От Исаев Алексей
К kinetic
Дата 29.03.2007 16:06:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Т.е. если Ла-Манша нет, то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Самурайский дух ВВС и ВМФ остановит танки? Так же как французский флот остановил их в мае 1940 г., ага.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:06:40)
Дата 29.03.2007 16:12:56

Странный посыл

Я всего лишь заметил, что Британию спасло не просто наличие ТВД под названием Ла Манш, а то, что на том театре были сильные ВМФ и ВВС. Если есть умники, которые ожидают такой же эффективности ВМФ и ВВС на сухопутных театрах, то я-то здесь причём?
От Alex Medvedev
К kinetic (29.03.2007 16:12:56)
Дата 29.03.2007 16:24:34

ВМФ и ВВС стоят дороже, но народу требуют меньше

а потому сами по себе без Ла Манша они не сильно помогли бы, как не помогли скажем в Сингапуре.
От kinetic
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:24:34)
Дата 29.03.2007 23:19:12

Флотофобство, иррациональное

>а потому сами по себе без Ла Манша они не сильно помогли бы

Опять у нас Home Fleet без Канала. По второму кругу не пойду, уж извините.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:24:34)
Дата 29.03.2007 21:04:42

Вы полагаете, что британские ВВС и ВМС в Сингапуре были сопоставимы с японскими? (-)
От Владислав
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 30.03.2007 11:08:40

Нет, они были МНОГО сильнее :-)

Доброе время суток!

К началу Малайской операции англичане превосходили японцев практически во всем -- и в авиации в том числе. Единственным преимуществом японцев был политморсос. Ну и более адекватное руководство...


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 29.03.2007 21:56:26

Re: Вы полагаете,...

До начала операции было превосходство британцев в ВМС и в сухопутных войсках. По самолетам уступали.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 29.03.2007 21:46:46

Re

Я полагаю, что возможность пехотинцу переплыть водную преграду, важнее наличия или отсутствия флота и авиации

--------------------------------------

В ночь на воскресенье 8 февраля 1942 года две передовые дивизии японских сил вторжения, прошедшие 500 миль по Малайскому полуострову, форсировали пролив, отделяющий остров Сингапур от материка. Переправа производилась на участке протяженностью 8 миль, где ширина пролива не превышала одной мили. Этот участок обороняли три батальона австралийской 22-й бригады.

Первые волны десанта переправились на бронированных десантно-высадочных средствах, а остальные -- на самых различных катерах и лодках. Многие японские солдаты преодолевали пролив даже вплавь (с винтовками и боеприпасами). Некоторые из десантных средств были потоплены, но большинство атакующих войск достигло берега благополучно, и в этом им способствовали не получившие до сих пор объяснения ошибки обороняющихся: они не использовали береговые прожекторы, их средства связи быстро выходили из строя или не использовались, артиллерия с большим запозданием открывала заранее запланированный заградительный огонь.

К рассвету высадилось 13 тыс. японцев, и австралийцы отошли на позиции в глубине острова. К полудню силы наступающих превысили 20 тыс. человек, и они захватили обширный плацдарм в северо-западной части острова. Позже высадилась третья японская дивизия, и общая численность японских войск на острове значительно превысила 30 тыс. человек.

Еще две японские дивизии находились -- на материке, в непосредственной близости от острова, однако генерал Ямасита считал, что он не сможет эффективно развернуть их для действий на острове. Правда, в последующие дни он ввел в бой значительное число свежих войск, заменив ими измотанные части.

Обороняющиеся на острове имели более чем достаточное число войск, чтобы отразить вторжение, особенно если учесть тот факт, что оно произошло как раз на том участке, где его больше всего ожидали. В распоряжении генерала Персиваля находилось около 85 тыс. человек (в основном англичане, австралийцы и индийцы), а также несколько местных формирований из малайцев и китайцев. Однако большинство этих формирований были плохо обучены и не могли противостоять отборным силам японцев, которые неизменно превосходили противника в искусстве ведения боя в джунглях и на каучуковых плантациях. В целом и управление войсками осуществлялось плохо.


