От Claus
К Claus
Дата 28.03.2007 13:36:15
Рубрики Флот;

Продолжение [2yak v]

Здравствуйте!

>У Американцев было чить побольше опыта с океанким флотом чен у СССР, и если они стали строить крейсера такого размера для океанских операций то наверное это было не просто ради извращения... И тем более что если все потенциальные противники строят большие корабли то нужно строить корабли которые им соответствовали, а не ассиметричный ответ который никогда не работал...

Американцы свои большие КРЛ строили во многом из за договоров и как ответ на японские КРЛ, которые на самом деле были замаскированными ТКР.
Это не считая того что у американцев и потенциальный ТВД был куда больше нашего.

А вот зачем нам был нужен монстрик в 11-13 тыс.т, с дальностью в 6-9тыс миль и вооруженный для борьбы с ЭМ - я не пойму?
Прийти к берегам америки и начать там бороться с эсминцами?

Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
Да и немцы хетцеры во всю клепали.
И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?


>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
А что изменилось с 32 года?
6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
Что именно изменилось?


>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.


>то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту.
Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов.

Гы. При таких цифрах Чапаев не то что Кирову, а даже линкорам уступать будет не сильно.
ОР при 2 выст/мин "всего" 11304 кг, КЭ "всего" 14064 кг.

Получим, что 3 Чапаева будут чуть сильнее чем 2 Куин Элизабет, а двух Севастополей они вообще порвут на тряпки.

Проблема только в том, что как и с Кировым, преимущество будет только на бумаге.


> Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.

Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.



Так что в реальных условиях, а не на бумаге, у Чапаева превосходство в скорострельности если и будет то незначительное, при двухкратном превосходстве Горького в весе снарядов.
От yak v
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 29.03.2007 02:48:34

Re: Продолжение [2yak...

>Здравствуйте!

>Американцы свои большие КРЛ строили во многом из за договоров и как ответ на японские КРЛ, которые на самом деле были замаскированными ТКР.
>Это не считая того что у американцев и потенциальный ТВД был куда больше нашего.

Конечно, Атлантика и Тихий Океан для Американцев больше чем для СССР...

>А вот зачем нам был нужен монстрик в 11-13 тыс.т, с дальностью в 6-9тыс миль и вооруженный для борьбы с ЭМ - я не пойму?

Вы считаете что КрЛ были нужны только для борьбы с эсминцами? А ПВО соединения? А конвоирование? А борьба на коммуникациях? А поддержка морских десантов? Для етого дальность не нужна?

>Прийти к берегам америки и начать там бороться с эсминцами?

А перехватывать конвои в Атлантике? А сопровождать КрТ типа Кронштадта в дальних походах? А кновои (скажем транспорты с орижием в Испанию)? Для етого ничего дальность не нужна?

>Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
>Да и немцы хетцеры во всю клепали.
>И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?

Потому что мы построили примерно в 3 раза больше танков чем немцы. Во флоте, у нас такой возможности небыло. Еслибы мы пытались следовать танковой теории то оказалось бы что мы бы имели меньшее количество более слабых прейсеров... Поетому, нужно строить корабли которые хотябы были еквивалентны вражеским.


>>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
>А что изменилось с 32 года?
>6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
>Что именно изменилось?

Системы Контоля на огнем появились. Дальномеры лучше стали и т.д. Если вы этого вы не понимаете то нам особо неочем говорить...

>>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
>Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.

Как раз именно корпус корабля ето самое простая и дешовая часть корабля. А вот вооружение, оборудование, турбины и т.д это как раз дорого. Так что 3 комплекта такого оборудования будет стоить дороже двух.

>Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

>Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
>На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
>На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.

На это вам уже ответили...

Вы мне кстати не ответили на вопрос сколько океанских походов Кировы/Горькие совершили?

Владимир
От Андрей
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 29.03.2007 00:13:00

Re: Продолжение

>Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
>Да и немцы хетцеры во всю клепали.
>И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?

Флот отличается тем что если "несимметричные" Т-34 наткнутся на кого-то с кем не смогут справиться с ходу, то у них есть возможность попробовать размягчить противника артиллерией, вызвать авиацию, в конце концов подставить старших братьев - ИСы.

