От Андрей
К Claus
Дата 29.03.2007 20:06:42
Рубрики Флот;

Re: [2Exeter] Вопрос

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>>Е:
>>Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами.
>И какие задачи 26-бис были неспособны выполнить?

А дело не только в том какие задачи он не мог выполнять, но и в том насколько эффективно.

Для задач легкого крейсера, например гонять вражеские эсминцы и лидеры, 180-мм орудия избыточны по мощности, но имеют слишком низкую скорострельность.

Для задач тяжелого крейсера, гонять вражеские легкие крейсера, он казалось бы подходит, и бронирование противостоит 152-мм снарядам и орудия мощней, но это до тех пор пока на сцене не появляются вражеские ТКр, с нормальным бронированием и вооруженные 203-мм артиллерией. Против них пр. 26 очень слаб.

>>Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
>Умнее всех я себя не считаю, но руководства RN, USN, Кригсмарине (эти то здесь при чем? у них аналогов Свердловых не было), СССР ошибки допускали и неоднократно.
>И соответственно считть идею об увеличении КРЛ до "неприличных" размеров истиной в последней инстанции - явно нет оснований.

А что увеличение размеров КрЛ есть только отечественная тенденция? Посмотрите на "Белфаст" 14 тыс.т. водоизмещения, 12 152-мм орудий.

>>Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии,
>3 КРЛ проекта 26-бис плотность зенитного огня создадут не меньшую чем 2 КРЛ проекта 68. И при этом они смогут прикрыть больше направлений (за счет численности).

Это как

>>рост бронирования
>рост бронирования там не такой уж серьезный - по сути усилили только вертикальное бронирование, горизонтали же остались теми же.
>И главное - живучесть она еще и от числа кораблей зависит - противнику проще обстреливать 2 цели, чем 3.

Это уже не живучесть.

>>установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК
>Еще раз - на кой ляд все это ЛЕГКОМУ крейсеру?
>КРЛ это по определению расходный материал морской войны. МАССОВЫЙ, относительно дешевый корабль, которым можно рискнуть, и который не должно быть особо жалко потерять.

>Вы же оправдываете увеличение КРЛ до таких размеров, когда он перестает быть массовым и дешевым. И вместо этого КРЛ становятся дорогими, не массовыми кораблями, которых вечно будет не хватать и над которыми вечно будут трястись, думая не о том, как задачу выполнить, а о том, как бы этого ценного монстрика не потерять.

Да в общем никто особо над ними не трясся. Посмотрите на тот же "Белфаст" с "Эдинбургом", не самые дешевые корабли, даже подороже ТКр вышли, но точно так же ходили в походы.

>Ну а про остальное уже сказанно - число КДП на легком крейсере наращивать смысла нет - обстрел нескольких целей гораздо лучше обеспечат несколько малых КРЛ, а не один большой.
>Простейший пример - у Вас в охранении ордера 2 Свердловых. Ордер с 3 сторон атакуют ЭМ - как Вы свои Свердловы расположите, чтобы атаку отбить?
>Вот 3 Горьких в такой ситуации смогут прикрыть все направления.

После постройки "Белфаста" бриты тоже решили что нужен более дешевый корабль, но вот экономили они на бронировании и дальности хода, а 152-мм орудия оставили.

>Совершенствование СУО это конечно полезно, но для КРЛ не требуется резко наращивать возможности СУО для того чтобу увеличить процент попаданий с 3% до 3.1% (цифры конечно грубые, но рост точности там именно что не значительный).
>ПУАЗО - еще нужно. Но в общем то это как раз в рамках 26-бис можно сделать.

А возможность стрельбы на дальность 20-22 км нужна?

>>рост мощности корабельной энергетики.
>У Свердловых этого не произошло, что им только в плюс можно поставить.

Увеличения мощности может и не произошло, а вот экономичность явно возрасла, что кстати тоже влияет на стоимость ГЭУ.

>>Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.
>Еще разт - мировые стандарты ни о чем не говорят. Есть задачи и есть возможности. У СССР не видно задач для выполнения которых требовались бы монструозные КРЛ.

КрЛ в 10 тыс.т. водоизмещения нужен для борьбы с вражескими легкими силами, при встрече с равным по силе противником, при невозможности его уничтожить он должен продержаться до подхода ТКр.

>Это не считая того, что стандарт большого КРЛ во многом появился благодаря вошингтону и лондону, когда иметь тяжелый крейсер очень хотелось, а было низззя. Вот и мастерили "монстриков", которые вроде как легкие, но почти тяжелые. Плюс престиж - несолидно США иметь легкий крейсер который будет уступать японскому с 15*6", даже если эти 15 стволов нафиг не нужны. Только нам то зачем такое счастье?

Там несколько другая ситуация была. Для Англии с ее многочисленными колониями как раз очень нужен был КрЛ с водоизмещением 7,5-8 тыс.т, и артиллерией в 5 дюймов (127-130мм), но числом поболее, чтобы торговлю охранять.