Неспособность правительства метрополии обеспечить авиационное прикрытие, имевшее столь важное значение, Черчилль и его военные советники пытались компенсировать призывами: -- "борьбу следует вести любой ценой до самого конца", "командиры должны умирать вместе со своими солдатами" за "честь Британской империи", должны осуществлять "общую тактику выжженной земли", уничтожая все, что может оказаться полезным для захватчиков, и, "не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население".

Неспособность отразить удар японской армии не была, однако, основной причиной капитуляции Сингапура. Ее предрешила катастрофа на море за два месяца до этого. Она явилась следствием длинной цепи ошибок и просчетов. Строительство новой базы и ее оборонительных сооружений велось крайне медленно, и нежелание политического руководства расходовать денежные средства было не единственным тормозом. В годы, предшествовавшие принятию решения о строительстве этой базы, в Уайт-холле шли ожесточенные споры о том, каковы наилучшие средства ее защиты. Самые горячие споры, однако, развернулись в комитете начальников штабов, хотя и считалось, что он един как святая троица. Начальник штаба военно-воздушных сил Тренчард настаивал на первостепенной роли авиации. Первый морской лорд Битти подчеркивал значение артиллерии и с презрением отвергал мысль о том, что самолеты могут представлять серьезную угрозу для линкоров.

Правительство долго не решалось стать на точку зрения ни одного из них. В конечном итоге победила точка зрения флота. Базу оснастили крупнокалиберной артиллерией, но не снабдили авиацией. Однако случилось так, что противник нанес удар не с той стороны, куда были нацелены орудия, а, с тыла.

Однако моральный урон от падения Сингапура был невосполним. Сингапур являлся символом -- символом мощи Запада на Дальнем Востоке, и эта мощь долгое время поддерживалась английским военно-морским флотом. После первой мировой войны созданию крупной военно-морской базы в Сингапуре придавалось такое большое значение, что ее символическая важность стала даже превосходить ее стратегическую ценность. Легкость, с которой японцы захватили ее в феврале 1942 года, нанесла сокрушительный удар по престижу Англии (и Европы!) в Азии.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:12:56)
Дата 29.03.2007 16:22:55

Посыл как раз нормальный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы лишь расставляем по приоритетам три фактора. Веса Ла-Манша, ВМФ и ВВС можно выяснить, выкручивая из в плюс и минус. Соответственно выкрутив Ла-Манш до размеров Днепра(в минус) мы не добьемся того же результата, как в реальности. А вот флот вполне можно выкрутить до легких сил.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:22:55)
Дата 29.03.2007 16:31:39

Re: Посыл как...

>Мы лишь расставляем по приоритетам три фактора. Веса Ла-Манша, ВМФ и ВВС можно выяснить, выкручивая из в плюс и минус. Соответственно выкрутив Ла-Манш до размеров Днепра(в минус) мы не добьемся того же результата, как в реальности.

Ещё бы. Уничтожив ТВД, мы переводим вопрос из области стратегии в область тактики.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:31:39)
Дата 29.03.2007 16:36:12

Re: Посыл как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ещё бы.

Т.е. Вы признаете, что Ла-Манш по своей роли в процессе лидирует с большим отрывом?

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:36:12)
Дата 29.03.2007 16:49:25

В такой формулировке - нет.

>Т.е. Вы признаете, что Ла-Манш по своей роли в процессе лидирует с большим отрывом?

Потому что это аналогично резуновским рассуждениям о линии Сталина и проч., без учёта сил на ТВД.

Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным. Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Могу пояснить свою упрямость. Тут идёт разговор про "мудрость", "индустриализацию", и т.д. Всё это имеет прямое отношение к специальному виду британских сил.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:49:25)
Дата 29.03.2007 17:03:27

Re: В такой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.

>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?

>Могу пояснить свою упрямость. Тут идёт разговор про "мудрость", "индустриализацию", и т.д. Всё это имеет прямое отношение к специальному виду британских сил.

Ничего не понял.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 17:03:27)
Дата 29.03.2007 21:49:41

Re: В такой...

>>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.
>
>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.

"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.

>>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.
>
>Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?

