От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 29.03.2007 12:22:44
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2NV] Однако,

>>И это важнее Второго фронта? Вы полагаете, если бы союзники не посылали нам все перечисленное, но при этом сами оттянули бы на себя с нашего фронта несколько десятков немецких дивизий и несколько сотен самолетов - нам было бы хуже?
>
>самолеты они итак оттягивали в немалом количестве - воздушной войной.

Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.

>И политическая изоляция тут не причем. У союзников просто не было такого количества сухопутных войск, чтобы открыть второй фронт в европе в 1941 г.

Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 17:54:02

Re: [2NV] Однако,

Мадам э Месьё,

>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.

Союзники оказывали нам вполне ощутимую помощь (жаль только, что из-за "органической ненависти" к Советам обратная, определяющая роль СССР в разгроме нацистской Германии практически забыта и не упоминается), и она, эта помощь очень хорошо заметна, например, на протекании летней компании 1944 г. в Восточной и Западной частях Европы. Впрочем и фронт в Африке, и фронт в Италии, и ленд-лиз также имели вполне определённое и непустое значение для Советской России.

>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.

Реальная помощь от союзников была уже вполне ощутима под Москвой-41.

>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

Послеверсальская лоскутковая Европа с множеством самых разных, новых мелких стран, "декадансом" Британии и Франции, нацизмом в Германии и социализмом в СССР, с их направленными в самые разные стороны интересами, явно не тождественна монолитной Европе доверсальской, с четырьмя мега-монархиями-империями, одной мега-республикой-империей и всего навсего несколькими, вполне управляемыми ими, мелкими "державками".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Андю (29.03.2007 17:54:02)
Дата 29.03.2007 20:24:18

Re: [2NV] Однако,

>Союзники оказывали нам вполне ощутимую помощь

А кто отрицает?

>она, эта помощь очень хорошо заметна, например, на протекании летней компании 1944 г. в Восточной и Западной частях Европы. Впрочем и фронт в Африке, и фронт в Италии, и ленд-лиз также имели вполне определённое и непустое значение для Советской России.

И это я не отрицаю. Я всего лишь хочу сказать, что ситуация была бы намного лучше, если бы союзники по антигитлеровской
с самого начала действовали согласованно.

>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>
>Реальная помощь от союзников была уже вполне ощутима под Москвой-41.

Оружием, снаряжением, продовольствием - расходными материалами. А мы теряли людей.

>Послеверсальская лоскутковая Европа с множеством самых разных, новых мелких стран, "декадансом" Британии и Франции, нацизмом в Германии и социализмом в СССР, с их направленными в самые разные стороны интересами, явно не тождественна монолитной Европе доверсальской, с четырьмя мега-монархиями-империями, одной мега-республикой-империей и всего навсего несколькими, вполне управляемыми ими, мелкими "державками".

Не совсем согласен - основные игроки были все те же, по крайней мере географически находились там же.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:24:18)
Дата 29.03.2007 21:57:21

Re: [2NV] Однако,

Мадам э Месьё,

>И это я не отрицаю. Я всего лишь хочу сказать, что ситуация была бы намного лучше, если бы союзники по антигитлеровской с самого начала действовали согласованно.

К сожалению, антигитлеровская коалиция сложилась только после начала ВМВ.

>Оружием, снаряжением, продовольствием - расходными материалами. А мы теряли людей.

Так уж получилось. В ПМВ они и "расходными" то "материалами", ИМХО, не особо помогали.

>Не совсем согласен - основные игроки были все те же, по крайней мере географически находились там же.

Да, но политико-экономическая ситуация была совершенно другой.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Андю (29.03.2007 21:57:21)
Дата 30.03.2007 16:45:21

Re: [2NV] Однако,

>К сожалению, антигитлеровская коалиция сложилась только после начала ВМВ.

Хотелось бы понять причины.

>>Оружием, снаряжением, продовольствием - расходными материалами. А мы теряли людей.
>
>Так уж получилось. В ПМВ они и "расходными" то "материалами", ИМХО, не особо помогали.

Зато сами сражались и перемалывали огромные силы противника.

>>Не совсем согласен - основные игроки были все те же, по крайней мере географически находились там же.
>
>Да, но политико-экономическая ситуация была совершенно другой.

И я о том же.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 14:33:52

А мы что в каждой бочке затычка?

Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 14:33:52)
Дата 29.03.2007 16:22:24

???

>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?

Где я это предлагаю?

И вообще-то, во Второй мировой получилось как раз так, что мы ценой колоссальных жертв и разрушений решали проблемы западных стран, тогда как Англия отделалась легким испугом, а Франция тихо отсиделась под оккупацией. А уж кто в этом виноват - решить не так просто, как Вам кажется. Факт в том, что Российская Империя имела сильных союзников на Западе к началу ПМВ, а СССР к началу ВМВ - не имел.
От Flanker
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:22:24)
Дата 29.03.2007 21:33:25

Re: ???


>И вообще-то, во Второй мировой получилось как раз так, что мы ценой колоссальных жертв и разрушений решали проблемы западных стран, тогда как Англия отделалась легким испугом, а Франция тихо отсиделась под оккупацией. А уж кто в этом виноват - решить не так просто, как Вам кажется. Факт в том, что Российская Империя имела сильных союзников на Западе к началу ПМВ, а СССР к началу ВМВ - не имел.
Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла и в итоге прокакала все, включая и саму себя, а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.
И тут еще очень большими вилами по воде писано, что такое противоестественное образование как "Антанта" дожило бы до 39 года даже без большевиков, скорее перегрызлось бы в край. Та же Англия японскими руками за десять лет до ПМВ вполне успешно против нас действовала, вполне могла ( как и произошло в реальности) решить, что неплохо бы направить энергию молодого и такого "понятного" германского лидера против усилившейся России. Так что "Коммуняки конечно виноваты во всем", но не в том что СССР остался один против Германии. А то какой то анекдот просто "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"
От Iva
К Flanker (29.03.2007 21:33:25)
Дата 30.03.2007 16:53:32

Re: ???

Привет!

>Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла и в итоге прокакала все, включая и саму себя, а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.

Влияние Александровско-Николаевской РИ было не меньшим, если не большим.

Ничем хорошим это не кончилось, но все же не развалом страны.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Flanker (29.03.2007 21:33:25)
Дата 30.03.2007 16:44:07

Re: ???

>Факт также в том, что РИ имея таких сильных союзников ничего сделать не шмагла

Что значит ничего? Она держала огромный фронт, связывала немалые силы противника, и даже имела кое-какие успехи.

>и в итоге прокакала все, включая и саму себя

На самом деле люди сами развалили свое государство, и даже гордились этим.

>а СССР умудрился типа "в одиночку" прошагать пол Европы и довести свое влияние на Европу до наивысшей точки за всю историю существования РИ и СССР, то что он потом все растерял это уже другой вопрос.

Вопрос не другой, а тот же самый. К чему ыбло все это "влияние", если меньше чем через полвека от него ничего не осталось?

>И тут еще очень большими вилами по воде писано, что такое противоестественное образование как "Антанта" дожило бы до 39 года даже без большевиков, скорее перегрызлось бы в край.

Появился бы вновь общий противник - договорились бы, как до этого много раз договаривались.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:22:24)
Дата 29.03.2007 16:31:14

Re: ???

>>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?
>
>Где я это предлагаю?

Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках. Собственно ни для кого не секрет, что Англия и Франция Германию всерьез не воспринимали до определнного момента, а потому никого желания сотрудничать с СССР у них не было и быть не могло по определению -- поскольку единственно основй такого союза было физическое выживание этих стран. Поэтому получается что вы предлагаете СССР бежать задрав штаны на поклон к А. и Ф. угождая им и уговаривая их обратить внимание на фашизм и Германию. Т.е. решать их проблемы за свой счет.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:31:14)
Дата 29.03.2007 16:37:52

Re: ???

>>>Почему вы предлагает затыкать нашей страной и нашеми людьми проблемы западных стран и при это еще делать на крайними за их ошибки?
>>
>>Где я это предлагаю?
>
>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.

Где я такое утверждаю?

>Собственно ни для кого не секрет, что Англия и Франция Германию всерьез не воспринимали до определнного момента, а потому никого желания сотрудничать с СССР у них не было и быть не могло по определению -- поскольку единственно основй такого союза было физическое выживание этих стран.

А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?

>Поэтому получается что вы предлагаете СССР бежать задрав штаны на поклон к А. и Ф. угождая им и уговаривая их обратить внимание на фашизм и Германию. Т.е. решать их проблемы за свой счет.

Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников, которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел. Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:37:52)
Дата 29.03.2007 19:50:47

Re: ???


>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников, которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел. Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.

Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (29.03.2007 19:50:47)
Дата 29.03.2007 20:25:40

Re: ???

>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.

Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:25:40)
Дата 29.03.2007 21:06:56

Re: ???

Здравствуйте
>>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
>
>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.

Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 21:06:56)
Дата 30.03.2007 16:39:32

Re: ???

>>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
>
>Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.

На какой момент? В начале войны был союз Англии и Франции.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:39:32)
Дата 31.03.2007 03:45:59

Re: ???

Доброго здравия!
>>>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.
>>
>>Что интересно - у Англии тоже не было вообще никаких союзников в Европе на этот момент.
>
>На какой момент? В начале войны был союз Англии и Франции.

Т.е. Вы утверждаете, что у А и Ф был военный союз наподобие Антанты с четко согласованными целями?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:25:40)
Дата 29.03.2007 20:30:06

Re: ???

>>Если пристально посмотреть, то окажется, что у СССР не могло быть сильных союзников - т.к. все потенциальные союзники были слабыми.
>
>Но на момент начала войны у СССР не было вообще никаких союзников в Европе.

Вы анекдот на тему вступления Румынии в ПМВ слышали?
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (29.03.2007 20:30:06)
Дата 29.03.2007 20:45:40

Re: ???

>Вы анекдот на тему вступления Румынии в ПМВ слышали?

Слышал, слышал. Только не о ней речь.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:37:52)
Дата 29.03.2007 19:25:01

Re: ???

>>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.
>
>Где я такое утверждаю?

"Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться"

Договаривающиеся в 30-х годах европейские государства это из разряда ненаучной фантастики

>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?

Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...

>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников,

В каком месте они сильные? Были бы сильные скрутили ли бы центральные державы за пару месяцев. А так без США сколько напрягались?

>которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел.

СССР не имел предвоенных договоров -- это факт. А естественных союзников в войне против Германии он имел уже в 39-м.


>Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.

В международной политкии нет понятия "доверие". С точно таким же основанием не было никаких оснований доверят режиму правящему в Англии или режиму в США или тем более во Франции. И вообще непонятно с какой такой стати ССР должно было волновать доверие к нему? Есть взаимная заинтересованность -- сами прийдут и все предложат. Что и случилось в реальности, а не пришлось как в ПМВ воевать за чужие интересы.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 19:25:01)
Дата 29.03.2007 20:15:16

Re: ???

>>>Утверждая совершенно фантастическую вещь о якобы договоривающихся союзниках.
>>
>>Где я такое утверждаю?
>
>"Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться"

Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?

>Договаривающиеся в 30-х годах европейские государства это из разряда ненаучной фантастики

Это еще почему?

>>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?
>
>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...

Извините, неубедительно.

>>Ничего такого я не предлагаю. Я констатирую факты: Российская Империя к началу ПМВ имела на Западе сильных союзников,
>
>В каком месте они сильные? Были бы сильные скрутили ли бы центральные державы за пару месяцев.

А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.

>А так без США сколько напрягались?

Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.

>>которые действовали согласованно, СССР к началу ВМВ таковых не имел.
>
>СССР не имел предвоенных договоров -- это факт. А естественных союзников в войне против Германии он имел уже в 39-м.

Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.

>>Многие здесь почему-то уверены, что в этом виноваты только Англия и Франция. А я не вижу оснований, с чего бы им доверять режиму, правящему в СССР.
>
>В международной политкии нет понятия "доверие". С точно таким же основанием не было никаких оснований доверят режиму правящему в Англии или режиму в США или тем более во Франции.

Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность). А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.

>И вообще непонятно с какой такой стати ССР должно было волновать доверие к нему? Есть взаимная заинтересованность -- сами прийдут и все предложат. Что и случилось в реальности, а не пришлось как в ПМВ воевать за чужие интересы.

Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:15:16)
Дата 29.03.2007 21:27:36

Re: ???

>Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?

А еще можно предположить что прилетят марсиане в боевых треножниках и вступят в антигитлеровскую коалицию. Если предположить такую ситуацию -- разве не лучше было бы?

>Это еще почему?

Слишком сильны противоречия, слишком большое желание подсидеть соседей, слишком большое желание получить сиюминутную выгоду за счет всяких лузеров.


>>>А для чего тогда велись переговоры с СССР, для чего был Мюнхен? Просто так?
>>
>>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...
>
>Извините, неубедительно.

Тем не менее факт. Нет ни одно серьезной политической силы или полуитика у власти, желавшего общеевропейского союза против Германии в 35-39 годах.

>А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.

Значит говорить о силе бесмысленно. Понятие силы подразумевает превосходство.

>>А так без США сколько напрягались?
>
>Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.

Пытаться мало, нужно было разгромить, а без США этого не поучилось

>Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.

Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

>Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность).
Это не некая условность, а полная условность. Поскольку примеров нарушения слов и доверия режимами США, Америки и Англии -- вагон и маленькая тележка.

>А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.

Есди бы страны антанты знали какая война их ожидает никакого союза бы никогда не было. Это типичная эсколация конфликта, когда победа становится самоцелью.

>Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.

Т.е. вы обвиняете США и Англию в том, что они развязали войну Германии против СССР? Или вы всерьез верите в американский десант во францию в 41-м году?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:27:36)
Дата 30.03.2007 16:38:10

Re: ???

>>Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?
>
>А еще можно предположить что прилетят марсиане в боевых треножниках и вступят в антигитлеровскую коалицию. Если предположить такую ситуацию -- разве не лучше было бы?

Невозможная ситуация.

>Слишком сильны противоречия, слишком большое желание подсидеть соседей, слишком большое желание получить сиюминутную выгоду за счет всяких лузеров.

А почему сложилась такая ситуация?

>>>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...
>>
>>Извините, неубедительно.
>
>Тем не менее факт. Нет ни одно серьезной политической силы или полуитика у власти, желавшего общеевропейского союза против Германии в 35-39 годах.

Опять же - в чем причина?

>>А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.
>
>Значит говорить о силе бесмысленно. Понятие силы подразумевает превосходство.

Необязательно - достаточно примерного равенства.

>>Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.
>
>Пытаться мало, нужно было разгромить, а без США этого не поучилось

В ПМВ - вероятно, получилось бы и без США. Возможно, несколько позже. Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

>>Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.
>
>Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

>>Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность).

