От kinetic
К Alex Medvedev
Дата 29.03.2007 16:03:24
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Не упрощайте

Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
От АМ
К kinetic (29.03.2007 16:03:24)
Дата 29.03.2007 22:36:46

Ре: Не упрощайте

>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.

Автор гдето высказал шожее.

http://fat-yankey.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:03:24)
Дата 29.03.2007 16:07:49

А тут и так все просто

>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.

Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.

Для Германии этот приоритет был неоднозначен и она сделала его в пользу сухопутных войск (чем добилась побед в кампаниях 1939-41 г).

В дальнейшем предполагая перенести его также в область ВМФ и ВВС.
А быть одновременно сильным во всех областях - невозможно.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:07:49)
Дата 29.03.2007 16:17:07

Не совсем

>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>
>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.

Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:17:07)
Дата 29.03.2007 16:23:08

Re: Не совсем

>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал?

С какой стати он не дейстовал?
Британия также имела приоритет в развитии флота (посмотрите на размер ее сухопутной армии).
ВВС находились в младенческом состоянии.

А позиционность войны сделала нереальными даже фантастические планы десанта на острова.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:23:08)
Дата 29.03.2007 16:28:47

См. ответ В. Кашину (-)
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:17:07)
Дата 29.03.2007 16:19:33

Re: Не совсем

Добрый день!
>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>
>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>
>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
 А почему не действовал?
С уважением, Василий Кашин
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 16:19:33)
Дата 29.03.2007 16:28:10

Re: Не совсем

>Добрый день!
>>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>>
>>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>>
>>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
> А почему не действовал?

Я не знаю, кто тут с чем спорит, но писАл вот по этому поводу:

"А вот Англия потеряла меньше, чем в Первую мировую."

"Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы"

Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".
От Георгий
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 19:20:10

А вот интересно, как мог СССР "не попасть в проблему"? Когда была...

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".

А вот интересно, как мог СССР "не попасть в проблему"? Когда была пройдена "точка невозврата"?
Насколько я понял, некоторые (это не про Вас) считают, что именно заключение "пакта"...
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:42:49

Re: Не совсем

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>Ла Манш сам по себе ничего не значит. Немцев остановил вовсе не Ла Манш, а британские ВВС и ВМФ.
>>>>
>>>>Ла-Манш (островное положение) для Британии делал однозначными приоритет в строительстве ВС в пользу ВМФ и ВВС.
>>>
>>>Вы обратили внимание, что во время ПМВ этот фактор почему-то не действовал? Не потому ли, что именно из ПМВ были кой-какие уроки извлечены?
>> А почему не действовал?
>
>Я не знаю, кто тут с чем спорит, но писАл вот по этому поводу:

>"А вот Англия потеряла меньше, чем в Первую мировую."

>"Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы"

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте. После чего были сделаны выводы - это к вопросу "мудрые не "решают проблемы", они стараются в них вовсе не попадать".
 Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев. Никаких "выводов" или мудрых решений за этим не стояло.
Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации. Военные действия на море могут быть обременительными экономически, но потери в живой силе в них, как известно, незначительны.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (29.03.2007 16:42:49)
Дата 29.03.2007 19:48:33

Re: Не совсем

>Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.

Это упрощение. Эдак можно сказать, что СССР спасли от полного разгрома и оккупации огромные размеры страны, плохие дороги, плохой климат, и т.д. и т.п.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:48:33)
Дата 29.03.2007 20:16:18

Это НЕ упрощение

Добрый день!
>>Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.
>
>Это упрощение. Эдак можно сказать, что СССР спасли от полного разгрома и оккупации огромные размеры страны, плохие дороги, плохой климат, и т.д. и т.п.
 Аналогии с СССР неправильны. Огромная размеры и климат для СССР - это сочетание преимуществ и недостатков. С одной стороны можно отступать на тысячи километров, заставлять врага мерзнуть и вязнуть в грязи. С другой стороны - низкая плотность населения, растянутые и недоразвитые коммуникации, слишком протяженная граница как следствие - серьезные проблемы в экономике, трудности в обеспечении плотности обороны и потребность содержать значительные вооруженные силы на второстепенные направления.
Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка. Такое счастье одно стоит всех советских природных богатств.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (29.03.2007 20:16:18)
Дата 29.03.2007 20:34:40

Упрощение, упрощение

> Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка.

Не всем помогает - Японии не помогло.
У островного положения немало минусов, особенно если островное государство зависит от поставок извне - морские пути доставки уязвимы.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:34:40)
Дата 29.03.2007 20:55:32

Re: Упрощение, упрощение

Добрый день!
>> Островное положение - это сплошной набор преимуществ без единого недостатка.
>
>Не всем помогает - Японии не помогло.
 Избирательный у Вас подход к фактам. Японии это помогало на полутора тысяч лет ее истории, достаточно посмотреть что параллельно происходило в соседних Корее и Китае. В период монгольских завоеваний в частности. Не помогло только один раз - когда она ввязалась в войну с двумя величайшими морскими державами мира.
>У островного положения немало минусов, особенно если островное государство зависит от поставок извне - морские пути доставки уязвимы.
 Ага, только если сухопутное государство не обеспечивает само себя жизненно важными ресурсами - оно оказывается ровно в такой же зависимости от тех же самых морских путей. А поскольку ему обязательно надо содержать большую сухопутную армию - ресурсов на флот при прочих равных у него меньше. И в итоге приходится сосать лапу и переходить на эрзацы, что и продемонстрировала Германия в обе мировые войны.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Александр Жмодиков (29.03.2007 19:48:33)
Дата 29.03.2007 19:49:10

