ВИФ2 NE: Ветка : ?? по БТРам в ВОВ (+)

От	Admiral
К	All
Дата	30.03.2007 17:22:29
Рубрики	WWII; Армия;

?? по БТРам в ВОВ (+)

...В справочниках упоминается, что Германия , так же как и США , придавала большое значение БТРам , а вот СССР почему-то этого не делал. На форуме мелькала фраза, что это не промашка командования, а вполне обоснованное решение . Так ли это и можно ли узнать обоснование такого отношения к БТРам со стороны командования РККА ?

С Уважением !

От	Panzer
К	Admiral (30.03.2007 17:22:29)
Дата	01.04.2007 18:52:29

А почему из "Комсомольца" ничего не выросло?(-)

Чем не наш "Брен кариер"? Чисто технические причины или не надо было?

От	Старик
К	Panzer (01.04.2007 18:52:29)
Дата	01.04.2007 22:13:06

О чем вы? из него априори ничего вырости не могло (-)

От	Исаев Алексей
К	Admiral (30.03.2007 17:22:29)
Дата	31.03.2007 20:13:51

"Большое значение" БТР в Германии это

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Максимум один батальон мотопехоты в танковой дивизии, оснащенный БТРами(из четырех в двух мотопехотных полках). Полки мотопехотных танко-гренадерских дивизий по штату 1944 г. БТР не имели.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман (rvb)
К	Admiral (30.03.2007 17:22:29)
Дата	30.03.2007 17:26:57

Re: ?? по...

>...В справочниках упоминается, что Германия , так же как и США , придавала большое значение БТРам , а вот СССР почему-то этого не делал. На форуме мелькала фраза, что это не промашка командования, а вполне обоснованное решение . Так ли это и можно ли узнать обоснование такого отношения к БТРам со стороны командования РККА ?

По предвоенному опыту - неполноприводной БТР малопригоден к использованию, а полноприводной (даже оставляя за кадром проблемы, к примеру, освоения шарниров равных угловых скоростей), полугусеничный или гусеничный специальной постройки - дороги и сложны в производстве, так что в условиях ограниченных ресурсов выпуск БТРов неизбежно привел бы к снижению выпуска прочей бронетехники, т.е. в первую очередь танков.

Попытки переоборудования в БТРы устаревших танков предпринимались, но ввиду значительного износа матчасти и опять же больших расходов, развития не получили.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	БорисК
К	Роман (rvb) (30.03.2007 17:26:57)
Дата	31.03.2007 08:53:04

Re: ?? по...

>По предвоенному опыту - неполноприводной БТР малопригоден к использованию, а полноприводной (даже оставляя за кадром проблемы, к примеру, освоения шарниров равных угловых скоростей), полугусеничный или гусеничный специальной постройки - дороги и сложны в производстве, так что в условиях ограниченных ресурсов выпуск БТРов неизбежно привел бы к снижению выпуска прочей бронетехники, т.е. в первую очередь танков.

Немецкие полугусеничные БТр не были полноприводными поэтому не нуждались в шарнирах равных угловых скоростей. В СССР перед войной и так было больше танков, чем во всех остальных странах, вместе взятых. А вот БТР не было, потому что их необходимость недооценивалась. И зря.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (31.03.2007 08:53:04)
Дата	31.03.2007 15:07:45

Re: ?? по...

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:07:45)
Дата	01.04.2007 02:30:13

Re: ?? по...

>Читайте расчеты по мобпалнированию.
>Практически до конца 30-х годов СССР не располагал возможностями по резкому нарашиванию выпуска военной продукции в случае войны.
>Поэтому промышленость изначально работала почти в предельном военном режиме.
>А вот "развитые капстраны" таковыми возможностями обладали.

Я согласен со всем, что Вы написали. Но Вы не учитываете, что БТР-ы можно было выпускать не только за счет нарашивания выпуска военной продукции, которое действительно было невозможно, но и за счет перераспределения имеющихся производственных ресурсов.

Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков, заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил. А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их, а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок, автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности, спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

Тогда и уже имеющий танковый парк можно было использовать более эффективно.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (01.04.2007 02:30:13)
Дата	02.04.2007 09:03:55

Re: ?? по...

>Но Вы не учитываете, что БТР-ы можно было выпускать не только за счет нарашивания выпуска военной продукции, которое действительно было невозможно, но и за счет перераспределения имеющихся производственных ресурсов.

Нельзя. Т.к. для этого нужно было иметь больше количество заводов пусть и с меньшей прозводительностью на каждом.

>Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков, заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил.

Простите, причем ту 1941 г?

>А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их, а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок, автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности, спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

В конце 30-х годов СССР начал перевооружение на средние и тяжелые танки противоснарядного бронирования.
Поэтому "перераспределить" ресурсы из накопившегося балласта "легких и устаревших" танков было совершено невозможно.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (02.04.2007 09:03:55)
Дата	03.04.2007 08:01:44

Re: ?? по...

>Нельзя. Т.к. для этого нужно было иметь больше количество заводов пусть и с меньшей прозводительностью на каждом.

Для этого надо было планировать меньшую танковую программу.

>Простите, причем ту 1941 г?

Потому что тогда можно увидеть результат работы промышленности почти в предельном военном режиме на протяжении 30-х гг. И начала 40-х, конечно.

>В конце 30-х годов СССР начал перевооружение на средние и тяжелые танки противоснарядного бронирования.
>Поэтому "перераспределить" ресурсы из накопившегося балласта "легких и устаревших" танков было совершено невозможно.

Тогда возникает законный вопрос: не было ли дорогостоящей ошибкой на протяжении 10-летия накапливать балласт "легких и устаревших" танков, да еще почти в предельном военном режиме? И пускать на это дело огромные ресурсы, которые можно было использовать более эффективнее?

От	tsv
К	БорисК (03.04.2007 08:01:44)
Дата	03.04.2007 09:30:20

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>Тогда возникает законный вопрос: не было ли дорогостоящей ошибкой на протяжении 10-летия накапливать балласт "легких и устаревших" танков, да еще почти в предельном военном режиме? И пускать на это дело огромные ресурсы, которые можно было использовать более эффективнее?

Это и есть то самое - слабое место в рассуждениях.

С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (03.04.2007 09:30:20)
Дата	04.04.2007 08:14:51

Re: ?? по...

>>Тогда возникает законный вопрос: не было ли дорогостоящей ошибкой на протяжении 10-летия накапливать балласт "легких и устаревших" танков, да еще почти в предельном военном режиме? И пускать на это дело огромные ресурсы, которые можно было использовать более эффективнее?

>Это и есть то самое - слабое место в рассуждениях.

"Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите" (С) А. Райкин :-)))

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (04.04.2007 08:14:51)
Дата	04.04.2007 11:23:54

Re: ?? по...

Доброе время суток!
>>>Тогда возникает законный вопрос: не было ли дорогостоящей ошибкой на протяжении 10-летия накапливать балласт "легких и устаревших" танков, да еще почти в предельном военном режиме? И пускать на это дело огромные ресурсы, которые можно было использовать более эффективнее?
>
>>Это и есть то самое - слабое место в рассуждениях.
>
>"Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите" (С) А. Райкин :-)))

А Вам Свирин уже все рассказал. Для более оптимального распределения ресурсов требуется СССР с экономикой примерно в 2 раза "толще". Чтобы были И танки И грузовики И БТР всякие etc.

То, что построили много легких танков в 30-е - следствие того, что для войны танков надо много (ТВД большой, подвижность танков мала), а промышленность слабая.

Если же в альтернативной истории (здесь промышленность СССР не удвоенная, а обычная) танков строится меньше, то это просто означает что будет меньше танков. Грузовиков и БТР при этом как ни странно особо больше не станет.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (04.04.2007 11:23:54)
Дата	05.04.2007 08:41:08

Re: ?? по...

>А Вам Свирин уже все рассказал. Для более оптимального распределения ресурсов требуется СССР с экономикой примерно в 2 раза "толще". Чтобы были И танки И грузовики И БТР всякие etc.

>То, что построили много легких танков в 30-е - следствие того, что для войны танков надо много (ТВД большой, подвижность танков мала), а промышленность слабая.

>Если же в альтернативной истории (здесь промышленность СССР не удвоенная, а обычная) танков строится меньше, то это просто означает что будет меньше танков. Грузовиков и БТР при этом как ни странно особо больше не станет.

Это Вы неверно рассуждаете. Надо было не надрывать маломощную промышленность выпуском огромного числа танков низкого качества, а ограничиться их разумным числом. А за счет высвобожденных ресурсов развивать эту самую промышленность, в частности, станкостроение и автомобилестроение, чтобы у промышленности появились резервы и гибкость, а заодно и всему народному хозяйству польза бы была.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (05.04.2007 08:41:08)
Дата	05.04.2007 09:06:58

Re: ?? по...

Доброе время суток!
>>А Вам Свирин уже все рассказал. Для более оптимального распределения ресурсов требуется СССР с экономикой примерно в 2 раза "толще". Чтобы были И танки И грузовики И БТР всякие etc.
>
>>То, что построили много легких танков в 30-е - следствие того, что для войны танков надо много (ТВД большой, подвижность танков мала), а промышленность слабая.
>
>>Если же в альтернативной истории (здесь промышленность СССР не удвоенная, а обычная) танков строится меньше, то это просто означает что будет меньше танков. Грузовиков и БТР при этом как ни странно особо больше не станет.
>
>Это Вы неверно рассуждаете. Надо было не надрывать маломощную промышленность выпуском огромного числа танков низкого качества, а ограничиться их разумным числом. А за счет высвобожденных ресурсов развивать эту самую промышленность, в частности, станкостроение и автомобилестроение, чтобы у промышленности появились резервы и гибкость, а заодно и всему народному хозяйству польза бы была.

Я не "рассуждаю".
1. Выпуск не огромного, а того что был в реале, числа танков, требовал меньше ресурсов, чем нужно для того чтобы развить "станкостроение и автомобилестроение, чтобы у промышленности появились резервы и гибкость". Рекомендую стоимость выпущенного парка танков посчитать.

