От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 29.03.2007 12:07:46
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Cyberian Valenok] А какой был другой вариант для победы?Подскажите,как победить без индустрии?

>>>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>>>
>>>А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.
>>
>>А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.
>
>По-моему и ежику понятно, что не проводи мы ускоренную индустриализацию, нас бы раскатали и жертвой стало бы почти всё население СССР. Без индустрии мы бы воевали с немцами, как зулусские племена против англичан с соотношением потерь 1000 зулусов за 1 англичанина.

А почему пришлось проводить ускоренную индустриализацию? Не потому ли, что сначала были Гражданская война, разруха, и бестолковая экономическая политика в первые годы СССР? И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?
От Владислав
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:07:46)
Дата 02.04.2007 13:58:24

Вопрос ребром

Доброе время суток!

> И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?

По вашему мнению, переход России к рынку оправдывает миллионы сломанных судеб?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (02.04.2007 13:58:24)
Дата 02.04.2007 14:06:50

Re: Вопрос ребром

Привет!

>> И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?
>
>По вашему мнению, переход России к рынку оправдывает миллионы сломанных судеб?

Нет не оправдывает. Но пока не осознаем, что соцэкперименты ведут к слому миллионов судеб, то будем на одни и теже грабли наступать.

Вообщем большевизм надо изгонять. Он в любом варианте плох, что в варианте Гайдара-деда, что в варианте Гайдара-внука. Непомогут никакие идеи фикс сразу изменить ситуацию.

Владимир
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:07:46)
Дата 29.03.2007 14:25:48

Re: [2Cyberian Valenok]...

>И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?

Индустриализацию оправдывает сотня миллионов благополучных жизней и возросшее благосостояние населения.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 14:25:48)
Дата 02.04.2007 11:56:04

Re: [2Cyberian Valenok]...

>>И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?
>
>Индустриализацию оправдывает сотня миллионов благополучных жизней и возросшее благосостояние населения.

А тем, кому жизнь поломали, от этого легче? Вас устравивает благосостояние, построенное на миллионах сломанных жизней?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:56:04)
Дата 02.04.2007 12:47:42

Re: [2Cyberian Valenok]...

>А тем, кому жизнь поломали, от этого легче?

Жизнь поломали тем, кто не хотел меняться. Т.е. опять таки -- наказания без вины не бывает.

>Вас устравивает благосостояние, построенное на миллионах сломанных жизней?

Что значит устраивает или нет? Это объективный факт -- ни одна смена образа жизни или социального строя не обходился без жертв. Если же вы хотите подобным образом ставить вопрос, то я тогда легко сделаю вывод в отношении вас, что лично вы легко оправдали потерю 15 млн человек в России за последнии 20 лет, только за ради своего личного благосостояния. А потому у вас руки по локть в крови и не вам тут рассуждать о том, кого чего устраивает и миллионах жертв -- вам бы от своих сперва отмыться. Устраивает вас такой подход? или вы готовы только обвинять, но не готовы быть обвиненным?
От NV
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:56:04)
Дата 02.04.2007 12:11:49

А что, индустриализация и переход

>>>И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?
>>
>>Индустриализацию оправдывает сотня миллионов благополучных жизней и возросшее благосостояние населения.
>
>А тем, кому жизнь поломали, от этого легче? Вас устравивает благосостояние, построенное на миллионах сломанных жизней?

к преимущественно городскому проживанию где-то происходил без подобных катаклизмов ? Европу весь 19 век революции сотрясали. В одной Франции вон их было сколько. Просто это там уже подзабылось. Можно еще Англию вспомнить с ее законами о бродягах.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (02.04.2007 12:11:49)
Дата 02.04.2007 12:18:42

Re: А что,...

>к преимущественно городскому проживанию где-то происходил без подобных катаклизмов

Везде. Потому как в Европе катаклизмы были растянуты во времени и проходили более-менее стихийно, причем государство обычно старалось замедлить или смягчить эти процессы. У нас же само государство взялось провести этот процесс в максимально сжатые сроки.
От Владислав
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:18:42)
Дата 02.04.2007 13:55:19

Re: А что,...

