От БорисК
К Старик
Дата 02.04.2007 07:07:27
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?? по...

>Ну задним умом у нас каждый - Гагарин.

Это да...

>Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?

Но при этих описанных Вами условиях кому-то зачем-то понадобилось организовывать "шахтинское дело", "процесс промпартии" и т.п. И это при острой нехватке грамотных инженеров. Зачем понадобилось ее усугублять?

И насчет враждебного окружения - вопрос не простой, кто кому был враждебен и кто на кого нападать собирался. Беспочвенных подозрений было куда больше, чем реальных угроз.

>Блин ДА НЕ БЫЛО ОШИБКИ. Нищета была. Накормить страну хотелось и научить читать: "Мы не-ра-бы, ра-бы не мы..." Не было ошибки. Был подвиг. Ни одна страна мира не могла похвастать созданием с нуля всего за 10-13 лет довольно мощной промышленности и довольно сильных вооруженных сил.

И создали самый большой в мире танковый парк, а танкистов и командиров подготовили недостаточно, вспомогательной техникой не обеспечили. И Вы считаете, что ошибки не было и что так и надо было делать?

Хотя, конечно, это из области: "Чтоб я был таким умным сегодня, как моя теща назавтра".

>А альтернативаня история - это и есть фантастика, только для самой низшей прослойки - для домохозяек и тайных микронаполеонов.

С этим согласен.
От Старик
К БорисК (02.04.2007 07:07:27)
Дата 02.04.2007 11:17:47

Re: ?? по...

>>Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?
>
>Но при этих описанных Вами условиях кому-то зачем-то понадобилось организовывать "шахтинское дело", "процесс промпартии" и т.п. И это при острой нехватке грамотных инженеров. Зачем понадобилось ее усугублять?

А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.

>И насчет враждебного окружения - вопрос не простой, кто кому был враждебен и кто на кого нападать собирался. Беспочвенных подозрений было куда больше, чем реальных угроз.

Я не знаю, откуда вы что берете, но с выкладками труда "Будущая война" в отношении окружения СССР, могласен полностью.

>>Блин ДА НЕ БЫЛО ОШИБКИ. Нищета была. Накормить страну хотелось и научить читать: "Мы не-ра-бы, ра-бы не мы..." Не было ошибки. Был подвиг. Ни одна страна мира не могла похвастать созданием с нуля всего за 10-13 лет довольно мощной промышленности и довольно сильных вооруженных сил.
>
>И создали самый большой в мире танковый парк, а танкистов и командиров подготовили недостаточно, вспомогательной техникой не обеспечили. И Вы считаете, что ошибки не было и что так и надо было делать?

Я считаю, что все делалось исключительно правильно. Указанный "самый большой танковый парк" был создан за 14 лет. При этом промышленность росла и танки устаревали быстро. Вспомогательные машины производсть ДЕ ФАКТО было не где, так как ими должен был заниматься СТЗ с 1933-1934, но он начал ограниченное производство танков (надо было обрести опыт создания шасси) только в 1938-м, а готов стал выпускать танки и вспомогательные машины только с 1942-го. Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей.
Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли.
От БорисК
К Старик (02.04.2007 11:17:47)
Дата 03.04.2007 06:51:39

Re: ?? по...

>А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.

Понятно. Боролись с врагами, а у инженеров чубы трещали. Очень актуальное занятие для страны с поголовной неграмотностью.

>Я не знаю, откуда вы что берете, но с выкладками труда "Будущая война" в отношении окружения СССР, могласен полностью.

И кто, согласно этому труду, собирался напасть на СССР в предвоенный период? Насколько его выкладки совпали с реальной действительностью?

>Я считаю, что все делалось исключительно правильно. Указанный "самый большой танковый парк" был создан за 14 лет. При этом промышленность росла и танки устаревали быстро. Вспомогательные машины производсть ДЕ ФАКТО было не где, так как ими должен был заниматься СТЗ с 1933-1934, но он начал ограниченное производство танков (надо было обрести опыт создания шасси) только в 1938-м, а готов стал выпускать танки и вспомогательные машины только с 1942-го. Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей.
>Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли.

В результате неверной оценки сроков начала будущей войны потратили огромные средства и наделали массу танков, которые к началу настоящей войны в значительной мере утратили свою эффективность. Причем трудности в процессе создания, доводки и производства танков преодолевали значительно успешнее, чем те, которые возникали в аналогичном процессе для вспомогательной техники. Логично предположить, что это было следствием ее недооценки и переоценки танков.

А Вы считаете, что все делалось исключительно правильно…
От Zamir Sovetov
К БорисК (03.04.2007 06:51:39)
Дата 03.04.2007 10:50:16

Re: ?? по...

>> А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.
> Понятно. Боролись с врагами, а у инженеров чубы трещали. Очень актуальное занятие для страны с поголовной неграмотностью.

