>Значит считалось что МО защитить важней.
Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.
>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.
>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?
Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.
>Но ведь получали же!
Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?
>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.
>Не нашел реальных данных. :(
А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?
>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.
Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.
>Показатель чего?
Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.
> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
А у 68х все во многом заново делать придется.
>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?
А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.
>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
Зато на Горьком были свои установки.
>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.
>Даже Ворошилов ...
А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.
>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.
>Всего-то раза в два.
Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.
>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.
Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.
>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.
Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.
>>Значит считалось что МО защитить важней.
>Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.
>>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
>Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.
У каких крупных крейсеров?
>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>
>Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
>Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
>У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
>А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?
Речь может идти о более рациональном бронировании.
Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения? Закономерный процесс при усилении бронирования.
>Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.
У линкоров свои нюансы есть.
>>Но ведь получали же!
>Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?
По сравнению с кем? По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.
>>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
>Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.
Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование. А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.
>>Не нашел реальных данных. :(
>А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?
Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.
>>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.
>
>Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
>Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.
Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения. А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.
>>Показатель чего?
>Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.
Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца. Горький с декабря 36-го по апрель 38-го; Чапаев с октября 39-го по апрель 41-го. В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.
>> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
>При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
>Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
>А у 68х все во многом заново делать придется.
Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.
>>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
>у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
>Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
>надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?
Много сложней, но даже Чапаев строился довольно быстро.
>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.
Два месяца?
>>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
>Зато на Горьком были свои установки.
Вот он и строился год и пять месяцев.
>>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
>Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.
>>Даже Ворошилов ...
>А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.
Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.
>>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
>Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
>А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.
Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?
>>Всего-то раза в два.
>Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
>В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
>Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.
Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.
>>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.
>
>Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.
Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм. Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.
>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.
Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.
>Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
>Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.
А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т, и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?
>У каких крупных крейсеров?
7000т и более.
>>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>Речь может идти о более рациональном бронировании.
Что за чушь? Объясните внятно свою мысль - каким образом дыры в защите цитадели и жизнено важных частей являются показателем рационального бронирования?
Кстати а узкий пояс Кливленда это тоже показатель рационального бронирования" (2.7м против 3.4м у Кирова)?
>Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения?
Я не ратую за сильное бронирование КРЛ.
Меня удивило заявление о превосходстве в бронировании Кливленда на Свердловым. Особенно с учетом того, что были опущены некоторые подробности - то что 127мм у Кливленда защищают только силовую установку, а не все жизненно важные части, и то что высота пояса Кливленда заметно меньше высоты пояса даже крейсеров 26го проекта.
Точной высоты пояса у свердловых я не нашел, но по схемам высота пояса у них больше чем межпалубное расстояние, и соответственно должна быть примерно как у 26х.
>У линкоров свои нюансы есть.
Угу. У линкоров снаряды куда угодно попасть могут, а у крейсеров они попадают только в места с "рациональным бронированием", и под узкий пояс они у крейсеров поднырнуть не могут, и над ним в непосредственной близости от ВЛ они дыру сделать не могут, которую будет заливать на скорости или при волнении.
Это только линкорам грозит, а у крейсеров снаряды исключительно в толстые части пояса попадают.
>По сравнению с кем?
По сравнению со Свердловым (было заявление о том что Кливленд бронирован лучше).
> По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.
Офигеть, т.е. Кировы с водоизмещением около 8000т имеют претензии на тяжелость, а кливленды с водоизмещением в 11000т и с бронированием доходящим до 127мм таких претензий не имеют?
>Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование.
Вы не могли бы перевести на русский язык эту фразу?
>А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.
Еще раз - Вы в серьез утверждаете, что погреба боезапаса не являются жизнено важной часть?
Или что защищать надо только узкую полоску вдоль ватерлинии?
Что не нужно защищаться от нырнувших снарядов.
Что дырки в корпусе расположенные в непосредственной близости от ватерлинии, которые начнут заливаться из за волнения, кренов при повороте, простого увеличения скорости наконец - что это все фигня?
Что главное, чтобы на бумажке было 127мм, а где , и какой площади не важно?
Может все таки стоит признать, что американское далеко не всегда является синонимом лучшего, и что боле крупный корабль почти всегда является более защищенным чем мелкий?
>Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.
Ну приведите примеры.
>Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения.
А зачем ее на три люльки переделывать?
Сделать двухорудийную установку на базе МБ-2-180.
За счет более просторной башни несколько поднимется скорострельность, за счет индивидуальных люлек снизится рассеивание. Эффективность 6 таких стволов будет сопоставима с эффективностью 9 стволов на Кирове.
Но при этом будет экономия хотя бы за счет меньшего расхода снарядов и меньшего числа стволов.
>А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.
Это если не считать превосходства в весе залпа, эффективной дальности стрельбы, дальнобойности (по берегу ведь КРЛ тоже стреляют).
>Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца.
На 2.5, что дает разницу в 15%.
>В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.
А если учесть что Горький ПЕРВЫЙ крупный корабль полностью построенный в СССР? Что например те же Силовые для него отрабатывались по ходу дела, а ведь их устанавливали во время стапельного периода.
А Чапаев это корабль, который строился на заводе уже имеющим опыт.
Уже одно это должно было дать Чапаеву преимущество по срокам постройки. А если бы вместо него еще один 26й заложили бы, то разница была бы еще больше.
>Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.
Горький по сравнению с Чапаевым был еще более новым кораблем. А к моменту постройки Чапаева завод уже опыт имел, естейственно что быстрее строили.
И то разница в 15% получилась.
>>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.
>
>Два месяца?
2.5. И не забывайте про опыт завода - если бы в 1938г на 189 заводе заложили бы еще один 26й, то его строительство шло бы быстрее чем у Горького. И разница с Чапаевым была бы еще больше.
>Вот он и строился год и пять месяцев.
Год и 4 месяца.
>Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.
Совсем большой она конечно не будет. И видимо про 50% я преувеличил, но на 30-40% она вполне будет.
Особенно с учетом того что на 68м 2 КДП, что для того времени хайтек и что у 68го 4 артустановки вместо 3х, причем похоже что более сложных (из за раздельных люлек) и даже чуть более тяжелых.
>Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?
Не Свердлов а Чапаев. Там и по годам близко и модернизаций еще не было, а разница , насколько я помню , более чем в 2 раза.
>Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.
Этого вполне достаточно чтобы обеспечить соединение в котором будет 4-6 крейсеров. а больше в составе одного флота все равно не получится.
>Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм.
Лучше, поскольку есть серийное производство стволов, серийное производство снарядов и производство подобных установок. А для 152 мм все с нуля надо делать.
>Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.
Зачем если они в это водоизмещение лезут? Тем более что и ранние ТКР имели подобное водоизмещение и несли по 6 8" стволов. Exeter например.
>>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.
>
>Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.
Это общеизвестные данные, на том же http://navweaps.com/ есть.
У Б-38 живучесть всего 450 выстрелов, против 320 у лейнированной Б-1П с глубокой нарезкой.
Чуть большая живучесть по числу выстрелов объясняется только меньшим калибром (при росте калибра объем камморы растет быстрее чем площадь ее стенок).
Если же смотреть по весу снарядов, которые можно выпустить до смены лейнира, то Б-38 вообще проигрывает Б-1П, причем достаточно сильно.
>А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т,
и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?
Естейственно ни о каких 20тыс.т. речь идти не может. На Exeterе вообще 203мм стояли и ничего не вылезло, я не говорю о том, что 20000т даже у Хиппера не было.