Доброе время суток!

>Везде. Потому как в Европе катаклизмы были растянуты во времени и проходили более-менее стихийно, причем государство обычно старалось замедлить или смягчить эти процессы.

Пожалели кошку: вместо того, чтобы хвост отрубить сразу -- по частям резали...

У нас же само государство взялось провести этот процесс в максимально сжатые сроки.

Как правило, такой процесс обходится в меньшее ОБЩЕЕ число жертв.

Другое дело, что когда за него берет ответственность государство -- есть, кого обвинить. Если все происходит "само собой" (в рамках частной инициативы) -- жертв больше, но виновных как бы и нет.


С уважением

Владислав
От NV
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:18:42)
Дата 02.04.2007 12:38:14

Re: А что,...

>>к преимущественно городскому проживанию где-то происходил без подобных катаклизмов
>
>Везде. Потому как в Европе катаклизмы были растянуты во времени и проходили более-менее стихийно, причем государство обычно старалось замедлить или смягчить эти процессы. У нас же само государство взялось провести этот процесс в максимально сжатые сроки.

Ну понятно. Можно объявить как в Англии бедность - уголовным преступлением и вешать по "закону о бродягах". А ведь это было прямам следствием "огораживаний" которые государство никоим образом не сдерживало и не смягчало. Или по Вашему оно "йоменов" субсидировало и поддерживало ? Так же не очень ясно, чего там смягчало и растягивало государство во Франции во время Великой Революции. Или в 1830-м. Вы наверное в курсе что реконструкцию Парижа - с пробитием широких проспектов - барон Осман проводил в том числе с целью облегчить стрельбу артиллерии вдоль улиц по толпам народа. Чтоб быдло быстрее умирало, не мучилось. Смягчить чтобы страдания скотов. Ну или в Пруссии чего оно там смягчало, когда крестьян освободили от крепостного права - без земли. Был крестьянином - а теперь ты арендатор, на условиях помещика, при полном сохранении повинностей. Зато свободен в город убираться, оставив имущество юнкеру за недоимки.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:18:42)
Дата 02.04.2007 12:23:35

Re: А что,...

>>к преимущественно городскому проживанию где-то происходил без подобных катаклизмов
>
>Везде. Потому как в Европе катаклизмы были растянуты во времени и проходили более-менее стихийно, причем государство обычно старалось замедлить или смягчить эти процессы. У нас же само государство взялось провести этот процесс в максимально сжатые сроки.

А это извините следствие "исторической отсталости России" (с) (Ваши слова), что с реформированием дотянули до 20 века, когда нарыв лопнул в ходе мировой войны и влетели в неизбежную гражданскую располагая вооружением 20 века.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:56:04)
Дата 02.04.2007 12:04:27

Re: [2Cyberian Valenok]...

>А тем, кому жизнь поломали, от этого легче? Вас устравивает благосостояние, построенное на миллионах сломанных жизней?

Подобная постановка вопроса безмыслена.
Вы ведь не нищенствуете? Стало быть Ваше личное благосостояние обеспечивается чьей-то нищетой и "сломаными жизнями".
Вообщам сплошная мораль и политика, может перестанете флеймить, Александр?
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:04:27)
Дата 02.04.2007 12:36:43

Re: [2Cyberian Valenok]...

Привет!


>Вы ведь не нищенствуете? Стало быть Ваше личное благосостояние обеспечивается чьей-то нищетой и "сломаными жизнями".

безусловно, личное благосостояние любого советского городского жителя оплачено чьими-то смоланными жизнями. По крайней мере всех тех, кто или чьи предки попали в город до 1956 плюс-минус.

Мое тоже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.04.2007 12:36:43)
Дата 02.04.2007 12:59:55

Re: [2Cyberian Valenok]...

>безусловно, личное благосостояние любого советского городского жителя оплачено чьими-то смоланными жизнями. По крайней мере всех тех, кто или чьи предки попали в город до 1956 плюс-минус.

