От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 29.03.2007 12:27:32
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2NV] Однако,

>>самолеты они итак оттягивали в немалом количестве - воздушной войной.
>
>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.

так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.
Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.


>>И политическая изоляция тут не причем. У союзников просто не было такого количества сухопутных войск, чтобы открыть второй фронт в европе в 1941 г.
>
>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.

В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.

>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

Ну так почему эти упреки не адресовать Англии (в бюольшей степени) и Франции (в меньшей)? И самое главное - Польше, из за которой коалиция не сложилась.
Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 12:27:32)
Дата 29.03.2007 16:32:42

Re: [2NV] Однако,

>так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.

Простите, я должен искать подтверждение Вашего тезиса?

>Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.

О том и речь.

>>>И политическая изоляция тут не причем. У союзников просто не было такого количества сухопутных войск, чтобы открыть второй фронт в европе в 1941 г.
>>
>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>
>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.

Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте? Нет, поэтому я и говорю - по большому счету только в 1944.

>Ну так почему эти упреки не адресовать Англии (в бюольшей степени) и Франции (в меньшей)? И самое главное - Польше, из за которой коалиция не сложилась.
>Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.

Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:32:42)
Дата 29.03.2007 16:35:30

Re: [2NV] Однако,

>>так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.
>
>Простите, я должен искать подтверждение Вашего тезиса?

Вы должны задуматься о некорректности своего.

>>Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.
>
>О том и речь.

Об чем? Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.

>>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>>
>>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.
>
>Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте?

Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.


>>Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.
>
>Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.

А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:35:30)
Дата 29.03.2007 19:59:47

Re: [2NV] Однако,

>Вы должны задуматься о некорректности своего.

Чем же он некорректен? Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?

>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.

Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.

>>>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.
>>
>>Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте?
>
>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.

Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?

>>Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.
>
>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?

Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру? Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее. Да и последующий союз с СССР был вынужденным.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:59:47)
Дата 29.03.2007 21:31:14

Re: [2NV] Однако,

>>Вы должны задуматься о некорректности своего.
>
>Чем же он некорректен? Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?

Я бы смог это доказать, если бы знал каким доказательствам Вы внемлите.
Что Вас интересует?
Количество соединений, которые могли быть отвлечены на операцию такого масштаба? Учитывая минимальность сухопутных войск Англии и США?
Количество кораблей, которые могли быть привлечены к обеспечению десанта такого масштаба в условиях, когда сил флота не хватало на ПЛО?
А уж про авиацию и говорить нечего - ВВС и так работали с максимальным напряжением, а ведь требовалось еще завоевать господство в воздухе.

Кроме того не забывайте, что Англия и США имели более приоритетные для себя по стратегическим соображением театры - африканский у Англии (они не могли допустить потери Ближнего востока), а США - тихоокеанский.

>>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.
>
>Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.

Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
Дьепская высадка закончилась неудачей.

>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>
>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?

Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.

>>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
>
>Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру?

Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
Ведь они делают тоже самое!

>Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее.

Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:31:14)
Дата 30.03.2007 11:35:51

Re: [2NV] Однако,

>>Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?
>
>Я бы смог это доказать, если бы знал каким доказательствам Вы внемлите.
>Что Вас интересует?
>Количество соединений, которые могли быть отвлечены на операцию такого масштаба? Учитывая минимальность сухопутных войск Англии и США?
>Количество кораблей, которые могли быть привлечены к обеспечению десанта такого масштаба в условиях, когда сил флота не хватало на ПЛО?

Вы рассматриваете ту ситуацию, которая уже сложилась к лету 1941 года. А она сложилась не в последнюю очередь потому, что будущие союзники по антигитлеровской коалиции перед началом ВМВ не смогли договориться, и в начале войны действовали разрозненно, почему немцы их и били по очереди.

>>>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.
>>
>>Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.
>
>Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
>Дьепская высадка закончилась неудачей.

А она разве была серьезной попыткой крупномасштабной высадки?

>>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>>
>>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?
>
>Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.

Ну если это не оказало влияния на ход решающей битвы - к чему тогда о нем говорить в данной дискуссии?

>>>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
>>
>>Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру?
>
>Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
>Ведь они делают тоже самое!

Не понял, поясните. США бросают своих союзников в войне, заключают с кем-то сепаратный мир, отказваются выполнять свои обязательства перед другими странами?

>>Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее.
>
>Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?

Этот СССР и правящий в нем режим казались всем остальным странам ничуть не лучше, а то и хуже нацистской Германии.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:35:51)
Дата 30.03.2007 11:46:22

Re: [2NV] Однако,

>Вы рассматриваете ту ситуацию, которая уже сложилась к лету 1941 года. А она сложилась не в последнюю очередь потому, что будущие союзники по антигитлеровской коалиции перед началом ВМВ не смогли договориться, и в начале войны действовали разрозненно, почему немцы их и били по очереди.

Конечно рассматриваю именно текущую реальность. Повторяю - в альтернативе гаранты версальской системы могли задавить усиление Германии в зародыше, не оглядываясь на СССР.


>>Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
>>Дьепская высадка закончилась неудачей.
>
>А она разве была серьезной попыткой крупномасштабной высадки?

Конечно не была. На крупномасштабную не было ни свободных сил (дивизий), ни транспортных средств, ни средств обеспечения, ни гарантий безопасносоти маршрута.
А Дьепп показал, что тактический/оперативный десант обречен и вообщем безсмысленнен.

