>>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.
>
>А Вы не судите по легковым малолитражкам.

Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями. Вы знаете, скажем, что на МАЗ-ы, которые ходили в Европу, ставили импортные тормоза, потому что свои не соответствовали их стандартам? Все МАЗ-ы при этом имели "Знак качества". На КрАЗ-е кабина была вообще деревянной, только обшита жестью. А сколько лет было ГАЗ-овскому мотору? Малолитражки как раз тогда меньше отставали, я имею в виду "Жигули".

>По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

>>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР. Это было одной из бед, и далеко не первостепенной. Я считаю лозунг: "Кадры решают все", - очень верным и актуальным.

>>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.

Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось. И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (03.04.2007 08:41:00)
Дата 04.04.2007 10:15:44

Re: ?? по...

>У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования.

БОльшая часть их парка.

>>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?
>
>>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.
>
>Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

Это не имеет отношения к предмету спора - танки БТ и Т-26 отношелись к предыдущему поколению танков, танковый парк СССР нуждался в качественном обновлении.

>Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

Оценки и планы советского руководства в начале и конце 30-х годов различаются довольно сильно.
Между тем, Вы оцениваете их на начало 40-х, по багажу начала 30-х.

>>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
>
>Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

Не буквоедствуйте. Разумется в контексте даной дискусии мы имеем ввиду процев формирования мк 1941 г.

>>О каком "дисбалансе" можно говорить?
>
>О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

Нет, указанный Вами дисбаланс был результатом незавершенности процесса формирования мк и их неотмобилизованностью.

>>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?
>
>>дефицит шасси для танков.
>
>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

Этот тезис, ставший жупелом, лишен всякого смысла. Другой мир находился в других условиях.


>>А Вы не судите по легковым малолитражкам.
>
>Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями.

"но СА была обеспечена автотранспортом".

>>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?
>
>Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

А с чего Вы решили что их не развивали?

>>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"
>
>Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

"Согласие есть продукт при полном непротивлени сторон". В смысле, что одного желания - недостаточно.

>>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.
>
>Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР.

Но предмет спора получился именно такой.


>>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.
>
>Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось.

тракторами бы удалось.

>И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

>По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
>Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.

Это указание на несознательность руководителей направляющих по мобзаявкам аварийные машины по принципу "с глаз долой из сердца вон".
Когда у нас технику посылали в Чечню с нее тоже снимали все хорошие запчасти, заменяя их изношенными по принципу "там все равно отремонтируют".