я Вам больше скажу - всех входящих в т.н. "золотой миллиард", и что характерно - за вхождение туда продолжают бороться.
Но Вам очень хочется привязать "поломатость" к СССР, понимаю бывает.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:59:55)
Дата 02.04.2007 13:23:21

Помните, когда-то обсуждали, почему именно у нас актуальны...

>я Вам больше скажу - всех входящих в т.н. "золотой миллиард", и что характерно - за вхождение туда продолжают бороться.
>Но Вам очень хочется привязать "поломатость" к СССР, понимаю бывает.

... рассуждения на тему: "А что, если бы не большевики" и т. д.
Ведь действительно: благосостояние сегодняшних британцев оплачено жизнями "огороженных", а потом красовавшихся на виселицах. Но нынешние британцы - потомки тех, кого не "огородили", к тому же НЫНЕ живущие "пристойно", поэтому им на те жертвы совершенно наплевать.

Когда в России довольным станет РЕШИТЕЛЬНОЕ большинство населения - т. е. представители этого большинства будут считать свой сегодняшний статус ЗАСЛУЖЕННЫМ - тогда вопрос о "чрезмерных жертвах" отпадет сам собой.
Уж не знаю, почему это не так: то ли в России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все время живется ТАК плохо, то ли у большинства СЛИШКОМ высокие притязания... Сдается, в любом случае не без второго :-))))
От Михаил
К Георгий (02.04.2007 13:23:21)
Дата 02.04.2007 13:39:49

Re: Помните, когда-то

>... рассуждения на тему: "А что, если бы не большевики" и т. д.
>Ведь действительно: благосостояние сегодняшних британцев оплачено жизнями "огороженных", а потом красовавшихся на виселицах. Но нынешние британцы - потомки тех, кого не "огородили", к тому же НЫНЕ живущие "пристойно", поэтому им на те жертвы совершенно наплевать.

Времени действительно прошло недостаточно еще. Живы же еще не то, что потомки раскулаченных, сосланных, высланных и т.п., а, хоть и в небольших количествах уже, они сами. Лет через 50-100, думаю, вопрос перейдет в разряд исторических.
От Георгий
К Георгий (02.04.2007 13:23:21)
Дата 02.04.2007 13:32:56

Я бы даже сказал больше - не большинства, а "значимого слоя".

>Когда в России довольным станет РЕШИТЕЛЬНОЕ большинство населения - т. е. представители этого большинства будут считать свой сегодняшний статус ЗАСЛУЖЕННЫМ - тогда вопрос о "чрезмерных жертвах" отпадет сам собой.
>Уж не знаю, почему это не так: то ли в России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все время живется ТАК плохо, то ли у большинства СЛИШКОМ высокие притязания... Сдается, в любом случае не без второго :-))))

Я бы даже сказал больше - не большинства, а "значимого слоя", а также прикормленных "трибунов" (работников СМИ, актеров-шоуменов и проч.)

Недовольство "низов" в нынешнем мире, если честно, вообще мало что значит. Но СССР был устроен так, что те, кто забирался в нем повыше, как раз и довольны были меньше всего. %:-)))) Любопытно, но в Российской империи этот эффект тоже существовал - но гораздо более слабый (поскольку ничего тогда особенного и не обещали).
От Iva
К Георгий (02.04.2007 13:23:21)
Дата 02.04.2007 13:25:18

Re: Помните, когда-то

Привет!

>Когда в России довольным станет РЕШИТЕЛЬНОЕ большинство населения - т. е. представители этого большинства будут считать свой сегодняшний статус ЗАСЛУЖЕННЫМ - тогда вопрос о "чрезмерных жертвах" отпадет сам собой.
>Уж не знаю, почему это не так: то ли в России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все время живется ТАК плохо, то ли у большинства СЛИШКОМ высокие притязания... Сдается, в любом случае не без второго :-))))

Вот тут я полностью согласен.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:04:27)
Дата 02.04.2007 12:14:59

Re: [2Cyberian Valenok]...