>>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.
>
>Ну если это не оказало влияния на ход решающей битвы - к чему тогда о нем говорить в данной дискуссии?

к тому, что его отвод сохранил жизни сотням (а возможно и тысячам русских солдат). Ведь обсуждение вертиться вокруг "бремени" и "цены".

>>Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
>>Ведь они делают тоже самое!
>
>Не понял, поясните. США бросают своих союзников в войне, заключают с кем-то сепаратный мир, отказваются выполнять свои обязательства перед другими странами?

Сейчас поясню. Итак Вы благополучно опустили 50% тезисов про декларации, что только одна страна устроена правильно и необходимо все остальные привести к этому стандарту.
Что же до Вашего вопроса - извольте.
США оказывают моральную и материальную помощь странам и силам занимающим открытую антироссийскую (антигосударственную) и антирусскую (антинациональную) позицию.
США оказывало моральную поддержку чеченским сепаратистам в период их активности, т.е. "бросило своего союзника в борьбе с мировым терроризмом".
Впрочем уже предполагаю, что Вы потребуете буквальных аналогий....

>>Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?
>
>Этот СССР и правящий в нем режим казались всем остальным странам ничуть не лучше, а то и хуже нацистской Германии.

Так это проблемы не СССР, а тех, которым "казалось".
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:31:14)
Дата 29.03.2007 22:00:18

Re: [2NV] Однако,

>>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>>
>>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?
>
>Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.
 Это отнюдь не факт. Потому что в реальности уехала одна дивизия, да и та без танков.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.03.2007 22:00:18)
Дата 30.03.2007 09:23:51

Re: [2NV] Однако,

> Это отнюдь не факт. Потому что в реальности уехала одна дивизия, да и та без танков.

Повторяю факт в том, что дивизия с советско-германского фронта уехала по причине высадки в Италии.
Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:23:51)
Дата 30.03.2007 11:53:48

Если посмотреть "Гитлера и его генералов", то... (+)

Мадам э Месьё,

>Повторяю факт в том, что дивизия с советско-германского фронта уехала по причине высадки в Италии.

Всё-таки, если уж придираться к формулировкам, то дивизия уехала как "надёжная сила" для действий в усливиях анти-муссолиниевых :-) действий итальянских властей. И с союзниками она не воевала, а была использована в противопартизанской борьбе и в разоружении итальянских войск. Хотя, безусловно, возникший итальянский кризис был во многом обусловлен действиями союзников.

>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.

Это верно. Как впрочем и обратное, и в намного бОльшей степени, по отношению к фронту "Восточному", что очень часто "опускается за скобки" потомками наших тогдашних союзников. Увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:23:51)
Дата 30.03.2007 11:37:07

Re: [2NV] Однако,

>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.

Люди без техники много не убьют.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:37:07)
Дата 30.03.2007 11:48:46

Re: [2NV] Однако,

>>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.
>
>Люди без техники много не убьют.

Вы не поняли. Эта дивизия располагалда техникой, т.е. обладала определенным уровнем боеспособности.
При отъезде она оставила свою технику другим соединениям - для восполнения их потерь.
Вопрос же что действует эффективнее - два частично боеспособных соединения или одно полностью боеспособное вообщем не имеет однозначного ответа, а "феноменологически" показывает, что два все таки эффективнее.
От Андю
К СБ (29.03.2007 22:00:18)
Дата 29.03.2007 22:04:53

Управление корпуса тоже уехало, ИМХО. Но это всё, больше не уехало ничего.:-)(+)

Мадам э Месьё,

При этом, пополненная, окрепшая и вволю отдохнувшая (ну, или почти что так) "АГ" потом зело резво вернулась под Житомир, так вобщем-то и не повоевав на Аппенинах.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:59:47)
Дата 29.03.2007 21:12:04

Re: [2NV] Однако,

>Большевики вывели Россию из ПМВ

опять за рыбу деньги -- не большевики вывели Россию из войны, а неспособность России кормить свою армию.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:12:04)
Дата 30.03.2007 11:25:59

Re: [2NV] Однако,

>>Большевики вывели Россию из ПМВ
>
>опять за рыбу деньги -- не большевики вывели Россию из войны, а неспособность России кормить свою армию.

Не устали большевистскую пропаганду повторять?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:25:59)
Дата 31.03.2007 16:02:13

Re: [2NV] Однако,

Hello, Александр!
You wrote on Fri, 30 Mar 2007 11:25:59 +0400:

АЖ> Не устали большевистскую пропаганду повторять?

Ась? Какие еще большевики в 16-м году?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:25:59)
Дата 30.03.2007 13:00:07

Бедный генерал Головин -- оказывается он большевик!

>Не устали большевистскую пропаганду повторять?

Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (30.03.2007 13:00:07)
Дата 30.03.2007 15:55:27

???

>>Не устали большевистскую пропаганду повторять?
>
>Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.

И где же Головин об этом пишет?
И разве во Вторую мировую армию лучше кормили?
От Bronevik
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:55:27)
Дата 31.03.2007 03:26:09

Re: ???

Доброго здравия!
>>>Не устали большевистскую пропаганду повторять?
>>
>>Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.
>
>И где же Головин об этом пишет?
>И разве во Вторую мировую армию лучше кормили?

Определенно лучше.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...