А американцы у которых заморских баз было не так много, а возможные ТВД были очень большими, то им и нужен был более тяжелый корабль, с большей дальностью хода, и с качественно более сильным вооружением.

>>Е:
>>Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней
>И что дальше?
>Для борьбы с крейчерами со 100мм броней 152 мм не поможет - от них эта броня очень хорошо защищает. Здесь как раз 180мм куда лучше - хоть есть реальные шансы броню пробить. Плюс как можно большее число носителей этих 180мм.
>Такое ощущение, что Вы думаете, что борьба на море ведется исключительно один на один, как на рыцарском турнире.
>Объясните почему бОльшее число 26-бис не сможет успешно бороться с крейсерами имеющими 100мм броню, чем меньшее число 68?

Наверно потому, что у Кирова бортовая броня 50 мм. Как вы думаете как будет держаться под огнем крейсер с броней в 50 мм и подоизмещением 8-9 тыс. т, против крейсера в 15 тыс.т. с броней в 100 мм?

>>и эсминцы под 3000 т.Всякие Линдеры-Аретьюзы использовались всю ВМВ и прекрасно боролись с ЭМ, зачастую с несколькими сразу. Эсминцы в основном поменьше были, но я не вижу принципиальной разницы в отбитии атаки/уничтожении ЭМ в 3000т и 2х ЭМ по 1-2 тыс.т.
>Не говоря уж о том, что для быстрого уничтожения более крупного корабля выгоднее калибр наращивать, а не число и без того скорострельных стволов.

Надо не калибр наращивать, количество металла доставленного к цели за единицу времени.

"Вооруже­ние из 12 6-дюймовых орудий, впервые появившееся на «Саутгемптоне», вызва­ло бурные споры среди военно-морских специалистов. Хотя 6-дюймовый снаряд в два с половиной раза легче 8-дюймо­вого, за счет увеличенного числа ство­лов и более высокой скорострельности «Саутгемптон» выпускал за минуту поч­ти втрое больше металла, чем любой из британских тяжелых крейсеров с во­семью 8-дюймовками." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_01/15.htm

>>>>Е:
>>>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>>>
>>>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?
>>
>>Е:
>>Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).
>Для этого по горло хватит бОльшего числа малых КР, не говоря уж о том, что с вражескими крейсерами под 10 тыс. т куда спродручнее из 180мм бороться.

Больше не значит лучше. Более легкий корабль будет хуже выдерживать огонь противника, на нем будет трудней разместить более толстую броню, при поражении поступление пары тысяч тонн воды сильней повлияет на его ходовые характеристики.

>>После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?
>
>>Е:
>>Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
>Размеры выросли всего на 500-700т, защита по сути осталась на том же уровне. Зачем для борьбы с ними 12 6" стволов?

Более крупную цель сложней утопить быстро, надо более крупные орудия, и количеством поболее, чтобы иметь возможность за меньшее время доставить к цели больше снарядов, да и при небходимости вести огонь по разным целям.

>>Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
>Более чем решается увеличением числа кораблей в ордере.

С увеличением количества кораблей увеличивается возможная неразбериха при выбытии одного.

>>В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
>После закладки Чапаева. Тем более что 26-бис вполне можно было модернезировать.

Эти корабли итак были перегружены, а вы еще его предлагаете увеличить.

>>В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
>У Чапаевых-Свердловых????????7

У них главный калибр ЗА был автоматизирован.

>>>>Е:
>>>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>>>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>>>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.
>>
>>Е:
>>Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?
>
>Самое что ни на есть простое - от "башенности" ГК проблемы с определением того куда лег центр залпа, среди "леса" столбов воды, никуда не денутся. И наличие КДП эти проблеммы не снимет.
>Т.е. стрелять из 12 стволов одновременно конечно можно, но эффективность такой стрельбы будет расти не пропорционально числу стволов (по сравнению с 6-8 орудийными залпами).
>Вот и ответьте зачем надо поднимать стоимость и размеры КРЛ если при этом эффективность не будет расти пропорционально этому увеличению?

А не обязательно стрелять всеми орудиями, можно ведь стрелять побашенно, с интервалами в несколько секунд. Тогда и проблем с определением где чьи залпы не будет.

>>Е:
>>Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.
>Это у Вас мысля мощная. Станете утверждать, что ордер вокруг тяжелых кораблей или охранение конвоя лучше всего формировать из минимального числа максимально мощных кораблей?
>Тогда идеальный вариант это КРЛ "Ямато-2" (70тыс.т вооружение 100 6" стволов, и 10 КДП). При логическом развитии Ваших утверждений именно это и вырисовывается.
>Жаль правда, что до такого действительно никто не додумался. А почемуто как раз наоборот старались ордер и конвои со всех сторон прикрывать.

Ну крейсера ПВО тоже были, не 70кт, но тоже не маленькие.