2. Мощности танковой промышленности, которая выпустила "огромное число танков", в другие отрасли конвертируются с очень низким КПД. Вам Свирин уже объяснял почему. Производство негибкое.

Вы думаете что если просто много постов писать на форуме, то фигня про то, что "производить танков надо было меньше, тогда бы высвободилось много ресурсов" станет убедительнее? ;))))

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	Алекс Антонов
К	БорисК (01.04.2007 02:30:13)
Дата	01.04.2007 15:05:01

Re: ?? по...

>Я согласен со всем, что Вы написали. Но Вы не учитываете, что БТР-ы можно было выпускать не только за счет нарашивания выпуска военной продукции, которое действительно было невозможно, но и за счет перераспределения имеющихся производственных ресурсов.

>Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков,

Подавляющее большинство которых совершенно устарело.

>заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил.

Из "последних сил" в первой половине 1941-го года продолжался выпуск устаревших Т-26 и БТ?

Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.

Предлагаете вместо налаживания производства этих танков бросить силы на производство более чем сомнительной боевой ценности (не имевших даже штатного вооружения) БТРов БА-22 и ТР-4? Каких то других БТРов? Каких именно?

>А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их, а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок

Не получилось создать на шасси Т-26 и ГАЗ-ААА нормальных БТРов, а так же САУ и ЗСУ, в виду (проверенной экспериментально) слабости этих шасси. В отличие от немцев у нас к концу 30-х не было массовых шасси пригодных для создания на их основе бронетранспортеров и САУ.
По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?

>автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности

А почему Вы считаете что ничего не делалось в этом направлении? Делалось, и зачастую торопливо. ЗИС-5 пошел в серию в 1933-м году. Серийное производство шедшего ему на замену ему ЗИС-15 (большей грузоподъемности, с новой рамой, модернизированным двигателем и цельнометаллической кабиной) до начала Войны наладить не успели. Крупномасштабный выпуск полноприводных грузовиков, таких как ЗИС-32, наладить до начала войны так же не успели. Полугусеничные предвоенные ЗИС-22 и ГАЗ-60, на которые возлагались большин надежды, оказались неудачными:

"Доношу, что согласно наряда АБТВ ЛВО №307 от 31-го марта 1939 г. полученные 17 танковым полком вездеходы ЗИС в количестве 2 штук за номерами 285634 и 285713 были испытаны в самых разнообразных условиях (в дождливую и сухую погоду, на пересеченной и болотистой местности). При работе указанных машин установлено, что последние по проходимости не только не отвечают своему наименованию, но и даже во всех отношениях гораздо стоят ниже обыкновенной грузовой машины ЗИС-5. Основной причиной их низкой проходимости является отсутствие достаточного трения между ведущими колесами и гусеничной лентой, что приводит к чрезмерно большой буксовке и преждевременному износу двигателя. В боевом расчете машин полка указанные вездеходы включены как транспортные средства, однако они не могут обеспечить нормальную перевозку грузов.
В силу этого прошу Вашего разрешения переделать указанные вездеходы ЗИС на машину ЗИС-5, что значительно повысит боевую готовность полка. Всем необходимым для указанной переделки полк располагает.

Командир 17 ТП капитан. (Лукашин),
Комиссар 17 ТП ст.лейтенант. (Абрамов),
Помощник командира по техчасти военинженер 3-го ранга (Белов)"

Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.

Слава богу что к началу 40-х качественно догнали, а в чем то и перегнали Европу в танкопроме - и это было гораздо поважнее чем массовый советских полноприводных грузовиков к лету 1941-го.

>спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?

>Тогда и уже имеющий танковый парк можно было использовать более эффективно.

Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.

От	БорисК
К	Алекс Антонов (01.04.2007 15:05:01)
Дата	02.04.2007 07:40:53

Re: ?? по...

>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.

Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>Из "последних сил" в первой половине 1941-го года продолжался выпуск устаревших Т-26 и БТ?
>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.

И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Предлагаете вместо налаживания производства этих танков бросить силы на производство более чем сомнительной боевой ценности (не имевших даже штатного вооружения) БТРов БА-22 и ТР-4? Каких то других БТРов? Каких именно?

Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной. Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

Видите, где дисбаланс?

>Не получилось создать на шасси Т-26 и ГАЗ-ААА нормальных БТРов, а так же САУ и ЗСУ, в виду (проверенной экспериментально) слабости этих шасси. В отличие от немцев у нас к концу 30-х не было массовых шасси пригодных для создания на их основе бронетранспортеров и САУ.
>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?

Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>А почему Вы считаете что ничего не делалось в этом направлении? Делалось, и зачастую торопливо. ЗИС-5 пошел в серию в 1933-м году. Серийное производство шедшего ему на замену ему ЗИС-15 (большей грузоподъемности, с новой рамой, модернизированным двигателем и цельнометаллической кабиной) до начала Войны наладить не успели. Крупномасштабный выпуск полноприводных грузовиков, таких как ЗИС-32, наладить до начала войны так же не успели. Полугусеничные предвоенные ЗИС-22 и ГАЗ-60, на которые возлагались большин надежды, оказались неудачными:

Я нигде не утверждал, что ничего не делалось. Я считаю, что делалось недостаточно.

>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.

Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

>Слава богу что к началу 40-х качественно догнали, а в чем то и перегнали Европу в танкопроме - и это было гораздо поважнее чем массовый советских полноприводных грузовиков к лету 1941-го.

Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?

Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам. Тогда не надо было бы выбирать, когда и чем жертвовать, все бы естественно получилось.

>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.

Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с. И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Немцы вполне успешно применяли в то время танки со слабой бронезащитой и вооружением.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (02.04.2007 07:40:53)
Дата	02.04.2007 10:58:45

Re: ?? по...

>>Подавляющее большинство которых совершенно устарело.
>
>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

>>Нет, все силы были брошены на выпуск новейших танков противоснарядного бронирования.
>
>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

>Я предлагаю для начала формировать такое количество танковых соединений, которое можно хотя бы обеспечить по штату л/с и техникой, в том числе вспомогательной.

Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

>Предвоенная РККА имела только 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Мехкорпуса имели командного состава только 22-40% от потребного.

>Видите, где дисбаланс?

Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
О каком "дисбалансе" можно говорить?

>>По поводу же артиллерийских тягачей: "Комсомолец", "Комминтерн", "Ворошиловец", СТЗ-5... Не слышали?
>
>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

дефицит шасси для танков.

>>Нашему молодому автопрому просто не хватило времени чтобы стартовав в деле массового выпуска авто в начале 30-х догнать не только количественно но и качественно автопром Европы к началу 40-х.
>
>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.

А Вы не судите по легковым малолитражкам.

>Это очень спорный тезис. Действительно важно создать сбалансированную армию.

По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

>>Когда надо было уменьшать производство танков и каких? Т-26 и БТ в 1935-1938-м, или КВ и Т-34 в 1940-1941-м?
>
>Вместе с созданием танковой промышленности надо было создавать производство всего того, что сопутствует танкам.

"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

>>Имеющийся в 1941-м танковый парк в подавляющей своей части был малоэффективен в бою по причине слабости его бронезащиты и вооружения, иными словами по причине его моральной устарелости, а не из за нехватки по сравнению со штатными нормами вспомогательных спецавтомобилей.
>
>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (02.04.2007 10:58:45)
Дата	03.04.2007 08:41:00

Re: ?? по...

>>Это почему и по сравнению с кем? Все относительно.

>По сравнению с танками противоснарядного бронирования. Именно потому что не имели такового бронирования.

У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования. В начале войны это было еще терпимо. Человеческий фактор имел куда большее значение.

>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?

>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.

Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

>Вы не первый, кто мечтает об альтернативно идеальной армии. Беда в том, что эти мечты и подобная армия не имела бы иной практической ценности для СССР кроме структурной красоты.

Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.

Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

>О каком "дисбалансе" можно говорить?

О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?

>дефицит шасси для танков.

Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

>>Для того, чтобы обеспечить армию, вовсе не обязательно догнать не только количественно но и качественно автопром Европы. После войны советский автопром не догнал автопром Европы ни количественно, ни качественно, но СА была обеспечена автомобильным транспортом.
>
>А Вы не судите по легковым малолитражкам.

Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями. Вы знаете, скажем, что на МАЗ-ы, которые ходили в Европу, ставили импортные тормоза, потому что свои не соответствовали их стандартам? Все МАЗ-ы при этом имели "Знак качества". На КрАЗ-е кабина была вообще деревянной, только обшита жестью. А сколько лет было ГАЗ-овскому мотору? Малолитражки как раз тогда меньше отставали, я имею в виду "Жигули".

>По настоящему сбалансированнйо будет та армия, которая будет способна выполнять боевую задачу в рамках военной доктрины государства.
>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?

Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"

Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

>>Это неверно. Его малоэффективность, прежде всего, была причиной неумения его использовать, плохой организации и обученности л/с.

>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.

Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР. Это было одной из бед, и далеко не первостепенной. Я считаю лозунг: "Кадры решают все", - очень верным и актуальным.

>>И необеспеченности вспомогательными машинами тоже.

>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.

Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось. И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (03.04.2007 08:41:00)
Дата	04.04.2007 10:15:44

Re: ?? по...

>У немцев тоже не все танки относились к танкам противоснарядного бронирования.

БОльшая часть их парка.

>>>И что, разве они показали себя не в пример лучше устаревших Т-26 и БТ?
>
>>Разумеется. Т.к. прошли всю войну.
>
>Но вот в начале войны ничего особенного почему-то не показали, несмотря на свое противоснарядное бронирование.

Это не имеет отношения к предмету спора - танки БТ и Т-26 отношелись к предыдущему поколению танков, танковый парк СССР нуждался в качественном обновлении.

>Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

Оценки и планы советского руководства в начале и конце 30-х годов различаются довольно сильно.
Между тем, Вы оцениваете их на начало 40-х, по багажу начала 30-х.

