От Малыш
К Александр Жмодиков
Дата 29.03.2007 12:29:42
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2NV] Однако,

>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта".

Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.

>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.

Разгром немцев в Африке, по количеству пленных сравнимый со Сталинградским котлом, как бы не в счет?

>Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно...

... то первой жертвой Второй Мировой войны оказалась бы Польша, в которой совместными усилиями "новой Антанты" потребовалось бы приводить к власти более склонное к компромиссам правительство. Если Вы помните, в августе 1939 г. поляки в очередной раз наотрез отказались принимать советские гарантии и тем самым лишили любое потенциальное соглашение предмета.
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 12:29:42)
Дата 29.03.2007 16:28:54

Re: [2NV] Однако,

>Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.

После того, как они уже проделали здесь немалую работу.

>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>
>Разгром немцев в Африке, по количеству пленных сравнимый со Сталинградским котлом, как бы не в счет?

Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.

>>Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно...
>
>... то первой жертвой Второй Мировой войны оказалась бы Польша, в которой совместными усилиями "новой Антанты" потребовалось бы приводить к власти более склонное к компромиссам правительство. Если Вы помните, в августе 1939 г. поляки в очередной раз наотрез отказались принимать советские гарантии и тем самым лишили любое потенциальное соглашение предмета.

А какие у поляков были основания доверять СССР?
От Малыш
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:28:54)
Дата 29.03.2007 16:40:31

Re: [2NV] Однако,

>После того, как они уже проделали здесь немалую работу.

И...? Это как-то отменяет маневр авиацией на другой театр?

>Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.

А-а-а... Тогда, простите, всю тяжесть войны вытянули на себе одни только союзники, потому что Восточный фронт практически не оттягивал на себя сил немецкого флота. Согласны?

>А какие у поляков были основания доверять СССР?

А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 16:40:31)
Дата 29.03.2007 20:03:48

Re: [2NV] Однако,

>>После того, как они уже проделали здесь немалую работу.
>
>И...? Это как-то отменяет маневр авиацией на другой театр?

Нет, но сыграло ли это заметную роль?

>>Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.
>
>А-а-а... Тогда, простите, всю тяжесть войны вытянули на себе одни только союзники, потому что Восточный фронт практически не оттягивал на себя сил немецкого флота. Согласны?

Был бы согласен, если бы основная борьба велась на море, и исход войны тоже решался бы на море. А поскольку основная борьба велась на суше, и исход войны тоже решался на суше, то я не согласен.

>>А какие у поляков были основания доверять СССР?
>
>А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?

А что было причиной интервенции? Не опасение ли, что Россия выйдет из войны? А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?
От tevolga
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 30.03.2007 10:26:17

Re: [2NV] Однако,

> А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?

Нет не то.
А то, что это был понятный и практикуемый англичанами(европейцами) метод. Размен с доплатой или без нее. А вот СССР на тот монент становился полноправным игроком и продемонстрировал(предложив иные, возможно не европейский методы - решительное давление с применением военной силы) что его такие методы не устраивают или же они должны быть применены и к нему. Ни Англия ни Франция не только не хотели использовать силу(что понятно), но и даже не хотели думать в этом направлении. Поэтому и создается иллюзия непонимания "медведя с востока":-))
А вот Гитлер отлично понял изменение ситуации в Европе.
Скажу сейчас крамолу - это политика Англии и Франции подтолкнула Гитлера и Сталина к союзу в результате которого Гитлер подумал что
1. Ему все можно,
2. Он все может.
Результат нам известен.

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (30.03.2007 10:26:17)
Дата 30.03.2007 16:11:40

Re: [2NV] Однако,

>это был понятный и практикуемый англичанами(европейцами) метод. Размен с доплатой или без нее.

А что они выменяли?

>А вот СССР на тот монент становился полноправным игроком и продемонстрировал(предложив иные, возможно не европейский методы - решительное давление с применением военной силы)

Этот метод давно был известен и в Европе.

>Скажу сейчас крамолу - это политика Англии и Франции подтолкнула Гитлера и Сталина к союзу в результате которого Гитлер подумал что
>1. Ему все можно,
>2. Он все может.
>Результат нам известен.