>Это не некая условность, а полная условность.

Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

>Поскольку примеров нарушения слов и доверия режимами США, Америки и Англии -- вагон и маленькая тележка.

С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

>>А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.
>
>Есди бы страны антанты знали какая война их ожидает никакого союза бы никогда не было.

Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

>Это типичная эсколация конфликта, когда победа становится самоцелью.

Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

>>Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.
>
>Т.е. вы обвиняете США и Англию в том, что они развязали войну Германии против СССР? Или вы всерьез верите в американский десант во францию в 41-м году?

Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:20:26

Re: ???

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

А вот тут несогласен. Начитая с Амьенской операции происходил именно военный разгром Германии, и немецкое командование поспешило спихнуть ответственность за подписание перемерия на цивилистов, пока фронт не рухнул совсем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:12:25

Re: ???

>Невозможная ситуация.

Точно так же как и ваша. Она такая же фантастическая.

>А почему сложилась такая ситуация?

Неужели СССР виноват?

>Опять же - в чем причина?

Опять же -- наверное СССР во всем всегда виноват?

>Необязательно - достаточно примерного равенства.

Сила означает возможность выполнить поставленную задачу. когда задачу не могут выпонить это называется бессилие.

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

Так Германия весьма здраво оценила мощь США. До вступления в войну США, немцы наступательные операции проводили.

>Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

А! ну понятно. Во всех внутриевропейских проблемах и противоречиях виноват СССР, находящийся на отшибе Европы и политики и воноват только самим фактом своего сущестования. Будьте уж последовательны -- объявите СССР империе зла и обвините во всех смертных грехах, а Германию, Англию и США нежно возлюбите, поскольку они самим фактом своего существования проблем никогда никому не создавали и не создают

>Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

Это как с Саддамом? Уровень возрос, а потом вбомбили страну и повесили бывшего довереного руководителя.

>С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

Велики ваши познания в международной политике.

>Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

Это факт. Никто в здравом уме не пожелает сотен тысяч погибших в боях за избушку лесника и миллионых потерь.

>Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

Предъявите довоенную договоренность Антанты аналогичную условям Версальского договора.

>Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.

Так вам много людей накидали кучу табуреток как раз по поводу вашей логики.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:27:36)
Дата 30.03.2007 09:58:56

Re: ???

>Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

Как совершено верно писал А. Раковский - "люди, критикующие коммунистов, как правило, исходят из веры во всемогущество коммунистов, а значит являются бОльшими коммунистами, чем я сам" (с)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:58:56)
Дата 30.03.2007 16:38:38

Re: ???

>Как совершено верно писал А. Раковский - "люди, критикующие коммунистов, как правило, исходят из веры во всемогущество коммунистов, а значит являются бОльшими коммунистами, чем я сам" (с)

Чушь. Просто чушь.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:38)
Дата 30.03.2007 16:41:47

Re: ???

>Чушь. Просто чушь.

Ну такие слова и я знаю :)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (29.03.2007 14:33:52)
Дата 29.03.2007 15:20:33

Поди опять все из-за бабок ... (-)
От СергейК
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 12:33:24

Re: [2NV] Однако,


>>самолеты они итак оттягивали в немалом количестве - воздушной войной.
>
>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.

Не очень понятно, а с какого же еще фронта оттягивали союзники самолеты?

>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

Несогласия в 1939-м? ИМХО, там никто друг другу не доверял, какое тут согласие? А, кстати, с чего это Англия и Франция должны дествовать с СССР по примеру ПМВ, если в ПМВ большевики заключили сепаратный мир с врагом?
От Александр Жмодиков
К СергейК (29.03.2007 12:33:24)
Дата 29.03.2007 16:24:37

Re: [2NV] Однако,

>>>самолеты они итак оттягивали в немалом количестве - воздушной войной.
>>
>>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.
>
>Не очень понятно, а с какого же еще фронта оттягивали союзники самолеты?

Сначала надо спросить Дмитрия Козырева, что именно он имел в виду.

>Несогласия в 1939-м? ИМХО, там никто друг другу не доверял, какое тут согласие? А, кстати, с чего это Англия и Франция должны дествовать с СССР по примеру ПМВ, если в ПМВ большевики заключили сепаратный мир с врагом?

Вообще-то я об этом и говорю.
От NV
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 12:30:43

А такой вариант и предлагался - выступить совместно

>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

еще во время чехословацкого кризиса. СССР "был готов". А вот будущие союзники почему-то предпочли договориться с фюрером. Должно быть, считали его более надежным партнером.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (29.03.2007 12:30:43)
Дата 29.03.2007 16:26:01

Re: А такой...

>еще во время чехословацкого кризиса. СССР "был готов". А вот будущие союзники почему-то предпочли договориться с фюрером. Должно быть, считали его более надежным партнером.

Потому что СССР они боялись больше, чем фюрера, а доверяли ему меньше, чем фюреру. И у них были на то основания.
От Георгий
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:26:01)
Дата 29.03.2007 19:22:35

Ну хорошо. А у СССР были основания доверять фюреру больше, чем АиФ?

>>еще во время чехословацкого кризиса. СССР "был готов". А вот будущие союзники почему-то предпочли договориться с фюрером. Должно быть, считали его более надежным партнером.
>
>Потому что СССР они боялись больше, чем фюрера, а доверяли ему меньше, чем фюреру. И у них были на то основания.

Ну хорошо. А у СССР были основания доверять фюреру больше, чем АиФ? Или фюрер просто "глянулся" лично Виссарионычу? Там, типа "рыбак рыбака...", "ворон ворону..."? :-)))))
От Александр Жмодиков
К Георгий (29.03.2007 19:22:35)
Дата 29.03.2007 20:19:27

Re: Ну хорошо....

>>СССР они боялись больше, чем фюрера, а доверяли ему меньше, чем фюреру. И у них были на то основания.
>
>Ну хорошо. А у СССР были основания доверять фюреру больше, чем АиФ? Или фюрер просто "глянулся" лично Виссарионычу? Там, типа "рыбак рыбака...", "ворон ворону..."?

А я знаю? Мне мысли Сталина не известны. Есть только факты - Сталин заключил пакт с Гитлером (хотя на тот момент прямой угрозы со стороны Германии для СССР не было), а потом Гитлер напал на СССР как бы неожиданно. Напрашивается вывод: либо Гитлер переиграл Сталина вчистую, либо Сталин обманул сам себя, либо и то и другое.
От tevolga
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 12:30:02

Re: [2NV] Однако,


>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

Но то что так получилось - результат в том числе упертости Англии-Франции.

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (29.03.2007 12:30:02)
Дата 29.03.2007 16:27:07

Re: [2NV] Однако,

>Но то что так получилось - результат в том числе упертости Англии-Франции.

Нет, это результат их отношения к СССР, точнее, к правящему в нем коммунистическому режиму.
От tevolga
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:27:07)
Дата 30.03.2007 10:13:39

Re: [2NV] Однако,

>>Но то что так получилось - результат в том числе упертости Англии-Франции.
>
>Нет, это результат их отношения к СССР, точнее, к правящему в нем коммунистическому режиму.