>>Формирование мехкорпусов началось только в конце 1940 г.
>
>Вообще-то оно началось первый раз еще в 1932, а второй – в июне 1040 г., а главная волна – в феврале 1941.

Не буквоедствуйте. Разумется в контексте даной дискусии мы имеем ввиду процев формирования мк 1941 г.

>>О каком "дисбалансе" можно говорить?
>
>О дисбалансе боевой и вспомогательной техники в РККА накануне войны, который был результатом предвоенного военного планирования и усугубился после решения начать массовое формирование мехкорпусов в феврале 1941 г.

Нет, указанный Вами дисбаланс был результатом незавершенности процесса формирования мк и их неотмобилизованностью.

>>>Если в СССР перед войной могли создавать новые шасси для танков, в том числе и тяжелых, что мешало создать новое шасси для БТР?
>
>>дефицит шасси для танков.
>
>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

Этот тезис, ставший жупелом, лишен всякого смысла. Другой мир находился в других условиях.

>>А Вы не судите по легковым малолитражкам.
>
>Я работал в советском автопроме и как раз все больше с грузовиками, поэтому представляю их уровень по сравнению с зарубежными моделями.

"но СА была обеспечена автотранспортом".

>>Что току иметь одну (условно) идеально сбалансированную танковую дивизию, если невозможно обеспечить ее оперативную переброску между всеми возможными ТВД, а промышленность не способна восполнять ее потери?
>
>Значит, надо не штамповать бездумно танки, а развивать промышленность и транспорт.

А с чего Вы решили что их не развивали?

>>"А если нечего кушать - надо позвонить чтобы привезли пиццу"
>
>Вот для этого надо заранее позаботится о приобретении хороших союзников.

"Согласие есть продукт при полном непротивлени сторон". В смысле, что одного желания - недостаточно.

>>Это не связанно с оснащением бтрами согласитесь? Т.е. все перечисленые Вами факторы в равной степени работают и в отношении бТР.
>
>Я вовсе не хотел сказать, что главной бедой КА перед войной было отсутствие БТР.

Но предмет спора получился именно такой.

>>Это следствие того, что в СССР не была своевремено проведена мобилизация, в ходе которой и должны были поступить в армию эти машины.
>
>Смотря какие. Артиллерию РГК обеспечить тягачами все равно бы не удалось.

тракторами бы удалось.

>И еще цитата из июньского доклада Федоренко:

>По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
>Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.

Это указание на несознательность руководителей направляющих по мобзаявкам аварийные машины по принципу "с глаз долой из сердца вон".
Когда у нас технику посылали в Чечню с нее тоже снимали все хорошие запчасти, заменяя их изношенными по принципу "там все равно отремонтируют".

От	Владислав
К	БорисК (01.04.2007 02:30:13)
Дата	01.04.2007 12:04:30

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков,

80 % которых составляли легкие машины на ЛИЦЕНЗИОННОЙ базе. То есть дешевые в производстве, а главное -- в разработке.

> заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил.

Уточним -- последние полтора предвоенных года выпускались совсем не те танки, которые были. Выпускались НОВЫЕ модели, созданные в 1939-1941 гг., и выпускались в значительно МЕНЬШИХ количествах, нежели Т-26 и БТ. Поскольку были гораздо дороже.

При этом новых моделей ОБТ было ДВЕ -- но даже в этом случае при переходе на них объемы производства резко упали. Вы уверены, что налаживание производства БТР (идеологически новой машины) обошлось бы дешевле, чем запуск производства Т-34? Что для РККА лучше -- одна "тридцатьчетверка" или одит (да хотя бы и два) БТР? С учетом недостатка квалифициованных водителей и механиков?

А программа выпуска составлялась "на вырост" и вдобавок постоянно корректировалась. Мы НЕ ЗНАЕМ, что в реальности было бы выпущено, если бы война не началась летом 1941-го.

> А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их,

А каким образом, списав в утиль 10 тысяч Т-26 и 5 тысяч танкеток, мы сможем увеличить количество другой техники?

> а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок, автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности, спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

Вы сами ответили на свой риторический вопрос :-) Выпустить весь комплекс перечисленной вами техники стало бы ГОРАЗДО ДОРОЖЕ, чем наклепать 10 тысяч Т-26 или пару тысяч Т-34. Вот и приходилось выбирать, что дешевле и нужнее -- то есть эффективнее в данное время и для данной армии.

Я не говорю, что при строительстве совестких БТиМВ не было допущено ошибок. Просто не все, что выглядит ошибкой на первый взгляд, является таковой на самом деле.

И бессмысленно к бедной стране (СССР) с критериями для богатых стран (Германия или США). Немецкий сбалансированный комплекс техники для подвижных войск стоил много дороже чем "голые" советские танки. Да и сами немецкие танки обходились граздо дороже наших -- хотя бы по количеству человеко-часов, не говоря уже о квалификации рабочих. Считать мощь (и стоимость) механизированных войск по числу танков -- нелепо, и имеет смысл только в пропагандистских целях.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (01.04.2007 12:04:30)
Дата	02.04.2007 08:14:24

Re: ?? по...

>80 % которых составляли легкие машины на ЛИЦЕНЗИОННОЙ базе. То есть дешевые в производстве, а главное -- в разработке.

Если покупали лицензии на танки, почему не могли сделать то же самое для БТР?

>Уточним -- последние полтора предвоенных года выпускались совсем не те танки, которые были. Выпускались НОВЫЕ модели, созданные в 1939-1941 гг., и выпускались в значительно МЕНЬШИХ количествах, нежели Т-26 и БТ. Поскольку были гораздо дороже.

Перекос в строительстве БТ войск начался с самого начала их создания.

>При этом новых моделей ОБТ было ДВЕ -- но даже в этом случае при переходе на них объемы производства резко упали.

Что Вы называете ОБТ? Это термин совсем другой эпохи.

>Вы уверены, что налаживание производства БТР (идеологически новой машины) обошлось бы дешевле, чем запуск производства Т-34? Что для РККА лучше -- одна "тридцатьчетверка" или одит (да хотя бы и два) БТР? С учетом недостатка квалифициованных водителей и механиков?

Я считаю, что лучше всего было бы подготовить достаточное количество квалифицированных экипажей, потому что танк с неквалифицированным экипажем – это зря потраченные деньги и бесполезно отданные жизни. А сравнивать, что лучше, Т-34 или БТР, просто некорректно. Давайте найдем, что же в армии самое лучшее, и будем выпускать только это, что у нас получится?

На самом деле армии нужно все необходимое, и их количество должно быть сбалансировано, для этого в армии штаты и разрабатывают.

>А программа выпуска составлялась "на вырост" и вдобавок постоянно корректировалась. Мы НЕ ЗНАЕМ, что в реальности было бы выпущено, если бы война не началась летом 1941-го.

И в этой программе не были предусмотрены БТР, так что мы знаем.

>А каким образом, списав в утиль 10 тысяч Т-26 и 5 тысяч танкеток, мы сможем увеличить количество другой техники?

Если бы вовремя оценили важность и необходимость БТР, вместо нескольких тысяч Т-26, БТ, плавающих танков или танкеток в КА имелись бы несколько тысяч БТР, а у промышленности – опыт их проектирования и производства.

>Вы сами ответили на свой риторический вопрос :-) Выпустить весь комплекс перечисленной вами техники стало бы ГОРАЗДО ДОРОЖЕ, чем наклепать 10 тысяч Т-26 или пару тысяч Т-34. Вот и приходилось выбирать, что дешевле и нужнее -- то есть эффективнее в данное время и для данной армии.

Вы предлагаете искать ключ под фонарем, потому что там светлее. Речь идет не о том, чтобы из имеющихся ресурсов наклепать максимальное количество техники. Тогда надо было клепать Т-27.

Из имеющихся ресурсов надо построить и танки и необходимую для их эффективного использования вспомогательную технику. И о людях, которые должны будут уметь владеть этой техникой, не забывать. При этом общее количество танков получится меньшим, а общая их эффективность – большей.

>И бессмысленно к бедной стране (СССР) с критериями для богатых стран (Германия или США). Немецкий сбалансированный комплекс техники для подвижных войск стоил много дороже чем "голые" советские танки. Да и сами немецкие танки обходились граздо дороже наших -- хотя бы по количеству человеко-часов, не говоря уже о квалификации рабочих.

Немецкий сбалансированный комплекс техники был куда эффективнее несбалансированного советского, в том числе и за счет своей сбалансированности. А по стоимости их сравнивать очень трудно, хотя бы из-за разной величины зарплаты. И в человеко-часах не все просто. Надо начинать с самого начала – добычи полезных ископаемых – и до самого конца – сборки и испытаний. У меня таких данных нет. А у Вас?

>Считать мощь (и стоимость) механизированных войск по числу танков -- нелепо, и имеет смысл только в пропагандистских целях.

Вот под этим готов подписаться. Если Вы так тоже считаете, зачем же выступаете за то, чтобы наклепать максимально большое число танков?

С уважением, БорисК

От	Старик
К	БорисК (02.04.2007 08:14:24)
Дата	02.04.2007 11:41:06

Re: ?? по...

>>80 % которых составляли легкие машины на ЛИЦЕНЗИОННОЙ базе. То есть дешевые в производстве, а главное -- в разработке.
>
>Если покупали лицензии на танки, почему не могли сделать то же самое для БТР?

Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.

>Я считаю, что лучше всего было бы подготовить достаточное количество квалифицированных экипажей, потому что танк с неквалифицированным экипажем – это зря потраченные деньги и бесполезно отданные жизни. А сравнивать, что лучше, Т-34 или БТР, просто некорректно. Давайте найдем, что же в армии самое лучшее, и будем выпускать только это, что у нас получится?

Так где их взять-то надо БЫЛО? Сколько лет готовить? А армия в целом во сколько раз сокращена должна быть?

>На самом деле армии нужно все необходимое, и их количество должно быть сбалансировано, для этого в армии штаты и разрабатывают.