А причём здесь Франция? Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться? Почему бы Вам не рассмотреть вариант, когда альтернативная Британия со всеми этими силами атакует Германию при начале польской кампании? Если уж рассматоивать альтернативу с "усыханием Канала", то надо рассамтривать что-то осмысленное, а не типа "Home Fleet на Рейне", или вообще "ни фига на Рейне".
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 21:49:41)
Дата 30.03.2007 10:06:22

Re: В такой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.
>"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.

А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота. Даже в условиях некоторого преимущества немцев в воздухе.


>>Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?
>А причём здесь Франция? Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?

Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.

>Почему бы Вам не рассмотреть вариант, когда альтернативная Британия со всеми этими силами атакует Германию при начале польской кампании?

Не успевают мобилизоваться. Опять же performance союзников осенью 1944 г. на границе Германии - не впечатляет.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (30.03.2007 10:06:22)
Дата 30.03.2007 22:57:39

Re: В такой...

>>>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.
>>"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.
>
>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.

Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?

>Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.

А Франция разве была "империей, над которой никогда не заходит Солнце"?
От Владислав
К kinetic (30.03.2007 22:57:39)
Дата 31.03.2007 16:09:27

Re: В такой...

Доброе время суток!


>>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.
>
>Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?

Потому что легкие силы британского (и американского) флота с 1940 по 1944 год увеличились МНОГОКРАТНО. В соответствии с опытом войны...

С уважением

Владислав
От kinetic
К Владислав (31.03.2007 16:09:27)
Дата 31.03.2007 19:16:11

Т.е. десант не всегда можно "разгромить легкими силама флота". О чём и речь. (-)
От Владислав
К kinetic (31.03.2007 19:16:11)
Дата 01.04.2007 13:47:33

Нельзя разгромить при наличии у противника МНОГОКРАТНО превосходящих легких сил

На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.

Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.
От kinetic
К Владислав (01.04.2007 13:47:33)
Дата 02.04.2007 02:35:38

Превосходящих ЧТО? В этом вся соль вопроса.

>На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.

Что такое "артиллерийский катер"?

>Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.

Хотел бы я посмотреть на флотилию "артиллерийских катеров" при контакте с бригадой крейсеров или эсиминцев.
От amyatishkin
К kinetic (02.04.2007 02:35:38)
Дата 02.04.2007 04:33:11

Re: Превосходящих ЧТО?...

>>На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.
>
>Что такое "артиллерийский катер"?

Фактически канонерская лодка, выполненая в корпусе торпедного катера. Вооружение типа 2*40, 4*20, РЛС, скорость под 40 узлов

>>Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.
>
>Хотел бы я посмотреть на флотилию "артиллерийских катеров" при контакте с бригадой крейсеров или эсиминцев.

После сближения на дистанцию огня эсминцам станет плохо. И гунботы часто действовали вместе с торпедными катерами.
От Nachtwolf
К Владислав (01.04.2007 13:47:33)
Дата 02.04.2007 00:05:37

А оно (многократное преимущество было)? (-)
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 21:49:41)
Дата 29.03.2007 21:53:38

Re: В такой...

>Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?

Потому что британские бронетанковые силы (выстроенные в соотвествии с "золотым сечением" (тм)) сравнимыми силами Роммель гнал тряпками до Египта пока у него не кончился бензин.
И в этом не малая заслуга британского флота :)
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:53:38)
Дата 29.03.2007 23:10:56

Неубедительно

>>Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?
>
>Потому что британские бронетанковые силы (выстроенные в соотвествии с "золотым сечением" (тм)) сравнимыми силами Роммель гнал тряпками до Египта пока у него не кончился бензин.

Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.

А вообще предлагаю закончить с этой альтернативой, потому что она уж совсем какая-то альтернативная.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 23:10:56)
Дата 30.03.2007 09:20:19

Вы опять не понимаете.

>Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.

Британские войска не были "не состоятельными". Просто Африка дает экперимент в рамках замкнутой системы, когда сражались сравнимые силы.
Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 01.04.2007 23:44:59

Ре: Вы опять...