Это разве крамола?
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 29.03.2007 21:34:16

Re: [2NV] Однако,

>>А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?
>
>А что было причиной интервенции? Не опасение ли, что Россия выйдет из войны? А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?

Так как в Мюнхен СССР не приглашали, то правильный ответ будет "А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем Чехосовакия?"
От Малыш
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 29.03.2007 21:24:01

Re: [2NV] Однако,

>Нет, но сыграло ли это заметную роль?

Ну как бы Вам сказать... На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

>Был бы согласен, если бы основная борьба велась на море, и исход войны тоже решался бы на море.

Исход борьбы с Англией именно там - на море - и решался. Таким образом, из соображений последовательности Вам придется признать, что боевые действия на Восточном фронте не оказали никакого влияния на ход и исход войны на Западе - или же что Ваше построение ошибочно. Могу даже подсказать, почему оно ошибочно: именно наличие нескольких "разнородных" ТВД не позволяло немцам сосредоточить всю военную силу против одного противника или направить все ресурсы экономики на усиление "решающего" в данный момент вида вооруженных сил. К примеру, в середине 1943 г. доля стоимости самолетов в общем объеме немецких военных расходов составляла 41,9% - притом, что задействовалась немецкая авиация преимущественно на Западе и основные потери понесла там же. В тот же период доля расходов на военное кораблестроение (которое в войне против СССР себя практически вообще никак не проявило) составило 9.7%, а на танки - 6.4%.

>А что было причиной интервенции?

Александр, что Вы сейчас пытаетесь показать? Что англичане и французы учинили интервенцию не с коллективного перепою, а по неким причинам, представлявшимся им весомыми и основательными? Охотно верю, более того, считаю вполне очевидным. И...? Наличие у англичан неких причин совершить военную интервенцию отменяет сам факт военной интервенции и как-то меняет восприятие этого факта в СССР? Наличие казавшихся весомыми причин "умиротворить" Германию отменяет факт Мюнхенского соглашения и влияет на восприятие этого события в СССР? "Объективная реальность" :-) проста и незатейлива: к лету 1939 г. у СССР были более чем весомые основания сомневаться в серьезности намерений англичан и французов, у Польши - не принимать советские гарантии и т.д. В этих условиях любые рассуждения о "несостоявшемся союзе" выглядят нелепо, равно как и попытки отыскать в событиях двадцатилетней (на тот момент) давности "виновного" в таком развитии событий. А если уж рассуждать о "виновности", то недурственно было бы вспомнить и о творцах Версальского договора (а в Версаль Советскую Россию, как Вы помните, никто не позвал), сделавшими многое лично от них зависящее для развития германского реваншизма.
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 21:24:01)
Дата 30.03.2007 16:05:44

Re: [2NV] Однако,

>На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

Не берусь судить. Можете доказать, что заметно?

>Исход борьбы с Англией именно там - на море - и решался.

А война в воздухе, а действия в Африке - только для отвода глаз? Не только на море решался исход войны, и вообще мы не только об Англии говорим.

>Таким образом, из соображений последовательности Вам придется признать, что боевые действия на Восточном фронте не оказали никакого влияния на ход и исход войны на Западе - или же что Ваше построение ошибочно. Могу даже подсказать, почему оно ошибочно: именно наличие нескольких "разнородных" ТВД не позволяло немцам сосредоточить всю военную силу против одного противника или направить все ресурсы экономики на усиление "решающего" в данный момент вида вооруженных сил. К примеру, в середине 1943 г. доля стоимости самолетов в общем объеме немецких военных расходов составляла 41,9% - притом, что задействовалась немецкая авиация преимущественно на Западе и основные потери понесла там же. В тот же период доля расходов на военное кораблестроение (которое в войне против СССР себя практически вообще никак не проявило) составило 9.7%, а на танки - 6.4%.