Так все ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ и ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ и было сбалансировано.

>И в этой программе не были предусмотрены БТР, так что мы знаем.

Как раз БЫЛИ, как мы знаем. Но вот беда, не смогли сделать их, чтобы они были дешевыми и массовыми и при этом отвечали всем требованиям военных теоретиков.

>Если бы вовремя оценили важность и необходимость БТР, вместо нескольких тысяч Т-26, БТ, плавающих танков или танкеток в КА имелись бы несколько тысяч БТР, а у промышленности – опыт их проектирования и производства.

Не имелось бы. Это фантастика. Автомобилей-то не было. Тракторов не хватало. Откуда БТР?

>Вы предлагаете искать ключ под фонарем, потому что там светлее. Речь идет не о том, чтобы из имеющихся ресурсов наклепать максимальное количество техники. Тогда надо было клепать Т-27.

Нет, мы предлагаем смотреть на реалии СССР. Т-27 наклепали ровно столько, сколько надо было. Опыт его производства пригодился для разработки и освоения Т-37 - Т-38 - Т-40 - Т-60 - Т-70 - СУ-76. То-есть не даром прошел. А скажите, чтолько БТР вы сделаете из одного Т-27? Нуль целых, пятнадцать сотых-десятых непера?

>Из имеющихся ресурсов надо построить и танки и необходимую для их эффективного использования вспомогательную технику. И о людях, которые должны будут уметь владеть этой техникой, не забывать. При этом общее количество танков получится меньшим, а общая их эффективность – большей.

Вы меня простите, в то время делал вспомогательную технику. И инженерные машины (в том числе мосты), и транспортеры пехоты и боеприпасов и подвижные цистерны и командные машины, и машины артиллерийских наблюдателей и САУ. Все делали, но в опытных вариантах. Не сумелиих довести до ума и не где было их делать. Повторю. Промышленность не обладала гибкостью. Перенастройка цеха на выпуск всего лишь вместо Т-26 ХТ-130, занимал две недели. Это в лучшем случае.

>Немецкий сбалансированный комплекс техники был куда эффективнее несбалансированного советского, в том числе и за счет своей сбалансированности. А по стоимости их сравнивать очень трудно, хотя бы из-за разной величины зарплаты. И в человеко-часах не все просто. Надо начинать с самого начала – добычи полезных ископаемых – и до самого конца – сборки и испытаний. У меня таких данных нет. А у Вас?

Вы знаете, проще просто сравнить объем станочного парка СССР и Германии перед войной и в войну. Тогда человеко-часы запоют по иному.

>Вот под этим готов подписаться. Если Вы так тоже считаете, зачем же выступаете за то, чтобы наклепать максимально большое число танков?

Простите, вы и тут не поняли. Мы вам пытаемся донести, что не пытались клепать "максимально большое число танков". Число танков наклепали меньше, чем требовалось. Но иного пути как-то на разглядывается.

От	БорисК
К	Старик (02.04.2007 11:41:06)
Дата	03.04.2007 07:50:46

Re: ?? по...

>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.

Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо. И почему в 1940 г. у Германии не приобрели их полугусеничный БТР? Вряд ли, конечно его бы успели освоить, но это просто показывает, что этот вид боевой техники в СССР недооценивался.

>Так где их взять-то надо БЫЛО? Сколько лет готовить? А армия в целом во сколько раз сокращена должна быть?

Если заранее известно, что строящиеся танки невозможно обеспечить подготовленными экипажами, зачем их было строить? Чтобы к тому времени, когда экипажи подготовят, они уже устарели? Армия в 30-е гг. вполне могла справиться с соседями наличествующими силами, имея танков на порядок меньше, чем имела.

>Так все ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ и ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ и было сбалансировано.

Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

>Как раз БЫЛИ, как мы знаем. Но вот беда, не смогли сделать их, чтобы они были дешевыми и массовыми и при этом отвечали всем требованиям военных теоретиков.

А танки дешевые и массовые, и при этом отвечающие всем требованиям военных теоретиков, сделать смогли?

>Не имелось бы. Это фантастика. Автомобилей-то не было. Тракторов не хватало. Откуда БТР?

Одной из причин, по которой не хватало автомобилей и тракторов, и не уделялось достаточно внимания БТР, было то, что огромные ресурсы, и людские и материальные, тратились на танки.

>Нет, мы предлагаем смотреть на реалии СССР. Т-27 наклепали ровно столько, сколько надо было. Опыт его производства пригодился для разработки и освоения Т-37 - Т-38 - Т-40 - Т-60 - Т-70 - СУ-76. То-есть не даром прошел. А скажите, чтолько БТР вы сделаете из одного Т-27? Нуль целых, пятнадцать сотых-десятых непера?

Вы еще раз доказываете, что все внимание уделялось танкам. А вот надо ли было СССР ровно столько танкеток и плавающих танков, сколько наклепали – вопрос спорный. Может быть, часть этих ресурсов можно было потратить на что-то другое, более полезное. И не обязательно из военной области.

>Вы меня простите, в то время делал вспомогательную технику. И инженерные машины (в том числе мосты), и транспортеры пехоты и боеприпасов и подвижные цистерны и командные машины, и машины артиллерийских наблюдателей и САУ. Все делали, но в опытных вариантах. Не сумелиих довести до ума и не где было их делать. Повторю. Промышленность не обладала гибкостью. Перенастройка цеха на выпуск всего лишь вместо Т-26 ХТ-130, занимал две недели. Это в лучшем случае.

Так может, лучше было бы развивать то же станкостроение, чтобы иметь возможность быстро маневрировать имеющимися ресурсами в случае необходимости?

>Вы знаете, проще просто сравнить объем станочного парка СССР и Германии перед войной и в войну. Тогда человеко-часы запоют по иному.

Ясно, что у них и объем станочного парка был больше, и квалифицированных станочников. Поэтому они и технологии другие применяли.

>Простите, вы и тут не поняли. Мы вам пытаемся донести, что не пытались клепать "максимально большое число танков". Число танков наклепали меньше, чем требовалось. Но иного пути как-то на разглядывается.

Интересно, что наклепав танков, чем весь остальной мир, вместе взятый, все равно наклепали меньше, чем требовалось. При этом вспомогательных машин наклепали не просто меньше, а гораздо меньше, чем требовалось. Ничего себе, требования, действительно, трудно понять…

А другой путь был. Другое дело, что нам сейчас не в пример легче рассуждать о нем теоретически, чем им тогда его найти.

От	Владислав
К	БорисК (03.04.2007 07:50:46)
Дата	04.04.2007 00:06:36

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>
>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.

Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

> И почему в 1940 г. у Германии не приобрели их полугусеничный БТР? Вряд ли, конечно его бы успели освоить, но это просто показывает, что этот вид боевой техники в СССР недооценивался.

Во-первых, как раз в этот момент разработка БТР у нас и началась.
Во-вторых -- а почему вы считаете, что немцы бы его нам продали?
В-третьих -- даже у немцев в 1940-1941-м БТР не являлись первоочередными для выпуска. Прочему мы с куда более ограниченными ресурсами должны были хвататься именно за этот образец техники?

>Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

Если вычесть из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства, то картина окажется совершенно иной. Думаю, если посмотреть цифры -- что именно поставлялось в мехкорпуса на рубеже 1940-1941 годов, то на первом месте окажутся не танки, а аккурат автомашины, мастерские, автоцистерны.

Я согласен с тем, что ШТАТНОЕ количество автотранспорта в наших БТиМВ было совершенно недостаточным. Но почему так произошло -- вопрос совершенно иной. В котором я и пытаюсь по мере сил разобраться. Читаещь то, что писал Калиновский в 1930-м и ол, что говорил Павлов в 1940-м -- и видишь, какой откат произошел за эти годы...

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (04.04.2007 00:06:36)
Дата	04.04.2007 08:12:06

Re: ?? по...

>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

Выделили в огромном спектре прочей тогдашней БТТ "Виккерса" 6-тонного, который впоследствии стал Т-26. И "Виккерс-Карден-Ллойд" Mark VI, из которого получился Т-27. Прототипы Т-28 и Т-35 тоже вниманием не обошли. Таких авторитетов, в области БТТ как "Виккерс", тогда было немного, поэтому на самом деле круг выбора был не так уж велик.

>Во-первых, как раз в этот момент разработка БТР у нас и началась.

Если бы в самом деле ее считали важной, купили бы, во-первых, чтобы познакомиться с чужими идеями, а во вторых, чтобы ускорить свою разработку.

>Во-вторых -- а почему вы считаете, что немцы бы его нам продали?

Они продавали нам любую свою серийную продукцию. Новейшую "тройку" продали, даже чертежи "Бисмарка" предлагали, уж куда новее.

>В-третьих -- даже у немцев в 1940-1941-м БТР не являлись первоочередными для выпуска. Прочему мы с куда более ограниченными ресурсами должны были хвататься именно за этот образец техники?

У немцев ресурсы тоже были ограниченными. Тем не менее, они их важность оценили, а мы – нет.

>>Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

>Если вычесть из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства, то картина окажется совершенно иной. Думаю, если посмотреть цифры -- что именно поставлялось в мехкорпуса на рубеже 1940-1941 годов, то на первом месте окажутся не танки, а аккурат автомашины, мастерские, автоцистерны.

Что бы там не поставлялось, эта финальная картина перед самой войной, на 1 июня 1941 г. И почему надо вычитать из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства? Им что, не нужны были грузовики, передвижные ремонтные мастерские, бензоцистерны и передвижные зарядные станции?

>Я согласен с тем, что ШТАТНОЕ количество автотранспорта в наших БТиМВ было совершенно недостаточным. Но почему так произошло -- вопрос совершенно иной. В котором я и пытаюсь по мере сил разобраться. Читаещь то, что писал Калиновский в 1930-м и ол, что говорил Павлов в 1940-м -- и видишь, какой откат произошел за эти годы...

