От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 29.03.2007 16:22:24
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

???

>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?

Где я это предлагаю?

И вообще-то, во Второй мировой получилось как раз так, что мы ценой колоссальных жертв и разрушений решали проблемы западных стран, тогда как Англия отделалась легким испугом, а Франция тихо отсиделась под оккупацией. А уж кто в этом виноват - решить не так просто, как Вам кажется. Факт в том, что Российская Империя имела сильных союзников на Западе к началу ПМВ, а СССР к началу ВМВ - не имел.
От Flanker
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:22:24)
Дата 29.03.2007 21:33:25

Re: ???


>И вообще-то, во Второй мировой получилось как раз так, что мы ценой колоссальных жертв и разрушений решали проблемы западных стран, тогда как Англия отделалась легким испугом, а Франция тихо отсиделась под оккупацией. А уж кто в этом виноват - решить не так просто, как Вам кажется. Факт в том, что Российская Империя имела сильных союзников на Западе к началу ПМВ, а СССР к началу ВМВ - не имел.
Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла и в итоге прокакала все, включая и саму себя, а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.
И тут еще очень большими вилами по воде писано, что такое противоестественное образование как "Антанта" дожило бы до 39 года даже без большевиков, скорее перегрызлось бы в край. Та же Англия японскими руками за десять лет до ПМВ вполне успешно против нас действовала, вполне могла ( как и произошло в реальности) решить, что неплохо бы направить энергию молодого и такого "понятного" германского лидера против усилившейся России. Так что "Коммуняки конечно виноваты во всем", но не в том что СССР остался один против Германии. А то какой то анекдот просто "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"
От Iva
К Flanker (29.03.2007 21:33:25)
Дата 30.03.2007 16:53:32

Re: ???

Привет!

>Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла и в итоге прокакала все, включая и саму себя, а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.

Влияние Александровско-Николаевской РИ было не меньшим, если не большим.

Ничем хорошим это не кончилось, но все же не развалом страны.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Flanker (29.03.2007 21:33:25)
Дата 30.03.2007 16:44:07

Re: ???

>Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла

Что значит ничего? Она держала огромный фронт, связывала немалые силы противника, и даже имела кое-какие успехи.

>и в итоге прокакала все, включая и саму себя

На самом деле люди сами развалили свое государство, и даже гордились этим.

>а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.

Вопрос не другой, а тот же самый. К чему ыбло все это "влияние", если меньше чем через полвека от него ничего не осталось?

>И тут еще очень большими вилами по воде писано, что такое противоестественное образование как "Антанта" дожило бы до 39 года даже без большевиков, скорее перегрызлось бы в край.

Появился бы вновь общий противник - договорились бы, как до этого много раз договаривались.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:22:24)
Дата 29.03.2007 16:31:14

Re: ???

>>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?
>
>Где я это предлагаю?

Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках. Собственно ни для кого не секрет, что Англия и Франция Германию всерьез не воспринимали до определнного момента, а потому никого желания сотрудничать с СССР у них не было и быть не могло по определению -- поскольку единственно основй такого союза было физическое выживание этих стран. Поэтому получается что вы предлагаете СССР бежать задрав штаны на поклон к А. и Ф. угождая им и уговаривая их обратить внимание на фашизм и Германию. Т.е. решать их проблемы за свой счет.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:31:14)
Дата 29.03.2007 16:37:52

Re: ???

>>>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?
>>
>>Где я это предлагаю?
>
>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.

Где я такое утверждаю?

>Собственно ни для кого не секрет, что Англия и Франция Германию всерьез не воспринимали до определнного момента, а потому никого желания сотрудничать с СССР у них не было и быть не могло по определению -- поскольку единственно основй такого союза было физическое выживание этих стран.

А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?

>Поэтому получается что вы предлагаете СССР бежать задрав штаны на поклон к А. и Ф. угождая им и уговаривая их обратить внимание на фашизм и Германию. Т.е. решать их проблемы за свой счет.

Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников, которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел. Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:37:52)
Дата 29.03.2007 19:50:47

Re: ???


>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников, которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел. Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.

Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (29.03.2007 19:50:47)
Дата 29.03.2007 20:25:40

Re: ???

