От Дмитрий Козырев
К kinetic
Дата 29.03.2007 16:07:49
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

А тут и так все просто

>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.

Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.

Для Германии этот приоритет был неоднозначен и она сделала его в пользу сухопутных войск (чем добилась побед в кампаниях 1939-41 г).

В дальнейшем предполагая перенести его также в область ВМФ и ВВС.
А быть одновременно сильным во всех областях - невозможно.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:07:49)
Дата 29.03.2007 16:17:07

Не совсем

>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>
>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.

Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:17:07)
Дата 29.03.2007 16:23:08

Re: Не совсем

>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал?

С какой стати он не дейстовал?
Британия также имела приоритет в развитии флота (посмотрите на размер ее сухопутной армии).
ВВС находились в младенческом состоянии.

А позиционность войны сделала нереальными даже фантастические планы десанта на острова.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:23:08)
Дата 29.03.2007 16:28:47

См. ответ В. Кашину (-)
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:17:07)
Дата 29.03.2007 16:19:33

Re: Не совсем

Добрый день!
>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>
>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>
>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
 А почему не действовал?
С уважением, Василий Кашин
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 16:19:33)
Дата 29.03.2007 16:28:10

Re: Не совсем

>Добрый день!
>>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>>
>>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>>
>>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
> А почему не действовал?

Я не знаю, кто тут с чем спорит, но писАл вот по этому поводу:

"А вот Англия потеряла меньше, чем в Первую мировую."

"Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы"

Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".
От Георгий
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 19:20:10

А вот интересно, как мог СССР "не попасть в проблему"? Когда была...

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".

А вот интересно, как мог СССР "не попасть в проблему"? Когда была пройдена "точка невозврата"?
Насколько я понял, некоторые (это не про Вас) считают, что именно заключение "пакта"...
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:42:49

Re: Не совсем

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>>>
>>>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>>>
>>>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
>> А почему не действовал?
>
>Я не знаю, кто тут с чем спорит, но писАл вот по этому поводу:

>"А вот Англия потеряла меньше, чем в Первую мировую."

>"Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы"

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".
 Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев. Никаких "выводов" или мудрых решений за этим не стояло.
Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации. Военные действия на море могут быть обременительными экономически, но потери в живой силе в них, как известно, незначительны.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (29.03.2007 16:42:49)
Дата 29.03.2007 19:48:33

Re: Не совсем

>Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.

Это упрощение. Эдак можно сказать, что СССР спасли от полного разгрома и оккупации огромные размеры страны, плохие дороги, плохой климат, и т.д. и т.п.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:48:33)
Дата 29.03.2007 20:16:18

Это НЕ упрощение

Добрый день!
>>Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.
>
>Это упрощение. Эдак можно сказать, что СССР спасли от полного разгрома и оккупации огромные размеры страны, плохие дороги, плохой климат, и т.д. и т.п.
 Аналогии с СССР неправильны. Огромная размеры и климат для СССР - это сочетание преимуществ и недостатков. С одной стороны можно отступать на тысячи километров, заставлять врага мерзнуть и вязнуть в грязи. С другой стороны - низкая плотность населения, растянутые и недоразвитые коммуникации, слишком протяженная граница как следствие - серьезные проблемы в экономике, трудности в обеспечении плотности обороны и потребность содержать значительные вооруженные силы на второстепенные направления.
Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка. Такое счастье одно стоит всех советских природных богатств.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (29.03.2007 20:16:18)
Дата 29.03.2007 20:34:40

Упрощение, упрощение

> Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка.