Вы готовы это доказать?(Это Ваша терминология)
Под упертостью я понимал непонимание реалий того времени, нежелание пересматривать доктрины в изменившемся(!!!) мире.
Отношение же к режиму было ОБЫЧНЫ таким как всегда и это отношение не мешало вести торговлю.
Я не говорю что режим был пушистый, но принципиальность Англии-Франции(сейчас это называется политкорректность) переходящая в упертость породила временный союз(Пакт) который навредил всем сторонам.
Сейчас с точки зрения упертости(США-Европа-Россия)сторон мы имеем Иран:-)))
C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (30.03.2007 10:13:39)
Дата 30.03.2007 16:27:06

Re: [2NV] Однако,

>>>Но то что так получилось - результат в том числе упертости Англии-Франции.
>>
>>Нет, это результат их отношения к СССР, точнее, к правящему в нем коммунистическому режиму.
>
>Вы готовы это доказать?

Сначала Вы свое попробуйте. Доказать я, естественно, не могу, это невозможно, но я пытаюсь обосновать.

>Отношение же к режиму было ОБЫЧНЫ таким как всегда и это отношение не мешало вести торговлю.

Торговля - другое дело, и после войны с СССР торговали, несмотря на Холодную войну (кстати, тоже штрих к вопросу считать ли Холодную войну войной).

>Я не говорю что режим был пушистый

Дело не в пушистости - дело в непонятности, непредсказуемости, и потому подозрителности этого режима для Запада.

>Сейчас с точки зрения упертости(США-Европа-Россия)сторон мы имеем Иран:-)))

И опять не удается образовать союз, способный сдерживать нового претендента на мировую гегемонию.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:27:07)
Дата 29.03.2007 16:32:39

Re: [2NV] Однако,

>>Но то что так получилось - результат в том числе упертости Англии-Франции.
>
>Нет, это результат их отношения к СССР, точнее, к правящему в нем коммунистическому режиму.

А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:32:39)
Дата 29.03.2007 16:42:10

Re: [2NV] Однако,

>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?

А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире? Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.
Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона, Англия и Франция - против Германии в ПМВ, и они же плюс США в конечном итоге в ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:42:10)
Дата 29.03.2007 16:44:27

Re: [2NV] Однако,

>>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?
>
>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?

нет, ну и что? А Россия осталась без союзников.

>Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.

Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.

>Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона,

что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:44:27)
Дата 29.03.2007 20:07:36

Re: [2NV] Однако,

>>>А отсутсвие у России союзников в 1854 - это результат работы какого режима?
>>
>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>
>нет, ну и что?

Ну и то, что совсем другая ситуация.

>>Если и так, то этим государством была Россия, а виноват в этом режим Николая I.
>
>Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.

Это не аргумент, потому что ситуация другая.

>>Когде же речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире, у нас всегда находились союзники на Западе - Франция и Австрийская империя в войне против Фридриха II, Англия, Пруссия и Австрийская империя - против Наполеона,
>
>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.

Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:07:36)
Дата 29.03.2007 21:21:03

Re: [2NV] Однако,

>>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>>
>>нет, ну и что?
>
>Ну и то, что совсем другая ситуация.

Ситуация иная - результат одинаков.
Я Вам все иллюстрирую, что от идеологии государства наличие союзников не зависит, а зависит от его политики. И от того насколько его интересы уважаются потенциальными союзниками.
Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.

>>Который коммунистическим не был, что Вам и пытаются доказать - идеология режима значимый, но не решающий фактор в мировой политике и межгосударственых отношениях.
>
>Это не аргумент, потому что ситуация другая.

Результат одинаков.

>>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
>
>Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.

Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.

Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:21:03)
Дата 30.03.2007 16:23:04

Re: [2NV] Однако,

>>>>А разве в 1854 речь шла о совместной борьбе с государством, претендующем на гегемонию в Европе и в мире?
>>>
>>>нет, ну и что?
>>
>>Ну и то, что совсем другая ситуация.
>
>Ситуация иная - результат одинаков.

Поскольку ситуация совсем иная - сравнение результатов бессмысленно. Имеет смысл сравнивать результаты похожих ситуаций. Или это непонятно?

>Я Вам все иллюстрирую, что от идеологии государства наличие союзников не зависит

В похожих ситуациях - зависит.

>а зависит от его политики.

А политика сильно идеологизировнных государств вроде нацистской Германии и СССР сильно зависит от идеологии.

>Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.

Что тоже имело свои причины, в том числе отказ от международных обязательств дореволюционной России.

>>>что не помешало "режиму Александра I" заключить с Наполеоном Тильзицкий пакт мир, и немножко повоевать с Англией.
>>
>>Это была вынужденная мера в результате поражений в войнах 1805-07 годов. С Англией, кстати, каких-либо серьезных военных действий не было.
>
>Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.

Россия была вынуждена - она проиграла две кампании, на границе стояла вражеская армия, только что победившая и превосходящая по численности русские войска, имевшиеся на том ТВД.

>Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?

Английские войска с 1807 года действовали в против французов в Испании и Португалии. Действия велись практически непрерывно, численность английских войск там увеличивалась, французы терпели там серьезные поражения, в том числе довольно крупное поражение в 1812 году при Саламанке (или при Арапилах, как называют французы, Наполеон получил известие об этом накануне Бородинской битвы), и Наполеон тоже с 1808 по 1812 год был вынужден посылать туда все больше войск. Потом Наполеон стал забирать оттуда войска, и в конце концов англичане, португальцы и испанцы выгнали французов и вторглись в южную Францию в 1814 году.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:23:04)
Дата 30.03.2007 16:33:03

Re: [2NV] Однако,

>>Ситуация иная - результат одинаков.
>
>Поскольку ситуация совсем иная - сравнение результатов бессмысленно. Имеет смысл сравнивать результаты похожих ситуаций. Или это непонятно?

Я считаю иначе. Одинаковость результатов позволяет выявить факторы, не оказывающие на него влияния.

>>а зависит от его политики.
>
>А политика сильно идеологизировнных государств вроде нацистской Германии и СССР сильно зависит от идеологии.

Я разделяю точку зрения М. Мельтюхова "отказ от идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны."

Идеология лишь отыскивает поводы для тех или иных шагов и решений.

>>Так вот до определенного момента европейские гос-ва вобще не признавали у СССР прав на наличие интересов.
>
>Что тоже имело свои причины, в том числе отказ от международных обязательств дореволюционной России.

Вам уже Малыш писал - все политические решения с точки зрения принимающего решения имеют причину и объективное обоснование (равно как и действия большевиков), что не отменяет последствий самих решений.

А дефолт долгов - это так и вообще распространеный легитимный механизм.

>>Но и союзником на некоторое время она быть перестала, даже ввиду государства претендующего на гегемонию в Европе.
>
>Россия была вынуждена - она проиграла две кампании, на границе стояла вражеская армия, только что победившая и превосходящая по численности русские войска, имевшиеся на том ТВД.

Ну так и СССР был "вынужден".

>>Кстати в 1812 г Англия незамедлительно открыла в Европе второй фронт?
>
>Английские войска с 1807 года действовали в против французов в Испании и Португалии.

Сколько дивизий из "Великой армии" было туда направлено? Разве русской армии было от этого легче? Москву то все равно сдали.

Вот видите - вся Ваша риторика применима.
От Малыш
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 12:29:42

Re: [2NV] Однако,

>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта".

Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.

>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.

Разгром немцев в Африке, по количеству пленных сравнимый со Сталинградским котлом, как бы не в счет?

>Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно...

... то первой жертвой Второй Мировой войны оказалась бы Польша, в которой совместными усилиями "новой Антанты" потребовалось бы приводить к власти более склонное к компромиссам правительство. Если Вы помните, в августе 1939 г. поляки в очередной раз наотрез отказались принимать советские гарантии и тем самым лишили любое потенциальное соглашение предмета.
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 12:29:42)
Дата 29.03.2007 16:28:54

Re: [2NV] Однако,

>Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.