Лично у меня объяснение этому такое: для того, чтобы понимать важность вспомогательной техники, без которой основная в значительной мере утрачивает свою эффективность, надо быть образованным и опытным в военном деле человеком. В советском руководстве того времени таких явно не хватало.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (04.04.2007 08:12:06)
Дата	05.04.2007 09:12:06

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>У немцев ресурсы тоже были ограниченными. Тем не менее, они их важность оценили, а мы – нет.

Я не помню, ссылку на книжку про экономику Германии давал, нет?
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

ср. с

Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)

Чего там у немцев было ограниченным?
Неужто ресурсы и технологический уровень?

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.04.2007 08:12:06)
Дата	04.04.2007 09:18:13

Re: ?? по...

> Лично у меня объяснение этому такое: для того, чтобы понимать важность вспомогательной техники, без которой основная в значительной мере утрачивает свою эффективность, надо быть образованным и опытным в военном деле человеком. В советском руководстве того времени таких явно не хватало.

А Т-34 и Ил-2 были пропущены в производство этими "некомпетентными, необразованными и неопытными в военном деле руководителями" исключительно по причине политической близорукости?

:-))

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.04.2007 09:18:13)
Дата	05.04.2007 08:35:17

Re: ?? по...

>А Т-34 и Ил-2 были пропущены в производство этими "некомпетентными, необразованными и неопытными в военном деле руководителями" исключительно по причине политической близорукости?

Вы вообще в курсе, какой был технический уровень Т-34 и Ил-2? И как эти некомпетентные, необразованные и неопытные в военном деле руководители успешно громили КБ того же ХПЗ, которое проектировало тот же Т-34?

От	Сергей Зыков
К	Владислав (04.04.2007 00:06:36)
Дата	04.04.2007 03:44:09

Re: ?? по...

>>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>>
>>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.
>
>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

Дак его и купили. И даже катали на ТБ-3. Есть известное фото.
конструктивно, большой разницы от "комсомольца" нету. разве компоновка немного иная, при желании такую бронекоропку со всеми агрегатами оного можно было иметь на шасси А-20-го. Но желания небыло.

От	Владислав
К	Сергей Зыков (04.04.2007 03:44:09)
Дата	04.04.2007 16:18:10

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>>>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>>>
>>>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.
>>
>>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...
>
>Дак его и купили. И даже катали на ТБ-3. Есть известное фото.
>конструктивно, большой разницы от "комсомольца" нету.

А "Комсомольца" не с него сдирали, хотя бы частично? :-)

С уважением

Владислав

От	Сергей Зыков
К	Владислав (04.04.2007 16:18:10)
Дата	04.04.2007 19:41:45

Re: ?? по...

>
>А "Комсомольца" не с него сдирали, хотя бы частично? :-)

Не, разве что оба они выросли из одного известного эрзаца БТТ и то чисто условно.
"Комсомолец" и его предшественник "пионер" собирались из агрегатов танков т-38 и т-37. Вещь кстати нежно любимая всеми союзниками по оси, от финляндии до румынии, сотнями штук в эксплуатации. да и толку от них было больше чем от "доноров".

А ещё немного и появился бы какой нибудь "большевик" на базе т-40 :)

От	Тезка
К	Владислав (01.04.2007 12:04:30)
Дата	01.04.2007 19:47:55

Re: ?? по...

Привет

Слава, ты прав, разве что ОБТ - это все-таки не совсем корректный термин.

От	Владислав
К	Тезка (01.04.2007 19:47:55)
Дата	01.04.2007 23:15:10

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>Слава, ты прав, разве что ОБТ - это все-таки не совсем корректный термин.

Я знаю :-)

Термин использован, чтобы отделить Т-34 и КВ от Т-40, который по большому счету вообще не танк.

С уважением

Владислав

От	Nachtwolf
К	Владислав (01.04.2007 23:15:10)
Дата	02.04.2007 00:02:04

А Т-50 это третий тип ОБТ? (-)

От	Владислав
К	Nachtwolf (02.04.2007 00:02:04)
Дата	02.04.2007 12:50:28

Вы читать умеете?

Доброе время суток!

Разговор, если вы не заметили, шел о состоянии танкостроения и танкового парка на момент начала войны.

Серийное производство Т-50 к этому моменту еще не начиналось. Хотя судьба этой машины -- наглядная демонстрация того, как советский танкопром 1941 года не смог потянуть выпуск еще одной, уже разработанной машины.

С уважением

Владислав

От	Nachtwolf
К	Владислав (02.04.2007 12:50:28)
Дата	02.04.2007 20:33:47

Зачем кричать? Я рилично все слышу

>Разговор, если вы не заметили, шел о состоянии танкостроения и танкового парка на момент начала войны.

>Серийное производство Т-50 к этому моменту еще не начиналось. Хотя судьба этой машины -- наглядная демонстрация того, как советский танкопром 1941 года не смог потянуть выпуск еще одной, уже разработанной машины.

Присто меня удивил ваш подход - обсуждать альтернативные планы производства бронетехники и игнорить реальные. А по реальным, именно Т-50 и должен был стать ОБТ (если подобный термин допустим к данному периоду).

От	Владислав
К	Nachtwolf (02.04.2007 20:33:47)
Дата	03.04.2007 23:38:36

А где я кричал?

Доброе время суток!

>>Разговор, если вы не заметили, шел о состоянии танкостроения и танкового парка на момент начала войны.
>
>>Серийное производство Т-50 к этому моменту еще не начиналось. Хотя судьба этой машины -- наглядная демонстрация того, как советский танкопром 1941 года не смог потянуть выпуск еще одной, уже разработанной машины.
>
>Присто меня удивил ваш подход - обсуждать альтернативные планы производства бронетехники и игнорить реальные.

Где и о каких альтернативных планах я говорил? Поясните, плз.

>А по реальным, именно Т-50 и должен был стать ОБТ (если подобный термин допустим к данному периоду).

Не подскажете, что там было про Т-50 в реальных планах 1939-1940 годов -- когда происходил обсуждаемый в дискуссии переход с БТ и Т-26 на новые машины?

С уважением

Владислав

От	Андрей Сергеев
К	Владислав (02.04.2007 12:50:28)
Дата	02.04.2007 13:55:16

Самое интересное, что Т-50 как раз и был главным кандидатом в ОБТ того времени:) (-)

От	Владислав
К	Андрей Сергеев (02.04.2007 13:55:16)
Дата	03.04.2007 23:46:16

Во-первых -- не главным, во-вторых -- не в ОБТ. А с остальным я согласен :-)

Доброе время суток!

Основой ТАНКОВЫХ войск, насколько я понимаю, все же должен был являться "крейсерский" Т-34.
Т-50 -- это легкий танк поддержки пехоты. Формально вроде бы для замены Т-26 -- но в идеологии советских БТиМВ "переходного периода" 1939-1940 гг. (который мы и обсуждаем) значение танков НПП резко снизилось.
Поэтому Т-50 и начали разрабатывать уже ПОСЛЕ того, как были отлажены и пущены в массовое производство Т-34 и КВ (но еще до того, как началась война и стало не до жиру...) Именно поэтому от него и отказались, когда стало ясно, что танкопром военного времени не потянет большой ассортимент типов машин.

С уважением

Владислав

От	Старик
К	БорисК (01.04.2007 02:30:13)
Дата	01.04.2007 02:38:20

Re: ?? по...

>Я согласен со всем, что Вы написали. Но Вы не учитываете, что БТР-ы можно было выпускать не только за счет нарашивания выпуска военной продукции, которое действительно было невозможно, но и за счет перераспределения имеющихся производственных ресурсов.

Нельзя было. Для этого нужно было иметь гибкую промышленность, каковой у нас не было.

>Можно, имея в РККА на 1.06.1941 г. 23268 танков, заложить в штаты военного времени 37886 штук и продолжать их выпуск из последних сил. А можно ограничить это число каким-то разумным пределом и наладить выпуск БТР-ов, да и не только их, а еще и тягачей, самоходных артиллерийских и зенитных установок, автомобилей повышенной проходимости и большой грузоподъемности, спецмашин, таких как бензозаправщики, передвижные ремонтные мастерские и зарядные станции и т.д. и т.п. за счет ресурсов, высвободившихся благодаря уменьшению производства танков.

Нельзя. Потому, что надо БЫЛО иметь в двадцть-тридцать раз больше подготовленных кадров, надо БЫЛО иметь четкую концепцию применения всего указанного вами, короче, не так все просто, как то нам кажется порой.

>Тогда и уже имеющий танковый парк можно было использовать более эффективно.

Это фантастика.

От	БорисК
К	Старик (01.04.2007 02:38:20)
Дата	01.04.2007 05:49:38

Re: ?? по...

>Нельзя было. Для этого нужно было иметь гибкую промышленность, каковой у нас не было.

Значит надо было с самого начала строить заводы не только для выпуска танков, но и других необходимых армии машин. Но для политика гораздо проще измерять силу армии в штыках, пушках, танках и самолетах. Поэтому необходимость вспомогательного оборудования и снаряжения недооценивалась. Да и чтобы ее понять и верно определить, необходимы очень глубокие знания и опыт.

>Нельзя. Потому, что надо БЫЛО иметь в двадцть-тридцать раз больше подготовленных кадров, надо БЫЛО иметь четкую концепцию применения всего указанного вами, короче, не так все просто, как то нам кажется порой.

Я полностью согласен с Вами, что это было непросто. Но это только объясняет, почему была сделана эта ошибка и построена несбалансированная армия. А то, что она была сделана - это факт.

>>Тогда и уже имеющий танковый парк можно было использовать более эффективно.

>Это фантастика.

Скорее, это из области альтернативной истории.

От	Старик
К	БорисК (01.04.2007 05:49:38)
Дата	01.04.2007 10:50:41

Re: ?? по...

>Значит надо было с самого начала строить заводы не только для выпуска танков, но и других необходимых армии машин. Но для политика гораздо проще измерять силу армии в штыках, пушках, танках и самолетах. Поэтому необходимость вспомогательного оборудования и снаряжения недооценивалась. Да и чтобы ее понять и верно определить, необходимы очень глубокие знания и опыт.