У моряков есть возможность подставить только более крупные корабли.

>>то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту.
>Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов.

>Гы. При таких цифрах Чапаев не то что Кирову, а даже линкорам уступать будет не сильно.
>ОР при 2 выст/мин "всего" 11304 кг, КЭ "всего" 14064 кг.

>Получим, что 3 Чапаева будут чуть сильнее чем 2 Куин Элизабет, а двух Севастополей они вообще порвут на тряпки.

>Проблема только в том, что как и с Кировым, преимущество будет только на бумаге.

Проблема в том что Горький это промежуточный корабль, он сильней легкого крейсера, но недотягивает до тяжелого. Поэтому тяжелые с их 203-мм артиллерией поражают его броню на всех дистанциях огня, хоть Горький и превосходит их в дальности ведения огня А вот против 152-мм легких крейсеров на дистанции 17-20 км, броня должна выдержать, но на этих дистанциях легкие крейсера превосходят Горький в скорострельности и в весе залпа в минуту.

>> Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.
>
>Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

>Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
>На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
>На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.

Вы не учитываете, что раз скорострельность выше, то и данные о цели будут устаревать медленней. Поэтому и постоянно корректировать данные не надо.

>Так что в реальных условиях, а не на бумаге, у Чапаева превосходство в скорострельности если и будет то незначительное, при двухкратном превосходстве Горького в весе снарядов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 28.03.2007 18:53:32

Re: Продолжение [2yak...



>>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
>А что изменилось с 32 года?
>6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
>Что именно изменилось?
 Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).

>>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
>Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.
 Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
От Claus
К KJ (28.03.2007 18:53:32)
Дата 28.03.2007 19:06:40

Re: Продолжение [2yak...

> Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).
На момент закладки Чапаевых РЛС у СССР вообще не было, тем более артиллеристких РЛС. Это не считая того, что точность ранних РЛС была ниже чем у оптических дальномеров.



> Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
Проект был, а вот части комплектующих не было. Башен и орудий например не было, а ведь это главное отличие от 26 проекта. Их хотели даже у немцев закупать.
От KJ
К Claus (28.03.2007 19:06:40)
Дата 28.03.2007 20:57:06

Re: Продолжение [2yak...

>> Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).
>На момент закладки Чапаевых РЛС у СССР вообще не было, тем более артиллеристких РЛС. Это не считая того, что точность ранних РЛС была ниже чем у оптических дальномеров.
 На момент принятия решения о закладке - год 1936, как я понимаю, трехорудийная башня Б-27 еще не была даже испытана, при этом испытания Б-1-К выявили кучу проблем с точностью и живучестью, которые, как показалось руководству ВМФ, сводили не нет преимущество 180-мм над 152-мм в дальности. И вообще ряд специалистов тогда полагали, что 180-мм - бессмысленная тарта денег - уж если делать больше - то 203-220-254-мм. Никто и не предполагал, что ничего не построят.


>> Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
>Проект был, а вот части комплектующих не было. Башен и орудий например не было, а ведь это главное отличие от 26 проекта. Их хотели даже у немцев закупать.
 Где об этом можно прочитать?
Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?
От Constantin
К KJ (28.03.2007 20:57:06)
Дата 29.03.2007 00:02:37

Re: Продолжение [2yak...


> Где об этом можно прочитать?
> Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?

например в 4 томе ИОС - проект 68И - Валерий Чкалов, там не только башни ГК там и спаренные стабилизированные 105 мм
От KJ
К Constantin (29.03.2007 00:02:37)
Дата 29.03.2007 16:24:26

Re: Продолжение [2yak...


>> Где об этом можно прочитать?
>> Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?
>
>например в 4 томе ИОС - проект 68И - Валерий Чкалов, там не только башни ГК там и спаренные стабилизированные 105 мм
 Верно. Для 1 (одного) из 5 (пяти) заложенных крейсеров. Я бы не назвал это "нехваткой комплектующих", скорее нехваткой производственных мощностей для реализации программы кораблестроения. Тоже самое было бы с любым другим калибром более 152-мм.