Не всем помогает - Японии не помогло.
У островного положения немало минусов, особенно если островное государство зависит от поставок извне - морские пути доставки уязвимы.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:34:40)
Дата 29.03.2007 20:55:32

Re: Упрощение, упрощение

Добрый день!
>> Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка.
>
>Не всем помогает - Японии не помогло.
 Избирательный у Вас подход к фактам. Японии это помогало на полутора тысяч лет ее истории, достаточно посмотреть что параллельно происходило в соседних Корее и Китае. В период монгольских завоеваний в частности. Не помогло только один раз - когда она ввязалась в войну с двумя величайшими морскими державами мира.
>У островного положения немало минусов, особенно если островное государство зависит от поставок извне - морские пути доставки уязвимы.
 Ага, только если сухопутное государство не обеспечивает само себя жизненно важными ресурсами - оно оказывается ровно в такой же зависимости от тех же самых морских путей. А поскольку ему обязательно надо содержать большую сухопутную армию - ресурсов на флот при прочих равных у него меньше. И в итоге приходится сосать лапу и переходить на эрзацы, что и продемонстрировала Германия в обе мировые войны.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:48:33)
Дата 29.03.2007 19:49:10

так ведь спасли (-)
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 19:49:10)
Дата 29.03.2007 19:51:33

См. Китай (-)
От Chestnut
К Аркан (29.03.2007 19:51:33)
Дата 29.03.2007 19:52:55

их, кстати, тоже -- войну они не проиграли (-)
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 19:52:55)
Дата 29.03.2007 19:55:08

их не тоже, у них своя линия АА была достигнута, и они свою судьбу не решали (-)
От Chestnut
К Аркан (29.03.2007 19:55:08)
Дата 29.03.2007 20:01:40

Собственно, из-за невозможности быстрой победы в Китае

Япония и нарвалась на разборку с Америкой. Так что Китай Японцы не смогли победить.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 20:01:40)
Дата 29.03.2007 20:17:08

Re: Собственно, из-за...

>Япония и нарвалась на разборку с Америкой. Так что Китай Японцы не смогли победить.

Скорее победа в Китае не решала всех проблем Японии.

Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.
От Александр Жмодиков
К Аркан (29.03.2007 20:17:08)
Дата 29.03.2007 20:36:05

Re: Собственно, из-за...

>Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.

А Вы уверены, что при таком сценарии СССР сохранился бы как государство?
От Аркан
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:36:05)
Дата 29.03.2007 21:30:55

Re: Собственно, из-за...

>>Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.
>
>А Вы уверены, что при таком сценарии СССР сохранился бы как государство?

Ну Китай худо бедно существовал, да еще и с Мао под боком. Вероятность появления "советского Мао" достаточно мала даже при вышеописаном сценарии. Разве что Япония еще подключится и тогда....
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 16:42:49)
Дата 29.03.2007 16:56:11

Re: Не совсем

> Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев.

Интересно то, что при "разгроме" потери были меньше. Это тоже случайно получилось?

> Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.

Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:56:11)
Дата 29.03.2007 17:35:07

Я не понимаю

Добрый день!
>> Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев.
>
>Интересно то, что при "разгроме" потери были меньше. Это тоже случайно получилось?

>> Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.
>
>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
 Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?
Морская война вообще в плане мобресурсов предъявляет к государству несравнимо более низкие требования, чем крупная сухопутная война. Она всегда сопровождается меньшими разрушениями и меньшими людскими жертвами. Большой флот, даже едва ли намного дороже, чем большая сухопутная армия по деньгам, зато требует в десятки раз меньше людей и продовольствия. Если у вас есть возможность оборонять территорию силами одного флота - вы получаете гигантское, просто невероятное преимущество, которое очень часто перевесит преимущество противника в населении и сухопутной армии. В этом собственно важнейшая причина возвышения таких стран, как Япония, Англия, США.
С уважением, Василий Кашин
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 17:35:07)
Дата 29.03.2007 22:03:13

Re: Я не...

> Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?

Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.

> Если у вас есть возможность оборонять территорию силами одного флота - вы получаете гигантское, просто невероятное преимущество, которое очень часто перевесит преимущество противника в населении и сухопутной армии.

С этим я не спорю. Просто флот (и ВВС) должны быть на уровне. О чём я собственно в самом начале и сказал.
От Чобиток Василий
К kinetic (29.03.2007 22:03:13)
Дата 30.03.2007 13:36:29

Re: Я не...

Привет!
>> Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?
>
>Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.