Ну задним умом у нас каждый - Гагарин. Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?

>Я полностью согласен с Вами, что это было непросто. Но это только объясняет, почему была сделана эта ошибка и построена несбалансированная армия. А то, что она была сделана - это факт.

Блин ДА НЕ БЫЛО ОШИБКИ. Нищета была. Накормить страну хотелось и научить читать: "Мы не-ра-бы, ра-бы не мы..." Не было ошибки. Был подвиг. Ни одна страна мира не могла похвастать созданием с нуля всего за 10-13 лет довольно мощной промышленности и довольно сильных вооруженных сил.

>Скорее, это из области альтернативной истории.

А альтернативаня история - это и есть фантастика, только для самой низшей прослойки - для домохозяек и тайных микронаполеонов.

От	БорисК
К	Старик (01.04.2007 10:50:41)
Дата	02.04.2007 07:07:27

Re: ?? по...

>Ну задним умом у нас каждый - Гагарин.

Это да...

>Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?

Но при этих описанных Вами условиях кому-то зачем-то понадобилось организовывать "шахтинское дело", "процесс промпартии" и т.п. И это при острой нехватке грамотных инженеров. Зачем понадобилось ее усугублять?

И насчет враждебного окружения - вопрос не простой, кто кому был враждебен и кто на кого нападать собирался. Беспочвенных подозрений было куда больше, чем реальных угроз.

>Блин ДА НЕ БЫЛО ОШИБКИ. Нищета была. Накормить страну хотелось и научить читать: "Мы не-ра-бы, ра-бы не мы..." Не было ошибки. Был подвиг. Ни одна страна мира не могла похвастать созданием с нуля всего за 10-13 лет довольно мощной промышленности и довольно сильных вооруженных сил.

И создали самый большой в мире танковый парк, а танкистов и командиров подготовили недостаточно, вспомогательной техникой не обеспечили. И Вы считаете, что ошибки не было и что так и надо было делать?

Хотя, конечно, это из области: "Чтоб я был таким умным сегодня, как моя теща назавтра".

>А альтернативаня история - это и есть фантастика, только для самой низшей прослойки - для домохозяек и тайных микронаполеонов.

С этим согласен.

От	Старик
К	БорисК (02.04.2007 07:07:27)
Дата	02.04.2007 11:17:47

Re: ?? по...

>>Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?
>
>Но при этих описанных Вами условиях кому-то зачем-то понадобилось организовывать "шахтинское дело", "процесс промпартии" и т.п. И это при острой нехватке грамотных инженеров. Зачем понадобилось ее усугублять?

А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.

>И насчет враждебного окружения - вопрос не простой, кто кому был враждебен и кто на кого нападать собирался. Беспочвенных подозрений было куда больше, чем реальных угроз.

Я не знаю, откуда вы что берете, но с выкладками труда "Будущая война" в отношении окружения СССР, могласен полностью.

>>Блин ДА НЕ БЫЛО ОШИБКИ. Нищета была. Накормить страну хотелось и научить читать: "Мы не-ра-бы, ра-бы не мы..." Не было ошибки. Был подвиг. Ни одна страна мира не могла похвастать созданием с нуля всего за 10-13 лет довольно мощной промышленности и довольно сильных вооруженных сил.
>
>И создали самый большой в мире танковый парк, а танкистов и командиров подготовили недостаточно, вспомогательной техникой не обеспечили. И Вы считаете, что ошибки не было и что так и надо было делать?

Я считаю, что все делалось исключительно правильно. Указанный "самый большой танковый парк" был создан за 14 лет. При этом промышленность росла и танки устаревали быстро. Вспомогательные машины производсть ДЕ ФАКТО было не где, так как ими должен был заниматься СТЗ с 1933-1934, но он начал ограниченное производство танков (надо было обрести опыт создания шасси) только в 1938-м, а готов стал выпускать танки и вспомогательные машины только с 1942-го. Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей.
Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли.

От	БорисК
К	Старик (02.04.2007 11:17:47)
Дата	03.04.2007 06:51:39

Re: ?? по...

>А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.

Понятно. Боролись с врагами, а у инженеров чубы трещали. Очень актуальное занятие для страны с поголовной неграмотностью.

>Я не знаю, откуда вы что берете, но с выкладками труда "Будущая война" в отношении окружения СССР, могласен полностью.

И кто, согласно этому труду, собирался напасть на СССР в предвоенный период? Насколько его выкладки совпали с реальной действительностью?

>Я считаю, что все делалось исключительно правильно. Указанный "самый большой танковый парк" был создан за 14 лет. При этом промышленность росла и танки устаревали быстро. Вспомогательные машины производсть ДЕ ФАКТО было не где, так как ими должен был заниматься СТЗ с 1933-1934, но он начал ограниченное производство танков (надо было обрести опыт создания шасси) только в 1938-м, а готов стал выпускать танки и вспомогательные машины только с 1942-го. Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей.
>Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли.

В результате неверной оценки сроков начала будущей войны потратили огромные средства и наделали массу танков, которые к началу настоящей войны в значительной мере утратили свою эффективность. Причем трудности в процессе создания, доводки и производства танков преодолевали значительно успешнее, чем те, которые возникали в аналогичном процессе для вспомогательной техники. Логично предположить, что это было следствием ее недооценки и переоценки танков.

А Вы считаете, что все делалось исключительно правильно…

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (03.04.2007 06:51:39)
Дата	03.04.2007 10:50:16

Re: ?? по...

>> А никто не усугублял. Шла борьба за власть. Борьба с врагами строя.
> Понятно. Боролись с врагами, а у инженеров чубы трещали. Очень актуальное занятие для страны с поголовной неграмотностью.

А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (03.04.2007 10:50:16)
Дата	04.04.2007 07:46:26

Re: ?? по...

>А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?

Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете. Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

Из того, что знаю. Самыми громкими процессами против инженеров было "Шахтинское дело" в 1928 г.(53 подсудимых, 5 из них расстреляны) и "Дело Промпартии" в 1930 г. (8 подсудимых, из тюрьмы вернулся только 1). На обоих председательствовал печально известный Вышинский.

Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье? Что об этом сказано в Вашей настольной книге?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.04.2007 07:46:26)
Дата	04.04.2007 09:18:10

Re: ?? по...

>> А у всех инжинеров "чубы трещали", или только у небольшой кучки недовольных советским строем? Вас не затруднит привести цифры по абсолютным и относительным числам лиц с высшим техническим образованием всего/осуждённым?
> Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете.

То есть утверждение про трес чубов у инжинеров - голословное.

> Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

А что есть по Вашему "острейшая нехватка"?

> Из того, что знаю. Самыми громкими процессами против инженеров было "Шахтинское дело" в 1928 г.(53 подсудимых, 5 из них расстреляны) и "Дело Промпартии" в 1930 г. (8 подсудимых, из тюрьмы вернулся только 1). На обоих председательствовал печально известный Вышинский.

То есть 61 человек, имевший высшее образование? Это слишком мало для глобального вывода.

> Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье?

Да, Вы очень чётко и точно выражаете мои мысли. В нынешней ситуации в стране слой чиновничества является по своей сути враждебным основной массе населения. И когда его начнут чистить, то опять будет плач о невинно-пострадавших ворах и взяточниках, живших "как все в это нелёгкое время".

Очень, очень близкие параллели между ситуацией смены власти в царской России на Советскую; и Советской - на нынешнюю рыночную.

> Что об этом сказано в Вашей настольной книге?

А какая у меня настольная книга?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.04.2007 09:18:10)
Дата	05.04.2007 08:31:22

Re: ?? по...

>>Затруднит. Такой статистики у меня нет. Надеюсь, Вы подскажете.

>То есть утверждение про трес чубов у инжинеров - голословное.

Не понял, почему голословное? На упомянутых мной процессах судили именно инженеров. Или у Вас есть в этом сомнения? И почему Вы не приводите свою статистику?

>>Но при острейшей нехватке в стране грамотных специалистов уничтожение или тюремное заключение каждого из них было тяжелой потерей для народного хозяйства.

>А что есть по Вашему "острейшая нехватка"?

Это когда, например, в 1940 г. Главным конструктором ХПЗ приходится назначать Морозова, который высшее образование получил в 50-е гг. Это то, в результате чего:

Выпуск СИЗ-Нати траспортных также хромал (с трудом выдавали примерно лишь 25% от планового. Харьковский завод так и не смог широко развернуть выпуск "Коминтернов" и "Ворошиловцев".Ярославский завод выпуск танковых шасси так и не освоил, АМО не потянул двигатель Т-26, ГАЗ не потянул серийный выпуск шасси Т-27 - Т-39, которые такде планировалось использовать для выпуска тягачей. Так что ПЛАНАМИ все предусматривалось, но фактически выполнить это не смогли. (С) М.Свирин.

Теперь понятно?

>То есть 61 человек, имевший высшее образование? Это слишком мало для глобального вывода.

Это потому что Вы в очередной раз не в теме и не знаете, что это были за люди. Например, вот кто попал на процесс Промпартии:

1. Рамзин Леонид Константинович, 1877 года рождения, гражданин СССР, профессор МВТУ и директор Теплотехнического Института.
2. Калинников Иван Андреевич, 1874 года рождения, гражданин СССР, занимавший должность зампредседателя производственного сектора Госплана, профессор Военно-Воздушной Академии и других учебных заведений.
3. Ларичев Виктор Алексеевич, 1887 года рождения, гражданин СССР, инженер, занимал должность председателя топливной секции Госплана.
4. Чарновский Николай Францевич, 1868 года рождения, гражданин СССР, профессор различных высших технических учебных заведений, председатель научно-технического совета ВСНХ.
5. Федотов Александр Александрович, 1864 года рождения, гражданин СССР, профессор втузов, председатель коллегии научно-исследовательского текстильного института.
6. Куприянов Сергей Викторович, 1871 года рождения, гражданин СССР, технический директор оргтекстиля ВСНХ СССР, инженер-механик.
7. Очкин Владимир Иванович, 1891 года рождения, гражданин СССР, учёный секретарь теплотехнического института и заведующий отделом руководства научно-исследовательского сектора ВСНХ СССР.
8. Ситнин Ксенофонт Васильевич, 1878 года рождения, гражданин СССР, инженер всесоюзного текстильного синдиката.