>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.

Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:25:40)
Дата 29.03.2007 21:06:56

Re: ???

Здравствуйте
>>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
>
>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.

Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 21:06:56)
Дата 30.03.2007 16:39:32

Re: ???

>>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
>
>Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.

На какой момент? В начале войны был союз Англии и Франции.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:39:32)
Дата 31.03.2007 03:45:59

Re: ???

Доброго здравия!
>>>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
>>
>>Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.
>
>На какой момент? В начале войны был союз Англии и Франции.

Т.е. Вы утверждаете, что у А и Ф был военный союз наподобие Антанты с четко согласованными целями?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:25:40)
Дата 29.03.2007 20:30:06

Re: ???

>>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
>
>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.

Вы анекдот на тему вступления Румынии в ПМВ слышали?
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (29.03.2007 20:30:06)
Дата 29.03.2007 20:45:40

Re: ???

>Вы анекдот на тему вступления Румынии в ПМВ слышали?

Слышал, слышал. Только не о ней речь.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:37:52)
Дата 29.03.2007 19:25:01

Re: ???

>>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.
>
>Где я такое утверждаю?

"Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться"

Договаривающиеся в 30-х годах европейские государства это из разряда ненаучной фантастики

>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?

Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...

>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников,

В каком месте они сильные? Были бы сильные скрутили ли бы центральные державы за пару месяцев. А так без США сколько напрягались?

>которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел.

СССР не имел предвоенных договоров -- это факт. А естественных союзников в войне против Германии он имел уже в 39-м.


>Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.

В международной политкии нет понятия "доверие". С точно таким же основанием не было никаких оснований доверят режиму правящему в Англии или режиму в США или тем более во Франции. И вообще непонятно с какой такой стати ССР должно было волновать доверие к нему? Есть взаимная заинтересованность -- сами прийдут и все предложат. Что и случилось в реальности, а не пришлось как в ПМВ воевать за чужие интересы.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 19:25:01)
Дата 29.03.2007 20:15:16

Re: ???

>>>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.
>>
>>Где я такое утверждаю?
>
>"Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться"

Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?

>Договаривающиеся в 30-х годах европейские государства это из разряда ненаучной фантастики

Это еще почему?

>>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?
>
>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...

Извините, неубедительно.

>>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников,
>
>В каком месте они сильные? Были бы сильные скрутили ли бы центральные державы за пару месяцев.

А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.

>А так без США сколько напрягались?

Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.

>>которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел.
>
>СССР не имел предвоенных договоров -- это факт. А естественных союзников в войне против Германии он имел уже в 39-м.

Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.

>>Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.
>
>В международной политкии нет понятия "доверие". С точно таким же основанием не было никаких оснований доверят режиму правящему в Англии или режиму в США или тем более во Франции.

Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность). А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.

>И вообще непонятно с какой такой стати ССР должно было волновать доверие к нему? Есть взаимная заинтересованность -- сами прийдут и все предложат. Что и случилось в реальности, а не пришлось как в ПМВ воевать за чужие интересы.

Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:15:16)
Дата 29.03.2007 21:27:36

Re: ???

>Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?

А еще можно предположить что прилетят марсиане в боевых треножниках и вступят в антигитлеровскую коалицию. Если предположить такую ситуацию -- разве не лучше было бы?

>Это еще почему?

Слишком сильны противоречия, слишком большое желание подсидеть соседей, слишком большое желание получить сиюминутную выгоду за счет всяких лузеров.


>>>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?
>>
>>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...
>
>Извините, неубедительно.

Тем не менее факт. Нет ни одно серьезной политической силы или полуитика у власти, желавшего общеевропейского союза против Германии в 35-39 годах.

>А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.

Значит говорить о силе бесмысленно. Понятие силы подразумевает превосходство.

>>А так без США сколько напрягались?
>
>Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.

Пытаться мало, нужно было разгромить, а без США этого не поучилось

>Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.

Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

>Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность).
Это не некая условность, а полная условность. Поскольку примеров нарушения слов и доверия режимами США, Америки и Англии -- вагон и маленькая тележка.

>А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.

Есди бы страны антанты знали какая война их ожидает никакого союза бы никогда не было. Это типичная эсколация конфликта, когда победа становится самоцелью.

>Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.

Т.е. вы обвиняете США и Англию в том, что они развязали войну Германии против СССР? Или вы всерьез верите в американский десант во францию в 41-м году?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:27:36)
Дата 30.03.2007 16:38:10

Re: ???

>>Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?
>
>А еще можно предположить что прилетят марсиане в боевых треножниках и вступят в антигитлеровскую коалицию. Если предположить такую ситуацию -- разве не лучше было бы?

Невозможная ситуация.

>Слишком сильны противоречия, слишком большое желание подсидеть соседей, слишком большое желание получить сиюминутную выгоду за счет всяких лузеров.

А почему сложилась такая ситуация?

>>>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...
>>
>>Извините, неубедительно.
>
>Тем не менее факт. Нет ни одно серьезной политической силы или полуитика у власти, желавшего общеевропейского союза против Германии в 35-39 годах.

Опять же - в чем причина?

>>А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.
>
>Значит говорить о силе бесмысленно. Понятие силы подразумевает превосходство.

Необязательно - достаточно примерного равенства.

>>Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.
>
>Пытаться мало, нужно было разгромить, а без США этого не поучилось

В ПМВ - вероятно, получилось бы и без США. Возможно, несколько позже. Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

>>Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.
>
>Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

>>Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность).

>Это не некая условность, а полная условность.

Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

>Поскольку примеров нарушения слов и доверия режимами США, Америки и Англии -- вагон и маленькая тележка.

С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

>>А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.
>
>Есди бы страны антанты знали какая война их ожидает никакого союза бы никогда не было.

Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

>Это типичная эсколация конфликта, когда победа становится самоцелью.

Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

>>Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.
>
>Т.е. вы обвиняете США и Англию в том, что они развязали войну Германии против СССР? Или вы всерьез верите в американский десант во францию в 41-м году?

Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:20:26

Re: ???

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

А вот тут несогласен. Начитая с Амьенской операции происходил именно военный разгром Германии, и немецкое командование поспешило спихнуть ответственность за подписание перемерия на цивилистов, пока фронт не рухнул совсем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:12:25

Re: ???

>Невозможная ситуация.

Точно так же как и ваша. Она такая же фантастическая.

>А почему сложилась такая ситуация?

Неужели СССР виноват?

>Опять же - в чем причина?

Опять же -- наверное СССР во всем всегда виноват?

>Необязательно - достаточно примерного равенства.

Сила означает возможность выполнить поставленную задачу. когда задачу не могут выпонить это называется бессилие.

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

Так Германия весьма здраво оценила мощь США. До вступления в войну США, немцы наступательные операции проводили.

>Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

А! ну понятно. Во всех внутриевропейских проблемах и противоречиях виноват СССР, находящийся на отшибе Европы и политики и воноват только самим фактом своего сущестования. Будьте уж последовательны -- объявите СССР империе зла и обвините во всех смертных грехах, а Германию, Англию и США нежно возлюбите, поскольку они самим фактом своего существования проблем никогда никому не создавали и не создают

>Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

Это как с Саддамом? Уровень возрос, а потом вбомбили страну и повесили бывшего довереного руководителя.

>С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

Велики ваши познания в международной политике.

>Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

Это факт. Никто в здравом уме не пожелает сотен тысяч погибших в боях за избушку лесника и миллионых потерь.

>Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

Предъявите довоенную договоренность Антанты аналогичную условям Версальского договора.

>Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.

Так вам много людей накидали кучу табуреток как раз по поводу вашей логики.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:27:36)
Дата 30.03.2007 09:58:56

Re: ???

>Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

Как совершено верно писал А. Раковский - "люди, критикующие коммунистов, как правило, исходят из веры во всемогущество коммунистов, а значит являются бОльшими коммунистами, чем я сам" (с)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:58:56)
Дата 30.03.2007 16:38:38

Re: ???

>Как совершено верно писал А. Раковский - "люди, критикующие коммунистов, как правило, исходят из веры во всемогущество коммунистов, а значит являются бОльшими коммунистами, чем я сам" (с)

Чушь. Просто чушь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:38)
Дата 30.03.2007 16:41:47

Re: ???

>Чушь. Просто чушь.

Ну такие слова и я знаю :)