После того, как они уже проделали здесь немалую работу.

>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>
>Разгром немцев в Африке, по количеству пленных сравнимый со Сталинградским котлом, как бы не в счет?

Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.

>>Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно...
>
>... то первой жертвой Второй Мировой войны оказалась бы Польша, в которой совместными усилиями "новой Антанты" потребовалось бы приводить к власти более склонное к компромиссам правительство. Если Вы помните, в августе 1939 г. поляки в очередной раз наотрез отказались принимать советские гарантии и тем самым лишили любое потенциальное соглашение предмета.

А какие у поляков были основания доверять СССР?
От Малыш
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:28:54)
Дата 29.03.2007 16:40:31

Re: [2NV] Однако,

>После того, как они уже проделали здесь немалую работу.

И...? Это как-то отменяет маневр авиацией на другой театр?

>Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.

А-а-а... Тогда, простите, всю тяжесть войны вытянули на себе одни только союзники, потому что Восточный фронт практически не оттягивал на себя сил немецкого флота. Согласны?

>А какие у поляков были основания доверять СССР?

А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 16:40:31)
Дата 29.03.2007 20:03:48

Re: [2NV] Однако,

>>После того, как они уже проделали здесь немалую работу.
>
>И...? Это как-то отменяет маневр авиацией на другой театр?

Нет, но сыграло ли это заметную роль?

>>Для нас - не в счет, потому что он практически никого не оттянул с нашего фронта.
>
>А-а-а... Тогда, простите, всю тяжесть войны вытянули на себе одни только союзники, потому что Восточный фронт практически не оттягивал на себя сил немецкого флота. Согласны?

Был бы согласен, если бы основная борьба велась на море, и исход войны тоже решался бы на море. А поскольку основная борьба велась на суше, и исход войны тоже решался на суше, то я не согласен.

>>А какие у поляков были основания доверять СССР?
>
>А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?

А что было причиной интервенции? Не опасение ли, что Россия выйдет из войны? А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?
От tevolga
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 30.03.2007 10:26:17

Re: [2NV] Однако,

> А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?

Нет не то.
А то, что это был понятный и практикуемый англичанами(европейцами) метод. Размен с доплатой или без нее. А вот СССР на тот монент становился полноправным игроком и продемонстрировал(предложив иные, возможно не европейский методы - решительное давление с применением военной силы) что его такие методы не устраивают или же они должны быть применены и к нему. Ни Англия ни Франция не только не хотели использовать силу(что понятно), но и даже не хотели думать в этом направлении. Поэтому и создается иллюзия непонимания "медведя с востока":-))
А вот Гитлер отлично понял изменение ситуации в Европе.
Скажу сейчас крамолу - это политика Англии и Франции подтолкнула Гитлера и Сталина к союзу в результате которого Гитлер подумал что
1. Ему все можно,
2. Он все может.
Результат нам известен.

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (30.03.2007 10:26:17)
Дата 30.03.2007 16:11:40

Re: [2NV] Однако,

>это был понятный и практикуемый англичанами(европейцами) метод. Размен с доплатой или без нее.

А что они выменяли?

>А вот СССР на тот монент становился полноправным игроком и продемонстрировал(предложив иные, возможно не европейский методы - решительное давление с применением военной силы)

Этот метод давно был известен и в Европе.

>Скажу сейчас крамолу - это политика Англии и Франции подтолкнула Гитлера и Сталина к союзу в результате которого Гитлер подумал что
>1. Ему все можно,
>2. Он все может.
>Результат нам известен.

Это разве крамола?
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 29.03.2007 21:34:16

Re: [2NV] Однако,

>>А какие у СССР были основания доверять западным демократиям после интервенции и Мюнхена?
>
>А что было причиной интервенции? Не опасение ли, что Россия выйдет из войны? А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем СССР?

Так как в Мюнхен СССР не приглашали, то правильный ответ будет "А что было причиной Мюнхена? Не то ли, что Гитлер на тот момент казался ближе и понятнее, чем Чехосовакия?"
От Малыш
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:03:48)
Дата 29.03.2007 21:24:01

Re: [2NV] Однако,

>Нет, но сыграло ли это заметную роль?

Ну как бы Вам сказать... На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

>Был бы согласен, если бы основная борьба велась на море, и исход войны тоже решался бы на море.

Исход борьбы с Англией именно там - на море - и решался. Таким образом, из соображений последовательности Вам придется признать, что боевые действия на Восточном фронте не оказали никакого влияния на ход и исход войны на Западе - или же что Ваше построение ошибочно. Могу даже подсказать, почему оно ошибочно: именно наличие нескольких "разнородных" ТВД не позволяло немцам сосредоточить всю военную силу против одного противника или направить все ресурсы экономики на усиление "решающего" в данный момент вида вооруженных сил. К примеру, в середине 1943 г. доля стоимости самолетов в общем объеме немецких военных расходов составляла 41,9% - притом, что задействовалась немецкая авиация преимущественно на Западе и основные потери понесла там же. В тот же период доля расходов на военное кораблестроение (которое в войне против СССР себя практически вообще никак не проявило) составило 9.7%, а на танки - 6.4%.

>А что было причиной интервенции?

Александр, что Вы сейчас пытаетесь показать? Что англичане и французы учинили интервенцию не с коллективного перепою, а по неким причинам, представлявшимся им весомыми и основательными? Охотно верю, более того, считаю вполне очевидным. И...? Наличие у англичан неких причин совершить военную интервенцию отменяет сам факт военной интервенции и как-то меняет восприятие этого факта в СССР? Наличие казавшихся весомыми причин "умиротворить" Германию отменяет факт Мюнхенского соглашения и влияет на восприятие этого события в СССР? "Объективная реальность" :-) проста и незатейлива: к лету 1939 г. у СССР были более чем весомые основания сомневаться в серьезности намерений англичан и французов, у Польши - не принимать советские гарантии и т.д. В этих условиях любые рассуждения о "несостоявшемся союзе" выглядят нелепо, равно как и попытки отыскать в событиях двадцатилетней (на тот момент) давности "виновного" в таком развитии событий. А если уж рассуждать о "виновности", то недурственно было бы вспомнить и о творцах Версальского договора (а в Версаль Советскую Россию, как Вы помните, никто не позвал), сделавшими многое лично от них зависящее для развития германского реваншизма.
От Александр Жмодиков
К Малыш (29.03.2007 21:24:01)
Дата 30.03.2007 16:05:44

Re: [2NV] Однако,

>На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

Не берусь судить. Можете доказать, что заметно?

>Исход борьбы с Англией именно там - на море - и решался.

А война в воздухе, а действия в Африке - только для отвода глаз? Не только на море решался исход войны, и вообще мы не только об Англии говорим.

>Таким образом, из соображений последовательности Вам придется признать, что боевые действия на Восточном фронте не оказали никакого влияния на ход и исход войны на Западе - или же что Ваше построение ошибочно. Могу даже подсказать, почему оно ошибочно: именно наличие нескольких "разнородных" ТВД не позволяло немцам сосредоточить всю военную силу против одного противника или направить все ресурсы экономики на усиление "решающего" в данный момент вида вооруженных сил. К примеру, в середине 1943 г. доля стоимости самолетов в общем объеме немецких военных расходов составляла 41,9% - притом, что задействовалась немецкая авиация преимущественно на Западе и основные потери понесла там же. В тот же период доля расходов на военное кораблестроение (которое в войне против СССР себя практически вообще никак не проявило) составило 9.7%, а на танки - 6.4%.