>>Интересно, что прокурором СССР тогда был Крыленко, а если посмотреть списки тогдашних органов и партруководства, то они в большинстве своем состояли из впоследствии разоблаченных врагов народа. Поэтому напрашивается подозрение, были ли осужденные инженеры недовольными советским строем, или пали жертвой действительных врагов этого строя, тогда успешно маскировавших свое обличье?

>Да, Вы очень чётко и точно выражаете мои мысли. В нынешней ситуации в стране слой чиновничества является по своей сути враждебным основной массе населения. И когда его начнут чистить, то опять будет плач о невинно-пострадавших ворах и взяточниках, живших "как все в это нелёгкое время".

Они были не чиновниками, а техническими специалистами и преподавателями. Но если Вы считаете, что грамотные люди враждебны основной массе населения, то это вполне понятно, учитывая Ваше мировоззрение.

Но все же, как по Вашему мнению, были ли подсудимые на вышеупомянутых процессах врагами или жертвами врагов?

>>Что об этом сказано в Вашей настольной книге?

>А какая у меня настольная книга?

"Краткий курс истории ВКП(б)". Так что там на эту тему написано, кто был хуже, жертвы процесса Промпартии или Крыленко, который был там прокурором?

От	АМ
К	Старик (01.04.2007 10:50:41)
Дата	01.04.2007 23:35:56

Ре: ?? по...

>Ну задним умом у нас каждый - Гагарин. Но для начала вам бы вспомнить, в каких условиях наш ВПК создавался. И еще вспомнить, что ПОМИМО ТАНКОВ те же самые заводы работали в крайнем напряжении по созданию тракторов, паровозов, автомобилей, электростанций, станков, и т.д. Ведь не было же до 1929 г. фактически ничего! А жрать-то надо было и оборону готовить надо было. А находясь во враждебном окружении, ожидаяя войну в 1931-1933, вы будете строить танки (которых нет) или какие-то "другие необходимые армии машины"? Какие? Они уже разработаны и их применение опробовано? И армия с опытом гражданской войны и поголовной неграмотностью готова их принять?

да но, тоже самое относится и к танкам.
почему поголовна неграмотная армия с опытом гражданской войны готова принять танки но не готова принять "другии машины"?
И чем система из покрайней мере трёх разных видов танков обременителние для промышлености и для армии чем например два вида танков и бтр?

Также можно взять пример Германии, враждебное окружение, практически отсутствие опыта, ограниченыи возможности промышлености, нехватка танков.... и серавно бтр.

Может основная причина в принятой доктрине армии?

От	Старик
К	АМ (01.04.2007 23:35:56)
Дата	02.04.2007 11:24:37

Ре: ?? по...

>да но, тоже самое относится и к танкам.
>почему поголовна неграмотная армия с опытом гражданской войны готова принять танки но не готова принять "другии машины"?

Потому, что танки - теоретически это просто. Надо идти за ними, прячась от пулеметного огня. И на УЧЕНИЯХ так и ходили, а вот в реальности на карельском перешейке выяснилось, что лучше мы будем в окопах лежать. Так что с пехотой и танками тоже все непросто было.

>И чем система из покрайней мере трёх разных видов танков обременителние для промышлености и для армии чем например два вида танков и бтр?

Тем, что эти три типа танков есть, а вот БТР нет ни в плане конструкции ни в плане тактики применения. Эксперименты с ТР-4 показали, что не знает пехота, как с БТР поступать...

>Также можно взять пример Германии, враждебное окружение, практически отсутствие опыта, ограниченыи возможности промышлености, нехватка танков.... и серавно бтр.

1. В германии есть развитая автомобильная промышленность.
2. В германии есть развитое двигателестроение
3. В германии есть развитая металлообработка.
4. В германии уровень образования в среднем примерно втрое выше, чем у нас.
5. В германии большой опыт ведения первой войны и действия штурмовых групп.
Думаю, что перечисленного достаточно для первичного понимания.

От	АМ
К	Старик (02.04.2007 11:24:37)
Дата	04.04.2007 13:23:24

Ре: ?? по...

>>да но, тоже самое относится и к танкам.
>>почему поголовна неграмотная армия с опытом гражданской войны готова принять танки но не готова принять "другии машины"?
>
>Потому, что танки - теоретически это просто. Надо идти за ними, прячась от пулеметного огня. И на УЧЕНИЯХ так и ходили, а вот в реальности на карельском перешейке выяснилось, что лучше мы будем в окопах лежать. Так что с пехотой и танками тоже все непросто было.

тоесть не обьективныи причины.

>>И чем система из покрайней мере трёх разных видов танков обременителние для промышлености и для армии чем например два вида танков и бтр?
>
>Тем, что эти три типа танков есть, а вот БТР нет ни в плане конструкции ни в плане тактики применения. Эксперименты с ТР-4 показали, что не знает пехота, как с БТР поступать...

ну так и танков то в началном периоде практически небыло, раз посматривали на англичан то можно было и бтр подсмотреть.
Солдаты учатся как поступать с техникой после соответствующего обучения.

>>Также можно взять пример Германии, враждебное окружение, практически отсутствие опыта, ограниченыи возможности промышлености, нехватка танков.... и серавно бтр.
>
>1. В германии есть развитая автомобильная промышленность.
>2. В германии есть развитое двигателестроение
>3. В германии есть развитая металлообработка.
>4. В германии уровень образования в среднем примерно втрое выше, чем у нас.
>5. В германии большой опыт ведения первой войны и действия штурмовых групп.
>Думаю, что перечисленного достаточно для первичного понимания.

думаю решаюший пункт 5., именно понимание надобности в этом
классе техники.

От	Бульдог
К	АМ (01.04.2007 23:35:56)
Дата	02.04.2007 11:10:18

концепция "единого танка" еще не оформилась

>да но, тоже самое относится и к танкам.
>почему поголовна неграмотная армия с опытом гражданской войны готова принять танки но не готова принять "другии машины"?
потому что танки уже показали свои возможности (и продолжали показывать). Потму что в межвоенный период было много трудов, которые описывали применение танков (в том числе и автономное)
>И чем система из покрайней мере трёх разных видов танков обременителние для промышлености и для армии чем например два вида танков и бтр?
От какого вида танков будем отказываться?

>Может основная причина в принятой доктрине армии?
Доктрина сама по себе не ходит. Кроме доктрины есть еще возможности промышленности например

От	АМ
К	Бульдог (02.04.2007 11:10:18)
Дата	04.04.2007 13:01:22

Ре: концепция "единого...

>>да но, тоже самое относится и к танкам.
>>почему поголовна неграмотная армия с опытом гражданской войны готова принять танки но не готова принять "другии машины"?
>потому что танки уже показали свои возможности (и продолжали показывать). Потму что в межвоенный период было много трудов, которые описывали применение танков (в том числе и автономное)

но также появились и БТРы, концепция "единого танка" необизателна.

>>И чем система из покрайней мере трёх разных видов танков обременителние для промышлености и для армии чем например два вида танков и бтр?
>От какого вида танков будем отказываться?

от любова

>>Может основная причина в принятой доктрине армии?
>Доктрина сама по себе не ходит. Кроме доктрины есть еще возможности промышленности например

конечно.

От	amyatishkin
К	АМ (01.04.2007 23:35:56)
Дата	02.04.2007 04:20:20

Ре: ?? по...

>Также можно взять пример Германии, враждебное окружение, практически отсутствие опыта, ограниченыи возможности промышлености, нехватка танков.... и серавно бтр.

В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".

От	АМ
К	amyatishkin (02.04.2007 04:20:20)
Дата	02.04.2007 09:41:51

Ре: ?? по...

>>Также можно взять пример Германии, враждебное окружение, практически отсутствие опыта, ограниченыи возможности промышлености, нехватка танков.... и серавно бтр.
>
>В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".

в алтернативной реалности.

Единственно можно добавить ограниченыи возможности военной промышленности.

От	amyatishkin
К	АМ (02.04.2007 09:41:51)
Дата	02.04.2007 19:44:12

Ре: ?? по...

>>В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".
>
>в алтернативной реалности.

Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.

От	АМ
К	amyatishkin (02.04.2007 19:44:12)
Дата	04.04.2007 13:08:45

Ре: ?? по...

>>>В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".
>>
>>в алтернативной реалности.
>
>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.

ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.

От	eugend
К	АМ (04.04.2007 13:08:45)
Дата	04.04.2007 14:01:39

Ре: ?? по...

>>>>В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".
>>>
>>>в алтернативной реалности.
>>
>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>
>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.

Эээ... давайте. Плюс еще сравним стоимость производства советского и немецкого танка, ОК?

От	АМ
К	eugend (04.04.2007 14:01:39)
Дата	04.04.2007 14:18:59

Ре: ?? по...

>>>>>В случае Германии правильно будет написать "неограниченыи возможности промышлености".
>>>>
>>>>в алтернативной реалности.
>>>
>>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>>
>>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.
>
>Эээ... давайте. Плюс еще сравним стоимость производства советского и немецкого танка, ОК?

ок! И потом подумайте ещё раз над сутью вопроса.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.04.2007 13:08:45)
Дата	04.04.2007 13:12:52

Ре: ?? по...

>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.

возможности промышленности оцениваются отнюдь не по фактическому производству танков.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:12:52)
Дата	04.04.2007 13:27:47

Ре: ?? по...

>>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.
>
>возможности промышленности оцениваются отнюдь не по фактическому производству танков.

конечно, но в данном контексте интересует именно фактическое производство бронетехники, и здесь возможности Германии были охраничены что непомишало строить бтр.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.04.2007 13:27:47)
Дата	04.04.2007 13:32:52

Ре: ?? по...