>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

тоесть у англичан сражавшихся в африки был плохой уровень подготовки личного состава?
От kinetic
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 30.03.2007 23:10:23

Да, мне Ваши заблуждения непонятны

>>Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.
>
>Британские войска не были "не состоятельными". Просто Африка дает экперимент в рамках замкнутой системы, когда сражались сравнимые силы.
>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.

Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.

>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (30.03.2007 23:10:23)
Дата 31.03.2007 22:43:00

Потому что их просто нет :)

>>>Нет оснований считать, что реальная >>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>
>Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.

С какой стати?

>>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
>
>Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.

Некорректная аналогия, т.к. Британия и Германия находились на одном технологическом уровне развития, а США и Ирак - нет.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 22:43:00)
Дата 02.04.2007 02:29:03

Продемонстрируйте

>>>>Нет оснований считать, что реальная >>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>>
>>Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.
>
>С какой стати?

Вот Вы и обоснуйте, почему две разные страны могут иметь армии только количественно разные.

>>>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
>>
>>Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.
>
>Некорректная аналогия, т.к. Британия и Германия находились на одном технологическом уровне развития, а США и Ирак - нет.

Это не аналогия некорректна, а Ваше утверждение, т.к. Вы ничего про "технологический уровень развития" не сказали. Тщательнее надо. Пока что Вы сами своё утверждение и опровергли.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 30.03.2007 12:15:52

Забывается самое главное

>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

У Британии не было воинской обязанности (её ввели только после объявления войны), не было - по политическим причинам, демократия всё-таки -- возможности количественно увеличить армию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (30.03.2007 12:15:52)
Дата 30.03.2007 12:25:43

Т.о., это было сознательное решение Британии, прикрытой мега-рвом с Home Fleet. (-)
От Chestnut
К Андю (30.03.2007 12:25:43)
Дата 30.03.2007 12:44:43

Что значит "сознательное решение"?

Генералы умоляли правительство после ПМВ оставить призыв, но это было бы политическим самоубийством для любого политика. По внутренним причинам британские расходы на оборону были урезаны по самое немогу, и только Чемберлен (сначала в роли канцлера) начал что-то делать в плане перевооружения (кстати, Черчилль больше всего приложился к разрушению Британских ВС в 20-е, поэтому его и воспринимали в 30-е как клоуна)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (30.03.2007 12:44:43)
Дата 30.03.2007 15:13:31

Описанное вами и называется "сознательное решение британских политиков". (-)
От Chestnut
К Андю (30.03.2007 15:13:31)
Дата 30.03.2007 15:23:26

Во-во, "Свобода как осознанная необходимость" (-)
От СанитарЖеня
К kinetic (29.03.2007 23:10:56)
Дата 29.03.2007 23:44:52

Континентальная Британия называется...

...Франция.
От kinetic
К СанитарЖеня (29.03.2007 23:44:52)
Дата 30.03.2007 00:11:41

Ох уж мне эти альтернативщики...

Если островная Британия исчезает вообще, то и Германия скорее всего тоже, возможно вместе с Россией, во времена Бонопарта. Если таковой вообше был бы.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:49:25)
Дата 29.03.2007 16:53:56

Вы опять не о том говорите.

>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Или наоборот...

Ну рассморите как пример балканскую или африканскую кампании где сравнимые силы сражалсиь на суше.


Нет смысла рассматривать альтернативную географию. Речь о том, что в текущей реальности географическое положение Британии предопределило приоритеты в строительстве ее вооруженных сил.
Эти приоритеты не совпадали с немецкими - именно поэтому Британии удалось успешно отмахаться от немцев в 1940-41 гг.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:53:56)
Дата 29.03.2007 22:48:23

Ре: Вы опять...


>Нет смысла рассматривать альтернативную географию. Речь о том, что в текущей реальности географическое положение Британии предопределило приоритеты в строительстве ее вооруженных сил.
>Эти приоритеты не совпадали с немецкими - именно поэтому Британии удалось успешно отмахаться от немцев в 1940-41 гг.

и именно поэтому Британия несмогла выставить адекватныи силы для поддержки своих союзников на континенте в 1940-41.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:53:56)
Дата 29.03.2007 16:57:55

За альтернативную географию начал не я. У меня к ней такие же претензии. (-)