Ну так получается, что дейвтсия союзников до открытия Второго фронта нам очень слабо помогали - против СССР такого количества авиации не нужно, флота вообще почти не нужно, а сократить расходы на авиацию и флот с целью существенно повысить выпуск техники для сухопутных войск немцы не смогли бы достаточно быстро и эффективно.

>Александр, что Вы сейчас пытаетесь показать? Что англичане и французы учинили интервенцию не с коллективного перепою, а по неким причинам, представлявшимся им весомыми и основательными? Охотно верю

Вообще-то я не об этом - это так, попутные рассуждения.

>Наличие у англичан неких причин совершить военную интервенцию отменяет сам факт военной интервенции и как-то меняет восприятие этого факта в СССР?

Какой СССР - такое и восприятие.

>Наличие казавшихся весомыми причин "умиротворить" Германию отменяет факт Мюнхенского соглашения и влияет на восприятие этого события в СССР?

Может и не влияют, но является ли Мюнхенское соглашение для СССР веской причиной заключать известный пакт с Германией?

>"Объективная реальность" :-) проста и незатейлива: к лету 1939 г. у СССР были более чем весомые основания сомневаться в серьезности намерений англичан и французов, у Польши - не принимать советские гарантии и т.д.

И в немалой степени причиной таких отношений была история перерождения Российской Империи в СССР.

>В этих условиях любые рассуждения о "несостоявшемся союзе" выглядят нелепо, равно как и попытки отыскать в событиях двадцатилетней (на тот момент) давности "виновного" в таком развитии событий.

Ничуть не более нелепо, чем рассуждать о преимуществах СССР перед Российской империей, потрясая фактом победы в ВМВ.

>А если уж рассуждать о "виновности", то недурственно было бы вспомнить и о творцах Версальского договора (а в Версаль Советскую Россию, как Вы помните, никто не позвал)

А с какой радости ее туда звать? Чем она заслужила? Она же от всех международных обязательств России отказалась.
От Малыш
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:05:44)
Дата 30.03.2007 20:39:14

Re: [2NV] Однако,

>Не берусь судить. Можете доказать, что заметно?

Александр, признаюсь честно, я в полном недоумении: во 2-м воздушном флоте, поддерживающем группу армий "Центр", было два авиакорпуса, остался один, из оставшегося корпуса вдобавок изъяли бомбардировочную эскадру. Какие еще доказательства весомого сокращения численности немецкой авиации на "решающем" направлении Вам требуются?

>А война в воздухе, а действия в Африке - только для отвода глаз?

Нет, не для отвода глаз. Однако действия немецкого Африканского корпуса были направлены на предотвращение разгрома итальянцев, а не на исполнение собственных немецких планов, предусматривавших оккупацию Северной Африки. Потому если где и решался исход противостояния Англии и Германии, то совершенно точно не в Северной Африке :-) .

>Не только на море решался исход войны

Англо-германской - на море и в воздухе. Потому, если следовать логике Ваших рассуждений, то следует признать, что происходившие на советско-германском фронте события никакого влияния на ход и исход англо-германской войны не оказали - что, очевидно, ошибочно.

>Ну так получается, что дейвтсия союзников до открытия Второго фронта нам очень слабо помогали - против СССР такого количества авиации не нужно...

Сковывание против себя основных сил немецкой авиации не в счет? Нам и от мменьшей доли Люфтваффе, действовавшей на Восточном фронте, перепадало по полной программе - Вы полагаете, что, если бы немецких самолетов стало в разы больше, положение СССР упростилось бы?

>Какой СССР - такое и восприятие.

И...? Каковы Англия и Франция - таково и восприятие их гарантий Польше.

>Может и не влияют, но является ли Мюнхенское соглашение для СССР веской причиной заключать известный пакт с Германией?

Да, безусловно. Позволю себе напомнить, что в Мюнхене Англия и Франция гарантировали суверенитет и территориальную целостность Чехословакии после отторжения от нее Судетской области. Когда Германия аннексировала Чехию, Англия и Франция ограничились словесными протестами, и сие на тот момент - свежайший пример выполнения Англией и Францией взытях ими на себя гарантийных обязательств.

>И в немалой степени причиной таких отношений была история перерождения Российской Империи в СССР.

Скажите, а теоретизирования пана Пилсудского о "восстановлении Речи Посполитой от можа до можа" - они тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"? А польские войска в Киеве в 1920-м тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"? А невыполнение Англией и Францией взятых на себя гарантийных обязательств перед Чехословакией что до Мюнхена, что полсе него - это тоже от "перерождения Российской Империи в СССР"?

>Ничуть не более нелепо, чем рассуждать о преимуществах СССР перед Российской империей, потрясая фактом победы в ВМВ.

А я где-либо высказывал подобные рассуждения? Мне казалось, что Вы беседуете с конкретным собеседником в моем лице, а не с неким "обобщенным образом оппонента".

>А с какой радости ее туда звать? Чем она заслужила?

Таким образом, к формированию германского реваншизма, "красной тряпкой" для которого стал "Версальский диктат", СССР непричастен. Зато ответственность за "расхлебывание" результатов оного реваншизма Вы прямо и недвусмысленно возложили на СССР. Вас ничего не напрягает?

Она же от всех международных обязательств России отказалась.
От БорисК
К Малыш (30.03.2007 20:39:14)
Дата 01.04.2007 04:06:16

Re: [2NV] Однако,

>Нет, не для отвода глаз. Однако действия немецкого Африканского корпуса были направлены на предотвращение разгрома итальянцев, а не на исполнение собственных немецких планов, предусматривавших оккупацию Северной Африки.

Это было не совсем так. У немцев тоже были планы захвата Суэцкого канала и дальнейшего наступления через Палестину и Сирию. По их мысли, это обеспечило бы переход на их сторону Турции и было бы средством давления на СССР. В случае успеха, нападение на СССР могло бы и не понадобиться.

>Да, безусловно. Позволю себе напомнить, что в Мюнхене Англия и Франция гарантировали суверенитет и территориальную целостность Чехословакии после отторжения от нее Судетской области. Когда Германия аннексировала Чехию, Англия и Франция ограничились словесными протестами, и сие на тот момент - свежайший пример выполнения Англией и Францией взытях ими на себя гарантийных обязательств.

Все было не так просто. Формально чешский президент Гаха отдал свою страну Гитлеру добровольно, аннулируя, тем самым, гарантийные обязательства Англии и Франции.
От Dimka
К Малыш (29.03.2007 21:24:01)
Дата 30.03.2007 13:40:05

Re: [2NV] Однако,

>Ну как бы Вам сказать... На Средиземноморский театр убыл Fliegercorps II - половина 2-го воздушного флота. Во Францию на переформирование с перспективой возобновления воздушного наступления на Англию убыла бомбардировочная KG 2 из состава Fliegercorps VIII. Итого перед началом "решающего штурма" состав авиации, поддерживающей действующую на решающем направлении группу армий "Центр", скоратился более чем в два раза. По-Вашему, сие "незаметно"?