>Вы ведь не нищенствуете? Стало быть Ваше личное благосостояние обеспечивается чьей-то нищетой и "сломаными жизнями".

Ничего подобного.

>Вообщам сплошная мораль и политика, может перестанете флеймить, Александр?

Я всего лишь отвечаю на адресованные ме сообщения.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:14:59)
Дата 02.04.2007 12:21:53

Re: [2Cyberian Valenok]...

>>Вы ведь не нищенствуете? Стало быть Ваше личное благосостояние обеспечивается чьей-то нищетой и "сломаными жизнями".
>
>Ничего подобного.

Именно так и есть. Просто об этом сложно задуматься и еще сложнее примерить к себе любимому.
Это можно было бы проилююстрирвать, но будет не только оффтопик, но и личная переписка. :)
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:07:46)
Дата 29.03.2007 13:08:05

Нет, не поэтому

>А почему пришлось проводить ускоренную индустриализацию? Не потому ли, что сначала были Гражданская война, разруха, и бестолковая экономическая политика в первые годы СССР?

Потому, что царская Россия далеко и безнадёжно отстала от промышленно развитых стран.

>И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?

Да, оправдывает. Потому что без неё жертв было бы в десятки раз больше.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (29.03.2007 13:08:05)
Дата 02.04.2007 11:54:05

Re: Нет, не...

>>А почему пришлось проводить ускоренную индустриализацию? Не потому ли, что сначала были Гражданская война, разруха, и бестолковая экономическая политика в первые годы СССР?
>
>Потому, что царская Россия далеко и безнадёжно отстала от промышленно развитых стран.

А революция и Гражданская война разве сократили это отставание?

>>И разве индустриализация оправдывает миллионы сломанных судеб?
>
>Да, оправдывает. Потому что без неё жертв было бы в десятки раз больше.

Ваше мнение мне и так было ясно - Вы не только все жертвы готовы оправдать, но создается впечатление, что Вам их еще и недостаточно - больше надо было жертв.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:54:05)
Дата 02.04.2007 12:07:52

Нет, усугубили

>>Потому, что царская Россия далеко и безнадёжно отстала от промышленно развитых стран.
>
>А революция и Гражданская война разве сократили это отставание?

Гражданская война, развязанная бывшими господами в защиту своих сословных привилегий, стоила России ещё 10 лет отставания.

>Ваше мнение мне и так было ясно - Вы не только все жертвы готовы оправдать, но создается впечатление, что Вам их еще и недостаточно - больше надо было жертв.

Не то, чтобы больше, однако элиту надо было продолжать чистить регулярно.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (02.04.2007 12:07:52)
Дата 02.04.2007 12:22:53

Re: Нет, усугубили

>Гражданская война, развязанная бывшими господами в защиту своих сословных привилегий

О как! А разве заранее не ясно было, что "бывшие господа" не захотят вот так просто расстаться со своей собственностью и привилегиями? А чей это лозунг: "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?

>>Ваше мнение мне и так было ясно - Вы не только все жертвы готовы оправдать, но создается впечатление, что Вам их еще и недостаточно - больше надо было жертв.
>
>Не то, чтобы больше, однако элиту надо было продолжать чистить регулярно.

Теория "перманентных репрессий"? Приходилось слышать. Вот только у советских репрессий есть такая особенность - они обрушиваются не только на "элиту".
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:22:53)
Дата 02.04.2007 12:57:46

Большевики взяли власть аккуратно

>О как! А разве заранее не ясно было, что "бывшие господа" не захотят вот так просто расстаться со своей собственностью и привилегиями? А чей это лозунг: "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?

Без особого кровопролития. В ответ «господа» под прикрытием иностранных штыков развязали полномасштабную гражданскую войну.

>Теория "перманентных репрессий"? Приходилось слышать. Вот только у советских репрессий есть такая особенность - они обрушиваются не только на "элиту".

Угу. Попутно страдают изменники и предатели, расхитители и воры, разгильдяи и бездельники.