Ну так получается, что дейвтсия союзников до открытия Второго фронта нам очень слабо помогали - против СССР такого количества авиации не нужно, флота вообще почти не нужно, а сократить расходы на авиацию и флот с целью существенно повысить выпуск техники для сухопутных войск немцы не смогли бы достаточно быстро и эффективно.

>Александр, что Вы сейчас пытаетесь показать? Что англичане и французы учинили интервенцию не с коллективного перепою, а по неким причинам, представлявшимся им весомыми и основательными? Охотно верю

Вообще-то я не об этом - это так, попутные рассуждения.

>Наличие у англичан неких причин совершить военную интервенцию отменяет сам факт военной интервенции и как-то меняет восприятие этого факта в СССР?

Какой СССР - такое и восприятие.

>Наличие казавшихся весомыми причин "умиротворить" Германию отменяет факт Мюнхенского соглашения и влияет на восприятие этого события в СССР?

Может и не влияют, но является ли Мюнхенское соглашение для СССР веской причиной заключать известный пакт с Германией?

>"Объективная реальность" :-) проста и незатейлива: к лету 1939 г. у СССР были более чем весомые основания сомневаться в серьезности намерений англичан и французов, у Польши - не принимать советские гарантии и т.д.

И в немалой степени причиной таких отношений была история перерождения Российской Империи в СССР.

>В этих условиях любые рассуждения о "несостоявшемся союзе" выглядят нелепо, равно как и попытки отыскать в событиях двадцатилетней (на тот момент) давности "виновного" в таком развитии событий.

Ничуть не более нелепо, чем рассуждать о преимуществах СССР перед Российской империей, потрясая фактом победы в ВМВ.

>А если уж рассуждать о "виновности", то недурственно было бы вспомнить и о творцах Версальского договора (а в Версаль Советскую Россию, как Вы помните, никто не позвал)

А с какой радости ее туда звать? Чем она заслужила? Она же от всех международных обязательств России отказалась.
От Малыш
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:05:44)
Дата 30.03.2007 20:39:14

Re: [2NV] Однако,

>Не берусь судить. Можете доказать, что заметно?

Александр, признаюсь честно, я в полном недоумении: во 2-м воздушном флоте, поддерживающем группу армий "Центр", было два авиакорпуса, остался один, из оставшегося корпуса вдобавок изъяли бомбардировочную эскадру. Какие еще доказательства весомого сокращения численности немецкой авиации на "решающем" направлении Вам требуются?

>А война в воздухе, а действия в Африке - только для отвода глаз?

Нет, не для отвода глаз. Однако действия немецкого Африканского корпуса были направлены на предотвращение разгрома итальянцев, а не на исполнение собственных немецких планов, предусматривавших оккупацию Северной Африки. Потому если где и решался исход противостояния Англии и Германии, то совершенно точно не в Северной Африке :-) .

>Не только на море решался исход войны

Англо-германской - на море и в воздухе. Потому, если следовать логике Ваших рассуждений, то следует признать, что происходившие на советско-германском фронте события никакого влияния на ход и исход англо-германской войны не оказали - что, очевидно, ошибочно.

>Ну так получается, что дейвтсия союзников до открытия Второго фронта нам очень слабо помогали - против СССР такого количества авиации не нужно...

Сковывание против себя основных сил немецкой авиации не в счет? Нам и от мменьшей доли Люфтваффе, действовавшей на Восточном фронте, перепадало по полной программе - Вы полагаете, что, если бы немецких самолетов стало в разы больше, положение СССР упростилось бы?

>Какой СССР - такое и восприятие.

И...? Каковы Англия и Франция - таково и восприятие их гарантий Польше.

>Может и не влияют, но является ли Мюнхенское соглашение для СССР веской причиной заключать известный пакт с Германией?

Да, безусловно. Позволю себе напомнить, что в Мюнхене Англия и Франция гарантировали суверенитет и территориальную целостность Чехословакии после отторжения от нее Судетской области. Когда Германия аннексировала Чехию, Англия и Франция ограничились словесными протестами, и сие на тот момент - свежайший пример выполнения Англией и Францией взытях ими на себя гарантийных обязательств.