а насколько реально было бы задействовать уехавших у нас?
те, что лимитировало использование?
может быть снабжение и базирование?
и увеличение кол-ва самолетов вовсе и не привело бы к увеличению вылетов
От Малыш
К Dimka (30.03.2007 13:40:05)
Дата 30.03.2007 21:05:44

Re: [2NV] Однако,

>а насколько реально было бы задействовать уехавших у нас?

Столь же реально, как они действовали до отъезда.
От Warrior Frog
К Малыш (29.03.2007 12:29:42)
Дата 29.03.2007 16:02:44

Re: [2NV] Однако,

Здравствуйте, Алл
>>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта".
>
>Союзники и оттягивали немецкую авиацию именно с нашего фронта. Посмотрите, куда отправились немецкие авиасоединения с Восточного фронта ЕМНИП осенью 1941 г.


Не союзники оттягивали, а сами немцы так с авиацией "сманеврировали". Рещили что в связи с плохой погодой в конце октября-ноябре, не выгодно держать ее на аэродровах, а выходнее перебросить "на твердиземку"


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Малыш
К Warrior Frog (29.03.2007 16:02:44)
Дата 29.03.2007 16:43:40

Re: [2NV] Однако,

>Не союзники оттягивали, а сами немцы так с авиацией "сманеврировали". Рещили что в связи с плохой погодой в конце октября-ноябре, не выгодно держать ее на аэродровах, а выходнее перебросить "на твердиземку"...

... потому что силы немецкой авиации на Средиземноморском ТВД были признаны недостаточными. Да, немцы перебрасывали авиацию туда, где могли использовать ее с большей эффективностью - но не будь Средиземноморского ТВД, не улетел бы с Восточного фронта ни один самолет, им и на Востоке работы хватало.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 12:22:44)
Дата 29.03.2007 12:27:32

Re: [2NV] Однако,

>>самолеты они итак оттягивали в немалом количестве - воздушной войной.
>
>Предвидя подобные возражения, я заранее ясно написал: "с нашего фронта". А то ведь и некоторое количество дивизий было в Африке, Франции и других оккупированных странах, и в самой Германии.

так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.
Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.


>>И политическая изоляция тут не причем. У союзников просто не было такого количества сухопутных войск, чтобы открыть второй фронт в европе в 1941 г.
>
>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.

В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.

>А все потому, что в результате несогласия между СССР с одной стороной, и Францией и Англией с другой, Гитлер сначала разгромил Францию и выгнал с континента англичан, а потом занялся нами. Если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала выступали согласованно, как Антанта в начале Первой мировой, Германия либо вообще не смогла бы развернуться, либо ей опять пришлось бы воевать с самого начала на два фронта в полную силу.

Ну так почему эти упреки не адресовать Англии (в бюольшей степени) и Франции (в меньшей)? И самое главное - Польше, из за которой коалиция не сложилась.
Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 12:27:32)
Дата 29.03.2007 16:32:42

Re: [2NV] Однако,

>так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.

Простите, я должен искать подтверждение Вашего тезиса?

>Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.

О том и речь.

>>>И политическая изоляция тут не причем. У союзников просто не было такого количества сухопутных войск, чтобы открыть второй фронт в европе в 1941 г.
>>
>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>
>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.

Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте? Нет, поэтому я и говорю - по большому счету только в 1944.

>Ну так почему эти упреки не адресовать Англии (в бюольшей степени) и Франции (в меньшей)? И самое главное - Польше, из за которой коалиция не сложилась.
>Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.

Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:32:42)
Дата 29.03.2007 16:35:30

Re: [2NV] Однако,

>>так Вы поинтересуйтесь историей воздушной войны - увидите что на запад постоянно оттягивались самолеты с востока.
>
>Простите, я должен искать подтверждение Вашего тезиса?

Вы должны задуматься о некорректности своего.

>>Куда ж больше еще? какие "несколько сотен"? Их столько и в 1944 не оттянулось.
>
>О том и речь.

Об чем? Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.

>>>Но ни по большому счету открыли его вообще только в 1944 г.
>>
>>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.
>
>Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте?

Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.


>>Сверхдержавы то вприципе понимали ее необходимость, несмотря на политические разногласия.
>
>Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.

А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:35:30)
Дата 29.03.2007 19:59:47

Re: [2NV] Однако,

>Вы должны задуматься о некорректности своего.

Чем же он некорректен? Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?

>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.

Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.

>>>В 1943 высадкой в Италии если быть точнее.
>>
>>Эта высадка что-то заметно изменила на нашем фронте?
>
>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.

Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?

>>Одного понимания для союза мало. Когда две стороны не могут договориться - в этом редко бывает виновата только одна сторона. Какие у них были основания доверять правящему в СССР коммунистическому режиму? Никаких.
>
>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?

Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру? Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее. Да и последующий союз с СССР был вынужденным.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:59:47)
Дата 29.03.2007 21:31:14

Re: [2NV] Однако,

>>Вы должны задуматься о некорректности своего.
>
>Чем же он некорректен? Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?

Я бы смог это доказать, если бы знал каким доказательствам Вы внемлите.
Что Вас интересует?
Количество соединений, которые могли быть отвлечены на операцию такого масштаба? Учитывая минимальность сухопутных войск Англии и США?
Количество кораблей, которые могли быть привлечены к обеспечению десанта такого масштаба в условиях, когда сил флота не хватало на ПЛО?
А уж про авиацию и говорить нечего - ВВС и так работали с максимальным напряжением, а ведь требовалось еще завоевать господство в воздухе.

Кроме того не забывайте, что Англия и США имели более приоритетные для себя по стратегическим соображением театры - африканский у Англии (они не могли допустить потери Ближнего востока), а США - тихоокеанский.

>>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.
>
>Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.

Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
Дьепская высадка закончилась неудачей.

>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>
>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?

Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.

>>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
>
>Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру?

Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
Ведь они делают тоже самое!

>Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее.

Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:31:14)
Дата 30.03.2007 11:35:51

Re: [2NV] Однако,

>>Вы хотите сказать, что в ВМВ западные союзники физически не могли оттянуть на себя больше немецких войск, чем оттянули в реальности? И сможете это доказать?
>
>Я бы смог это доказать, если бы знал каким доказательствам Вы внемлите.
>Что Вас интересует?
>Количество соединений, которые могли быть отвлечены на операцию такого масштаба? Учитывая минимальность сухопутных войск Англии и США?
>Количество кораблей, которые могли быть привлечены к обеспечению десанта такого масштаба в условиях, когда сил флота не хватало на ПЛО?

Вы рассматриваете ту ситуацию, которая уже сложилась к лету 1941 года. А она сложилась не в последнюю очередь потому, что будущие союзники по антигитлеровской коалиции перед началом ВМВ не смогли договориться, и в начале войны действовали разрозненно, почему немцы их и били по очереди.

>>>Я и говорю - второй фронт не оттянул бы озвученое Вами количество самолетов.
>>
>>Потому что случился намного позже, чем было бы желательно.
>
>Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
>Дьепская высадка закончилась неудачей.

А она разве была серьезной попыткой крупномасштабной высадки?

>>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>>
>>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?
>
>Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.

Ну если это не оказало влияния на ход решающей битвы - к чему тогда о нем говорить в данной дискуссии?

>>>А что, коммунистеческий режим априори вне закона? А почему?
>>
>>Большевики вывели Россию из ПМВ и заключили сепаратный мир с Германией, отказались выполнять остальные обязательства Российской Империи, потом заявляли всему миру, что только СССР устроен правильно, а весь остальной мир, особенно Запад - неправильно, и что в недалеком будущем весь мир будет устроен правильно. Есть основания доверять такому партнеру?
>
>Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
>Ведь они делают тоже самое!