Вы заблуждаетесь. Даже реки шириной в сотню-другую метров были очень серьёзным препятствием.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kinetic
К Чобиток Василий (30.03.2007 13:36:29)
Дата 30.03.2007 23:57:24

Re: Я не...

>>Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.
>
>Вы заблуждаетесь. Даже реки шириной в сотню-другую метров были очень серьёзным препятствием.

Это они для танка препятствие. А для баржи или там канонерской лодки совсем наоборот.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:56:11)
Дата 29.03.2007 17:04:12

Re: Не совсем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.

Только никак не можете объяснить почему.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 17:04:12)
Дата 29.03.2007 21:58:32

Re: Не совсем

>>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
>
>Только никак не можете объяснить почему.

Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 21:58:32)
Дата 30.03.2007 10:08:58

Re: Не совсем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.

Объясняйте. Т.к. полоса воды сама по себе дает весомые преимущества обороняющемуся. Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (30.03.2007 10:08:58)
Дата 30.03.2007 23:55:35

Re: Не совсем

>>Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.
>
>Объясняйте. Т.к. полоса воды сама по себе дает весомые преимущества обороняющемуся.

У водного препятсвия есть три аспекта. Первое, вода как таковая - это проблема логистики. Для Германии это проблемой не было. Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма. Именно с этой задачей кригсмарине и люфтваффе справились бы. Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта. Вот тут-то у Германии шансов не было, из-за явного превосходства британского флота и как минимум паритета по авиации.

Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему? Потому что Норвегия, в отличие от Британии, не имела значительного флота и авиации. Более того, на юге Норвегии немцы имели абсолютное господство в воздухе, и там у них всё гладко протекало. На севере это было не так, и господство британского флот почти превратило операцию в фиаско.

Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.

> Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.

У нападающего есть мобильные бронированные коробки с артиллерий не хуже корпусной. А также авиация.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:34:44

Ну так в том и дело, что у UK была сама возможность спрятаться в норку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У РИ/СССР такая возможность даже в теории отсутствовала.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:30:34

Re: Не совсем

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте.

Не "считала возможным", а "имела возможность" - в силу наличия позиционного фронта.

В ВМВ она за обретение этой возможности боролась вплоть до 1944 г. Ибо только так можно победить.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:30:34)
Дата 29.03.2007 16:36:25

Re: Не совсем

>>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте.
>
>Не "считала возможным", а "имела возможность" - в силу наличия позиционного фронта.

Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ? Желательно сравнить по фазам боевых действий.
От Warrior Frog
К kinetic (29.03.2007 16:36:25)
Дата 29.03.2007 16:58:06

Re: Не совсем

Здравствуйте, Алл
>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ? Желательно сравнить по фазам боевых действий.

По фазам так по фазам :-))
1914 1 фаза
на начало ПМВ все 6 британских дивизий БЭК находились "на острове". и высаживаясь, в бой вступили очень быстро.

1939 1 фаза
На начало ВМВ БЭК находился "на острове" и высаживался и занимал позиции аж до мая 1940г.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:36:25)
Дата 29.03.2007 16:42:08

Re: Не совсем

>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ?

и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.

Но в ПМВ они удержались совместно с французами, а в ВМВ нет.

В дальнейшем и там и там шло нарашивание количества сухопутных соединений в ходе войны.

В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами. (Французов уже не было в отличие от ПМВ, гомеопатических де-голлевцев в расчет не берем)
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:42:08)
Дата 29.03.2007 23:03:32

Хочу уточнить

>>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ?
>
> и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.

Это данные только на начальный период войны, правильно?

>Но в ПМВ они удержались совместно с французами, а в ВМВ нет.

>В дальнейшем и там и там шло нарашивание количества сухопутных соединений в ходе войны.

>В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами.

А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 23:03:32)
Дата 30.03.2007 09:17:29

Re: Хочу уточнить

>> и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.
>
>Это данные только на начальный период войны, правильно?

Да, разумеется.

>>В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами.
>
>А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?

В какой период?
От kinetic
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:17:29)
Дата 31.03.2007 00:04:41

Re: Хочу уточнить

>>А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?
>
>В какой период?

Лучше всего по годам.