>конечно, но в данном контексте интересует именно фактическое производство бронетехники, и здесь возможности Германии были охраничены что непомишало строить бтр.

можно возразить банальностью - они проиграли войну. И им реально не хватало танков.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:32:52)
Дата	04.04.2007 14:21:14

Ре: ?? по...

>>конечно, но в данном контексте интересует именно фактическое производство бронетехники, и здесь возможности Германии были охраничены что непомишало строить бтр.
>
>можно возразить банальностью - они проиграли войну. И им реально не хватало танков.

;) банално можно заметить что роль немецких бтр в обоих случаяв скромна.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.04.2007 14:21:14)
Дата	04.04.2007 15:09:22

Ре: ?? по...

>;) банално можно заметить что роль немецких бтр в обоих случаяв скромна.

Тогда можно резюмировать - БТРам в СССР уделяли столько внимания сколько они его заслуживали :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 15:09:22)
Дата	04.04.2007 15:16:00

Ре: ?? по...

>>;) банално можно заметить что роль немецких бтр в обоих случаяв скромна.
>
>Тогда можно резюмировать - БТРам в СССР уделяли столько внимания сколько они его заслуживали :)

складно подвели, блин. :)

От	Алекс Антонов
К	БорисК (31.03.2007 08:53:04)
Дата	31.03.2007 11:45:16

Re: ?? по...

>Немецкие полугусеничные БТр не были полноприводными поэтому не нуждались в шарнирах равных угловых скоростей. В СССР перед войной и так было больше танков, чем во всех остальных странах, вместе взятых. А вот БТР не было, потому что их необходимость недооценивалась. И зря.

К предвоенному советскому БТР предьявлялось требование на закрытый герметизированный бронекорпус для действиях в зонах химического заражения. При выполнении этого требования получались машины по своей огневой мощи малопригодные для боя, по трудоемкости близкие к танкам (при использовании танкового шасси), или способные передвигаться только по дорогам (при использовании шасси автомобильного). Не удивительно что эти опытные машины так и не пошли до начала Войны в серийное производство.

Пехоту же до поля боя при этом планировалось перевозить так:

Всю Войну так и перевозили. А БТР в ходе боевых действий, как у нас (лендлизовские), так и в вермахте во все большей мере использовались в качестве носителей тежелого вооружения, а не в качестве бронированного транспорта пехоты. Происходило это как из за нехватки этих машин для полной моторизации частей, так и по причине бОльшей их эффективности в бою в качестве машин огневой поддержки а не в качестве бронетранспорта.

От	Геннадий Нечаев
К	Алекс Антонов (31.03.2007 11:45:16)
Дата	31.03.2007 14:28:04

А что за "палки" в руках у бравых гишпанцев?

Ave!

Спасибо, очень интересное фото! А вот эти белые "палки" - не спининги, думаю? Шестовые заряды?

Omnia mea mecum porto

От	Старик
К	Геннадий Нечаев (31.03.2007 14:28:04)
Дата	31.03.2007 15:20:29

Мечи джедаев. (-)

От	Avil
К	Старик (31.03.2007 15:20:29)
Дата	01.04.2007 02:46:32

А помните рогатины у сидящих на БТР-60 на Даманском? (-)

От	wolfschanze
К	Avil (01.04.2007 02:46:32)
Дата	01.04.2007 12:59:28

Ну так тут все понятно

--Стрелять-то нельзя))) Бубенин пишет, что он как-то и пожарную машину использовал, для разгона китайцев)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Геннадий Нечаев
К	Старик (31.03.2007 15:20:29)
Дата	31.03.2007 17:34:16

Миш, ну а что это тогда? :0)) (-)

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (31.03.2007 14:28:04)
Дата	31.03.2007 14:49:28

вряд ли в руках. скорее они в тушке танка

держать их так параллельно и с одним наклоном, позируя на ходу...

>Спасибо, очень интересное фото! А вот эти белые "палки" - не спининги, думаю? Шестовые заряды?

От	Harkonnen
К	Роман (rvb) (30.03.2007 17:26:57)
Дата	30.03.2007 22:36:38

Re: ?? по...

>>Попытки переоборудования в БТРы устаревших танков предпринимались, но ввиду значительного износа матчасти и опять же больших расходов, развития не получили

А где можно об этом узнать подробнее?

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (30.03.2007 22:36:38)
Дата	30.03.2007 22:38:35

Re: ?? по...

>>>Попытки переоборудования в БТРы устаревших танков предпринимались, но ввиду значительного износа матчасти и опять же больших расходов, развития не получили
>
>А где можно об этом узнать подробнее?

В журнале Полигон были статьи Свирина. В книге "полковников" тоже вроде.

От	Мазила
К	Роман (rvb) (30.03.2007 17:26:57)
Дата	30.03.2007 18:49:47

А некоторое количество "Универсалов" использовалось с толком или? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мазила (30.03.2007 18:49:47)
Дата	31.03.2007 20:15:23

В разведподразделениях они были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Встречались мнения "уберите их от нас на хрен"(10-й что ли ТК под Харьковом в 1943 г.).

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Bullet
К	Исаев Алексей (31.03.2007 20:15:23)
Дата	01.04.2007 17:45:46

Прошу прощения, ежели баян

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

С уважением, Александр.

От	badger
К	Alex Bullet (01.04.2007 17:45:46)
Дата	02.04.2007 02:16:50

Впечатление такое

что постановочное фото. В смысле не поедут они дальше, когда отойдет фотокор, с этим Бреном задранным в небо и этими прямыми спинами и вдохновленными вщглядами в одном направлении.

От	Мазила
К	Alex Bullet (01.04.2007 17:45:46)
Дата	02.04.2007 00:39:21

Это не ПТРный ли ствол торчит впереди? (-)

От	ВикторК
К	Мазила (02.04.2007 00:39:21)
Дата	03.04.2007 23:42:59

Картинки Универсалов

http://www.o5m6.de/universal_mkI.html
http://www.o5m6.de/universal_mkII.html

От	Alex Bullet
К	ВикторК (03.04.2007 23:42:59)
Дата	04.04.2007 00:08:14

Re: Картинки Универсалов

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

На фото, которое я запостил и фото по первой ссылке - один и тот же агрегат.

С уважением, Александр.

От	Лейтенант
К	Alex Bullet (04.04.2007 00:08:14)
Дата	04.04.2007 15:19:39

Я еще видел судя по всему этот же агрегат

На фото подписаном как "освобождение болгарии". Типа выезжает из под импровизированной триумфальной арки - вокруг ликующие гражданские.

От	Alex Bullet
К	Мазила (02.04.2007 00:39:21)
Дата	02.04.2007 01:29:30

По-моему, он. (-)

От	Бульдог
К	Alex Bullet (02.04.2007 01:29:30)
Дата	02.04.2007 11:12:29

а куда тогда приклад делся? :) (-)

От	Сергей Зыков
К	Бульдог (02.04.2007 11:12:29)
Дата	02.04.2007 11:25:00

а ПТРС на две части ломалось (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Мазила (30.03.2007 18:49:47)
Дата	30.03.2007 21:48:45

Универсал+ДШК ?

Ave!

Видел тут намедни кадры документальные, где присутствовал такой аппарат: "универсал" с установленным в кузове ДШК, причем в бою. На борту разглядел тактический знак: разделенный на три части треугольник, образованный белыми линиями с какой-то маркировкой внутри.. Речь шла о Белграде ("городское путешествие", кажется), потому вопрос: мож кто в курсе - это югославская самодеятельность или наша? Не успел к сожалению на запись кликнуть :0((

Omnia mea mecum porto

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (30.03.2007 21:48:45)
Дата	30.03.2007 23:17:30

Re: Универсал+ДШК ?

>Видел тут намедни кадры документальные, где присутствовал такой аппарат: "универсал" с установленным в кузове ДШК, причем в бою. На борту разглядел тактический знак: разделенный на три части треугольник, образованный белыми линиями с какой-то маркировкой внутри.. Речь шла о Белграде ("городское путешествие", кажется), потому вопрос: мож кто в курсе - это югославская самодеятельность или наша? Не успел к сожалению на запись кликнуть :0((

Эта хроника с универсалом+ДШК есть в "неизвестной войне" так что все "Мене, текел, фарес" у западных моделистов

А есть еще панорама с подбитым "251" и тоже с ДШК...

картинка из древнего "танкомастера"

От	Геннадий Нечаев
К	Сергей Зыков (30.03.2007 23:17:30)
Дата	31.03.2007 01:06:22

Re: Универсал+ДШК ?

Ave!

Пасиб, 251 видеть приходилось, а вот "универсал" пропустил. А черт возьми - неплохая база для ДШК. Тяжелый самоходный пулемет.

Omnia mea mecum porto

От	Михаил Денисов
К	Геннадий Нечаев (31.03.2007 01:06:22)
Дата	31.03.2007 10:17:09

Re: Универсал+ДШК ?

День добрый
>Ave!

>Пасиб, 251 видеть приходилось, а вот "универсал" пропустил. А черт возьми - неплохая база для ДШК. Тяжелый самоходный пулемет.
---------
угу...вот только защиты для расчета никакой.

>Omnia mea mecum porto
Денисов

От	Роман (rvb)
К	Мазила (30.03.2007 18:49:47)
Дата	30.03.2007 18:58:09

И не только "Универсалов" - хафтраки и скауты тоже были (-)

От	Мазила
К	Роман (rvb) (30.03.2007 18:58:09)
Дата	30.03.2007 19:08:44

Кстати да... виноват! (-)

От	генерал Чарнота
К	Мазила (30.03.2007 19:08:44)
Дата	02.04.2007 12:11:48

Re: Кстати да......

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

И числом побольше, чем "универсалов".

От	Ghostrider
К	Admiral (30.03.2007 17:22:29)
Дата	30.03.2007 17:25:14

Re: Обоснование- "не до жиру". Где и на какие шиши их производить? (-)