А вы представьте, вам надо создать крейсер который и в составе соединения для ПВО будет полезен, и при выполнении самостоятельных задач не окажется беззащитным.

КрЛ в 10-15 тыс.т, тут выглядит более привлекательно, на нем есть место и для шести двухорудийных зенитных башен дальнего боя, и для 16 зенитных автоматов, как на Свердлове. А на Кирове 6 100-мм одностволок, и 6 45-мм полуавтоматов. Что лучше?

>>Е:
>>Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.
>Еще раз повторяю - простейший вариант - эскадру атакуют с трех сторон, а у Вас 2 Чапаева - как Вы атаку отбивать будете?
>Вот 3мя Горькими ее отбить будет реально.

Разделить артиллерию, у одного артиллерия стреляет по двум целям одновременно, носовой группой башен по одной, и кормовой группой - по другой. А другой крейсер ведет бой с одной целью.

>>Е:
>>Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.
>ОК. Значит здесь ошибся. Хотя опять же для СССР 30х-40х годов это не критично - нет задач требующих такой дальности.

Вы купите автомобиль который будет ездить только в пределах вашего города? Или все же лучше иметь автомобиль на котором можно выехать и за город?

>>Е:
>>При чем тут экипаж сам по себе.
>При том, что КРЛ это расходный материал - и набивать его людьми глупо. Особенно если при этом численность экипажей получается сопоставима с линкорами.

>>Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.
>Еще раз - зачем такая автономность СССР 30х-40х годов?
>Там прибрежные моря толком прикрыты еще не были.

Автономность как раз и нужна для обеспечения постоянного присутствия в районе боевых действий.

>>Е:
>>На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.
>Я говорил не про большИе, а про бОльшие дистанции по сравнению со 152мм.
>Из 180мм можно вести эффективный огонь с 60-70 каб, еще до того как ЭМ успеют выйти на дистанции пуска торпед.
>Для 6" время ведения огня сокращается.

6-дюймовки "Белфаста" вели вполне эффективный огонь по "Шарнхорсту" на дистанции в 12 км. И это при том что "Шарн" это не эсминец.

>>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>>
>>Е:
>>Лишь бы попасть.
>В чем проблема то? Попадать то ведь меньше придется , особенно по "ЭМ за 2 тыс.т".

Чем больше снарядов, тем больше вероятность попасть.

>>Е:
>>А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??
>Затем что СССР 30х-40х годов не настолько богат, чтобы иметь много "больших" мальчиков.
>Надо не только желания, но и возможности учитывать.

Богат не богат, но иметь предполагалось и ТКР и ЛКР, и линкоры.

>>Е:
>>Нужна не быстрота, а качество.
>Нужно и то и другое.
>26-бис не самый сильный крейсер, но по критерию стоимость - эффективность он очень удачен. А Чапаев - с качеством у него все нормально (после того как для него артиллерию сделают), а вот с ценой все плохо.

Никак нет. Вот будь у Кирова 6-дюймовая артиллерия, скажем в 4 двухорудийных башнях, он был бы удачным легким крейсером. За счет экономии веса удалось бы несколько повысить дальность плавания.

>>Е:
>>В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.
>У ОДНОГО Чапаева в сравнении с ОДНИМ Горьким. Но Горький то ведь не один будет.
>Это не считая того, что 180мм было в наличии, а 152 мм в проекте.

А Чапаев он что один будет?

>>Е:
>>Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.
>А со следующим эсминцем Вы что делать будете в следующие 5 минут?

Для двух эсминцев у Свердлова есть носовая и кормовая группы башен.

>Здесь как ни крути, а с технической скорострельностью сколь нибудь продолжительное время стрелять не удастся.
>А снизите темп - растеряете главное преимущество перед 26-бис.

Эсминцу вполне хватит нескольких 152-мм снарядов, поэтому на первый план выходит не вес попавшего снаряда, а их количество. И тут две башни башни Свердлова по количеству выпущенных снарядов будут не сильно уступать всей артиллерии Кирова.

>>Е:
>>Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.
>Угу СССР 30х-40х годов был очень здоровым и богатым, чтобы заказывать новую арт систему, и создавать запасы новых снарядов на каждый чих флотского руководства.

>Если б у нас не было 26 проекта и 180мм орудий - то нет вопросов, имело бы смысл 152мм делать. И может даже 68 проект, хотя и здесь лучше что нибудь поменьше.

Поменьше - да, но и не со 180-мм артиллерией.

>Но с учетом реальных условий строительство 68 проекта и 152мм установок было "вредительством" и растратой бабла.
>Так как имеющихся 130 и 180 мм систем было достаточно. Также как было достаточно 26-бис.

Это разработка установки МК-3-180 была "вредистельством". До революции такого калибра не было, и поэтому вся установка разрабатывалась с нуля. А вот 152-мм пушки были и разработка обошлась бы дешевле.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.