От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 29.03.2007 16:42:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2NV] Однако,

>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?

А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире? Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.
Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона, Англия и Франция - против Германии в ПМВ, и они же плюс США в конечном итоге в ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:42:10)
Дата 29.03.2007 16:44:27

Re: [2NV] Однако,

>>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?
>
>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?

нет, ну и что? А Россия осталась без союзников.

>Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.

Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.

>Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона,

что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:44:27)
Дата 29.03.2007 20:07:36

Re: [2NV] Однако,

>>>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?
>>
>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>
>нет, ну и что?

Ну и то, что совсем другая ситуация.

>>Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.
>
>Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.

Это не аргумент, потому что ситуация другая.

>>Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона,
>
>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.

Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:07:36)
Дата 29.03.2007 21:21:03

Re: [2NV] Однако,

>>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>>
>>нет, ну и что?
>
>Ну и то, что совсем другая ситуация.

Ситуация иная - результат одинаков.
Я Вам все иллюстрирую, что от идеологии государства наличие союзников не зависит, а зависит от его политики. И от того насколько его интересы уважаются потенциальными союзниками.
Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.

>>Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.
>
>Это не аргумент, потому что ситуация другая.

Результат одинаков.

>>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
>
>Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.

Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.

Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:21:03)
Дата 30.03.2007 16:23:04

Re: [2NV] Однако,

>>>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>>>
>>>нет, ну и что?
>>
>>Ну и то, что совсем другая ситуация.
>
>Ситуация иная - результат одинаков.

Поскольку ситуация совсем иная - сравнение результатов бессмысленно. Имеет смысл сравнивать результаты похожих ситуаций. Или это непонятно?

>Я Вам все иллюстрирую, что от идеологии государства наличие союзников не зависит

В похожих ситуациях - зависит.

>а зависит от его политики.

А политика сильно идеологизировнных государств вроде нацистской Германии и СССР сильно зависит от идеологии.

>Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.

Что тоже имело свои причины, в том числе отказ от международных обязательств дореволюционной России.

>>>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
>>
>>Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.
>
>Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.

Россия была вынуждена - она проиграла две кампании, на границе стояла вражеская армия, только что победившая и превосходящая по численности русские войска, имевшиеся на том ТВД.

>Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?

Английские войска с 1807 года действовали в против французов в Испании и Португалии. Действия велись практически непрерывно, численность английских войск там увеличивалась, французы терпели там серьезные поражения, в том числе довольно крупное поражение в 1812 году при Саламанке (или при Арапилах, как называют французы, Наполеон получил известие об этом накануне Бородинской битвы), и Наполеон тоже с 1808 по 1812 год был вынужден посылать туда все больше войск. Потом Наполеон стал забирать оттуда войска, и в конце концов англичане, португальцы и испанцы выгнали французов и вторглись в южную Францию в 1814 году.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:23:04)
Дата 30.03.2007 16:33:03

Re: [2NV] Однако,

>>Ситуация иная - результат одинаков.
>
>Поскольку ситуация совсем иная - сравнение результатов бессмысленно. Имеет смысл сравнивать результаты похожих ситуаций. Или это непонятно?

Я считаю иначе. Одинаковость результатов позволяет выявить факторы, не оказывающие на него влияния.

>>а зависит от его политики.
>
>А политика сильно идеологизировнных государств вроде нацистской Германии и СССР сильно зависит от идеологии.

Я разделяю точку зрения М. Мельтюхова "отказ от идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны."

Идеология лишь отыскивает поводы для тех или иных шагов и решений.

>>Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.
>
>Что тоже имело свои причины, в том числе отказ от международных обязательств дореволюционной России.

Вам уже Малыш писал - все политические решения с точки зрения принимающего решения имеют причину и объективное обоснование (равно как и действия большевиков), что не отменяет последствий самих решений.

А дефолт долгов - это так и вообще распространеный легитимный механизм.

>>Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.
>
>Россия была вынуждена - она проиграла две кампании, на границе стояла вражеская армия, только что победившая и превосходящая по численности русские войска, имевшиеся на том ТВД.

Ну так и СССР был "вынужден".

>>Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?
>
>Английские войска с 1807 года действовали в против французов в Испании и Португалии.

Сколько дивизий из "Великой армии" было туда направлено? Разве русской армии было от этого легче? Москву то все равно сдали.

Вот видите - вся Ваша риторика применима.