Не понял, поясните. США бросают своих союзников в войне, заключают с кем-то сепаратный мир, отказваются выполнять свои обязательства перед другими странами?

>>Неудивительно, что до определенного момента Гитлер казался им ближе и понятнее.
>
>Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?

Этот СССР и правящий в нем режим казались всем остальным странам ничуть не лучше, а то и хуже нацистской Германии.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:35:51)
Дата 30.03.2007 11:46:22

Re: [2NV] Однако,

>Вы рассматриваете ту ситуацию, которая уже сложилась к лету 1941 года. А она сложилась не в последнюю очередь потому, что будущие союзники по антигитлеровской коалиции перед началом ВМВ не смогли договориться, и в начале войны действовали разрозненно, почему немцы их и били по очереди.

Конечно рассматриваю именно текущую реальность. Повторяю - в альтернативе гаранты версальской системы могли задавить усиление Германии в зародыше, не оглядываясь на СССР.


>>Он случился, когда у союзников появилась объективная возможность провести операцию подобного масштаба.
>>Дьепская высадка закончилась неудачей.
>
>А она разве была серьезной попыткой крупномасштабной высадки?

Конечно не была. На крупномасштабную не было ни свободных сил (дивизий), ни транспортных средств, ни средств обеспечения, ни гарантий безопасносоти маршрута.
А Дьепп показал, что тактический/оперативный десант обречен и вообщем безсмысленнен.

>>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.
>
>Ну если это не оказало влияния на ход решающей битвы - к чему тогда о нем говорить в данной дискуссии?

к тому, что его отвод сохранил жизни сотням (а возможно и тысячам русских солдат). Ведь обсуждение вертиться вокруг "бремени" и "цены".

>>Стало быть в современной политике ни в коем случае нельзя доверять США?
>>Ведь они делают тоже самое!
>
>Не понял, поясните. США бросают своих союзников в войне, заключают с кем-то сепаратный мир, отказваются выполнять свои обязательства перед другими странами?

Сейчас поясню. Итак Вы благополучно опустили 50% тезисов про декларации, что только одна страна устроена правильно и необходимо все остальные привести к этому стандарту.
Что же до Вашего вопроса - извольте.
США оказывают моральную и материальную помощь странам и силам занимающим открытую антироссийскую (антигосударственную) и антирусскую (антинациональную) позицию.
США оказывало моральную поддержку чеченским сепаратистам в период их активности, т.е. "бросило своего союзника в борьбе с мировым терроризмом".
Впрочем уже предполагаю, что Вы потребуете буквальных аналогий....

>>Ну так и какие к СССР тогда претензии не понимаю?
>
>Этот СССР и правящий в нем режим казались всем остальным странам ничуть не лучше, а то и хуже нацистской Германии.

Так это проблемы не СССР, а тех, которым "казалось".
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:31:14)
Дата 29.03.2007 22:00:18

Re: [2NV] Однако,

>>>Ну вообще отдельные исследователи связывают с этой высадкой отъезд 2 тк СС с курской битвы.
>>
>>Разве знатоки ВИФ не опровергали этот тезис?
>
>Опровергается тезис, что отъезд этого корпуса оказал влияние на ход курской битвы.
>Но факт отъезда корпуса с совестского германского фронта в Италию, по причине высадки туда союзников (Гитлер лично распорядился послать туда СС, как наиболее надежных) - отрицать невозможно. Это просто факт такой.
 Это отнюдь не факт. Потому что в реальности уехала одна дивизия, да и та без танков.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.03.2007 22:00:18)
Дата 30.03.2007 09:23:51

Re: [2NV] Однако,

> Это отнюдь не факт. Потому что в реальности уехала одна дивизия, да и та без танков.

Повторяю факт в том, что дивизия с советско-германского фронта уехала по причине высадки в Италии.
Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:23:51)
Дата 30.03.2007 11:53:48

Если посмотреть "Гитлера и его генералов", то... (+)

Мадам э Месьё,

>Повторяю факт в том, что дивизия с советско-германского фронта уехала по причине высадки в Италии.

Всё-таки, если уж придираться к формулировкам, то дивизия уехала как "надёжная сила" для действий в усливиях анти-муссолиниевых :-) действий итальянских властей. И с союзниками она не воевала, а была использована в противопартизанской борьбе и в разоружении итальянских войск. Хотя, безусловно, возникший итальянский кризис был во многом обусловлен действиями союзников.

>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.

Это верно. Как впрочем и обратное, и в намного бОльшей степени, по отношению к фронту "Восточному", что очень часто "опускается за скобки" потомками наших тогдашних союзников. Увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:23:51)
Дата 30.03.2007 11:37:07

Re: [2NV] Однако,

>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.

Люди без техники много не убьют.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:37:07)
Дата 30.03.2007 11:48:46

Re: [2NV] Однако,

>>Уезд этой дивизии (даже и бех матчасти) сохранил жизни сотен (возможно и тысяч) русских солдат. Т.к. убивают люди, а не техника.
>
>Люди без техники много не убьют.

Вы не поняли. Эта дивизия располагалда техникой, т.е. обладала определенным уровнем боеспособности.
При отъезде она оставила свою технику другим соединениям - для восполнения их потерь.
Вопрос же что действует эффективнее - два частично боеспособных соединения или одно полностью боеспособное вообщем не имеет однозначного ответа, а "феноменологически" показывает, что два все таки эффективнее.
От Андю
К СБ (29.03.2007 22:00:18)
Дата 29.03.2007 22:04:53

Управление корпуса тоже уехало, ИМХО. Но это всё, больше не уехало ничего.:-)(+)

Мадам э Месьё,

При этом, пополненная, окрепшая и вволю отдохнувшая (ну, или почти что так) "АГ" потом зело резво вернулась под Житомир, так вобщем-то и не повоевав на Аппенинах.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:59:47)
Дата 29.03.2007 21:12:04

Re: [2NV] Однако,

>Большевики вывели Россию из ПМВ

опять за рыбу деньги -- не большевики вывели Россию из войны, а неспособность России кормить свою армию.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (29.03.2007 21:12:04)
Дата 30.03.2007 11:25:59

Re: [2NV] Однако,

>>Большевики вывели Россию из ПМВ
>
>опять за рыбу деньги -- не большевики вывели Россию из войны, а неспособность России кормить свою армию.

Не устали большевистскую пропаганду повторять?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:25:59)
Дата 31.03.2007 16:02:13

Re: [2NV] Однако,

Hello, Александр!
You wrote on Fri, 30 Mar 2007 11:25:59 +0400:

АЖ> Не устали большевистскую пропаганду повторять?

Ась? Какие еще большевики в 16-м году?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 11:25:59)
Дата 30.03.2007 13:00:07

Бедный генерал Головин -- оказывается он большевик!

>Не устали большевистскую пропаганду повторять?

Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (30.03.2007 13:00:07)
Дата 30.03.2007 15:55:27

???

>>Не устали большевистскую пропаганду повторять?
>
>Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.

И где же Головин об этом пишет?
И разве во Вторую мировую армию лучше кормили?
От Bronevik
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:55:27)
Дата 31.03.2007 03:26:09

Re: ???

Доброго здравия!
>>>Не устали большевистскую пропаганду повторять?
>>
>>Читайте все источникиа не только те которые тешат ваш образ мыслей.
>
>И где же Головин об этом пишет?
>И разве во Вторую мировую армию лучше кормили?

Определенно лучше.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...