А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?
От БорисК
К Zamir Sovetov (03.04.2007 10:50:16)
Дата 04.04.2007 07:46:26

Re: ?? по...

>А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?

Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете. Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

Из того, что знаю. Самыми громкими процессами против инженеров было "Шахтинское дело" в 1928 г.(53 подсудимых, 5 из них расстреляны) и "Дело Промпартии" в 1930 г. (8 подсудимых, из тюрьмы вернулся только 1). На обоих председательствовал печально известный Вышинский.

Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье? Что об этом сказано в Вашей настольной книге?
От Zamir Sovetov
К БорисК (04.04.2007 07:46:26)
Дата 04.04.2007 09:18:10

Re: ?? по...

>> А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?
> Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете.

То есть утверждение про трес чубов у инжинеров - голословное.

> Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

А что есть по Вашему "острейшая нехватка"?

> Из того, что знаю. Самыми громкими процессами против инженеров было "Шахтинское дело" в 1928 г.(53 подсудимых, 5 из них расстреляны) и "Дело Промпартии" в 1930 г. (8 подсудимых, из тюрьмы вернулся только 1). На обоих председательствовал печально известный Вышинский.

То есть 61 человек, имевший высшее образование? Это слишком мало для глобального вывода.

> Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье?

Да, Вы очень чётко и точно выражаете мои мысли. В нынешней ситуации в стране слой чиновничества является по своей сути враждебным основной массе населения. И когда его начнут чистить, то опять будет плач о невинно-пострадавших ворах и взяточниках, живших "как все в это нелёгкое время".

Очень, очень близкие параллели между ситуацией смены власти в царской России на Советскую; и Советской - на нынешнюю рыночную.

> Что об этом сказано в Вашей настольной книге?

А какая у меня настольная книга?
От БорисК
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:18:10)
Дата 05.04.2007 08:31:22

Re: ?? по...

>>Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете.

>То есть утверждение про трес чубов у инжинеров - голословное.

Не понял, почему голословное? На упомянутых мной процессах судили именно инженеров. Или у Вас есть в этом сомнения? И почему Вы не приводите свою статистику?

>>Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

>А что есть по Вашему "острейшая нехватка"?

Это когда, например, в 1940 г. Главным конструктором ХПЗ приходится назначать Морозова, который высшее образование получил в 50-е гг. Это то, в результате чего:

Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей. Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли. (С) М.Свирин.

Теперь понятно?

>То есть 61 человек, имевший высшее образование? Это слишком мало для глобального вывода.

Это потому что Вы в очередной раз не в теме и не знаете, что это были за люди. Например, вот кто попал на процесс Промпартии:

1. Рамзин Леонид Константинович, 1877 года рождения, гражданин СССР, профессор МВТУ и директор Теплотехнического Института.
2. Калинников Иван Андреевич, 1874 года рождения, гражданин СССР, занимавший должность зампредседателя производственного сектора Госплана, профессор Военно-Воздушной Академии и других учебных заведений.
3. Ларичев Виктор Алексеевич, 1887 года рождения, гражданин СССР, инженер, занимал должность председателя топливной секции Госплана.
4. Чарновский Николай Францевич, 1868 года рождения, гражданин СССР, профессор различных высших технических учебных заведений, председатель научно-технического совета ВСНХ.
5. Федотов Александр Александрович, 1864 года рождения, гражданин СССР, профессор втузов, председатель коллегии научно-исследовательского текстильного института.
6. Куприянов Сергей Викторович, 1871 года рождения, гражданин СССР, технический директор оргтекстиля ВСНХ СССР, инженер-механик.
7. Очкин Владимир Иванович, 1891 года рождения, гражданин СССР, учёный секретарь теплотехнического института и заведующий отделом руководства научно-исследовательского сектора ВСНХ СССР.
8. Ситнин Ксенофонт Васильевич, 1878 года рождения, гражданин СССР, инженер всесоюзного текстильного синдиката.

>>Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье?

>Да, Вы очень чётко и точно выражаете мои мысли. В нынешней ситуации в стране слой чиновничества является по своей сути враждебным основной массе населения. И когда его начнут чистить, то опять будет плач о невинно-пострадавших ворах и взяточниках, живших "как все в это нелёгкое время".

Они были не чиновниками, а техническими специалистами и преподавателями. Но если Вы считаете, что грамотные люди враждебны основной массе населения, то это вполне понятно, учитывая Ваше мировоззрение.

Но все же, как по Вашему мнению, были ли подсудимые на вышеупомянутых процессах врагами или жертвами врагов?

>>Что об этом сказано в Вашей настольной книге?

>А какая у меня настольная книга?

"Краткий курс истории ВКП(б)". Так что там на эту тему написано, кто был хуже, жертвы процесса Промпартии или Крыленко, который был там прокурором?