>И в немалой степени причиной таких отношений была история перерождения Российской Империи в СССР.

Скажите, а теоретизирования пана Пилсудского о "восстановлении Речи Посполитой от можа до можа" - они тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"? А польские войска в Киеве в 1920-м тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"? А невыполнение Англией и Францией взятых на себя гарантийных обязательств перед Чехословакией что до Мюнхена, что полсе него - это тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"?

>Ничуть не более нелепо, чем рассуждать о преимуществах СССР перед Российской империей, потрясая фактом победы в ВМВ.

А я где-либо высказывал подобные рассуждения? Мне казалось, что Вы беседуете с конкретным собеседником в моем лице, а не с неким "обобщенным образом оппонента".

>А с какой радости ее туда звать? Чем она заслужила?

Таким образом, к формированию германского реваншизма, "красной тряпкой" для которого стал "Версальский диктат", СССР непричастен. Зато ответственность за "расхлебывание" результатов оного реваншизма Вы прямо и недвусмысленно возложили на СССР. Вас ничего не напрягает?

Она же от всех международных обязательств России отказалась.
От БорисК
К Малыш (30.03.2007 20:39:14)
Дата 01.04.2007 04:06:16

Re: [2NV] Однако,

>Нет, не для отвода глаз. Однако действия немецкого Африканского корпуса были направлены на предотвращение разгрома итальянцев, а не на исполнение собственных немецких планов, предусматривавших оккупацию Северной Африки.

Это было не совсем так. У немцев тоже были планы захвата Суэцкого канала и дальнейшего наступления через Палестину и Сирию. По их мысли, это обеспечило бы переход на их сторону Турции и было бы средством давления на СССР. В случае успеха, нападение на СССР могло бы и не понадобиться.

>Да, безусловно. Позволю себе напомнить, что в Мюнхене Англия и Франция гарантировали суверенитет и территориальную целостность Чехословакии после отторжения от нее Судетской области. Когда Германия аннексировала Чехию, Англия и Франция ограничились словесными протестами, и сие на тот момент - свежайший пример выполнения Англией и Францией взытях ими на себя гарантийных обязательств.

Все было не так просто. Формально чешский президент Гаха отдал свою страну Гитлеру добровольно, аннулируя, тем самым, гарантийные обязательства Англии и Франции.
От Dimka
К Малыш (29.03.2007 21:24:01)
Дата 30.03.2007 13:40:05

Re: [2NV] Однако,

>Ну как бы Вам сказать... На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

а насколько реально было бы задействовать уехавших у нас?
те, что лимитировало использование?
может быть снабжение и базирование?
и увеличение кол-ва самолетов вовсе и не привело бы к увеличению вылетов
От Малыш
К Dimka (30.03.2007 13:40:05)
Дата 30.03.2007 21:05:44

Re: [2NV] Однако,

>а насколько реально было бы задействовать уехавших у нас?

Столь же реально, как они действовали до отъезда.
От Warrior Frog
К Малыш (29.03.2007 12:29:42)
Дата 29.03.2007 16:02:44

Re: [2NV] Однако,

Здравствуйте, Алл
>>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта".
>
>Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.


Не союзники оттягивали, а сами немцы так с авиацией "сманеврировали". Рещили что в связи с плохой погодой в конце октября-ноябре, не выгодно держать ее на аэродровах, а выходнее перебросить "на твердиземку"


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Малыш
К Warrior Frog (29.03.2007 16:02:44)
Дата 29.03.2007 16:43:40

Re: [2NV] Однако,

>Не союзники оттягивали, а сами немцы так с авиацией "сманеврировали". Рещили что в связи с плохой погодой в конце октября-ноябре, не выгодно держать ее на аэродровах, а выходнее перебросить "на твердиземку"...

... потому что силы немецкой авиации на Средиземноморском ТВД были признаны недостаточными. Да, немцы перебрасывали авиацию туда, где могли использовать ее с большей эффективностью - но не будь Средиземноморского ТВД, не улетел бы с Восточного фронта ни один самолет, им и на Востоке работы хватало.