так ведь спасли (-)
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 19:49:10)
Дата 29.03.2007 19:51:33

См. Китай (-)
От Chestnut
К Аркан (29.03.2007 19:51:33)
Дата 29.03.2007 19:52:55

их, кстати, тоже -- войну они не проиграли (-)
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 19:52:55)
Дата 29.03.2007 19:55:08

их не тоже, у них своя линия АА была достигнута, и они свою судьбу не решали (-)
От Chestnut
К Аркан (29.03.2007 19:55:08)
Дата 29.03.2007 20:01:40

Собственно, из-за невозможности быстрой победы в Китае

Япония и нарвалась на разборку с Америкой. Так что Китай Японцы не смогли победить.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (29.03.2007 20:01:40)
Дата 29.03.2007 20:17:08

Re: Собственно, из-за...

>Япония и нарвалась на разборку с Америкой. Так что Китай Японцы не смогли победить.

Скорее победа в Китае не решала всех проблем Японии.

Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.
От Александр Жмодиков
К Аркан (29.03.2007 20:17:08)
Дата 29.03.2007 20:36:05

Re: Собственно, из-за...

>Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.

А Вы уверены, что при таком сценарии СССР сохранился бы как государство?
От Аркан
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:36:05)
Дата 29.03.2007 21:30:55

Re: Собственно, из-за...

>>Предположим немцы за 1941-1942 достигают всех основных целей в СССР, встают на Волга-Архангельск, затем в основном воюют где то еще, а в 1944 устраивают СССР еще и показательную порку а-ля японское наступления в южном Китае. Можно сказать что и в этом сценарии СССР немцы так и не смогли победить, но "вина" СССР в этом будет не велика.
>
>А Вы уверены, что при таком сценарии СССР сохранился бы как государство?

Ну Китай худо бедно существовал, да еще и с Мао под боком. Вероятность появления "советского Мао" достаточно мала даже при вышеописаном сценарии. Разве что Япония еще подключится и тогда....
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 16:42:49)
Дата 29.03.2007 16:56:11

Re: Не совсем

> Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев.

Интересно то, что при "разгроме" потери были меньше. Это тоже случайно получилось?

> Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.

Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
От В. Кашин
К kinetic (29.03.2007 16:56:11)
Дата 29.03.2007 17:35:07

Я не понимаю

Добрый день!
>> Какие выводы, о чем Вы? Не было "выводов", был разгром и изгнание британской армии с континента, куда она вернулась лишь годы спустя, после радикального ослабления немцев.
>
>Интересно то, что при "разгроме" потери были меньше. Это тоже случайно получилось?

>> Фактор "Ла Манша" спас Великобританию с ее ничтожной сухопутной армией от полного разгрома и оккупации.
>
>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
 Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?
Морская война вообще в плане мобресурсов предъявляет к государству несравнимо более низкие требования, чем крупная сухопутная война. Она всегда сопровождается меньшими разрушениями и меньшими людскими жертвами. Большой флот, даже едва ли намного дороже, чем большая сухопутная армия по деньгам, зато требует в десятки раз меньше людей и продовольствия. Если у вас есть возможность оборонять территорию силами одного флота - вы получаете гигантское, просто невероятное преимущество, которое очень часто перевесит преимущество противника в населении и сухопутной армии. В этом собственно важнейшая причина возвышения таких стран, как Япония, Англия, США.
С уважением, Василий Кашин
От kinetic
К В. Кашин (29.03.2007 17:35:07)
Дата 29.03.2007 22:03:13

Re: Я не...

> Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?

Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.

> Если у вас есть возможность оборонять территорию силами одного флота - вы получаете гигантское, просто невероятное преимущество, которое очень часто перевесит преимущество противника в населении и сухопутной армии.

С этим я не спорю. Просто флот (и ВВС) должны быть на уровне. О чём я собственно в самом начале и сказал.
От Чобиток Василий
К kinetic (29.03.2007 22:03:13)
Дата 30.03.2007 13:36:29

Re: Я не...

Привет!
>> Островное положение обеспечиваюет стране бОльшую безопасность от неприятельского вторжения со стороны континентального государства. Вы пытаетесь оспорить истину, проверенную тысячелетним опытом?
>
>Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.

Вы заблуждаетесь. Даже реки шириной в сотню-другую метров были очень серьёзным препятствием.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kinetic
К Чобиток Василий (30.03.2007 13:36:29)
Дата 30.03.2007 23:57:24

Re: Я не...

>>Это тысячу лет назад 50 километров воды сами по себе были серьёзной преградой. В середине прошлого века это было уже совсем не так.
>
>Вы заблуждаетесь. Даже реки шириной в сотню-другую метров были очень серьёзным препятствием.

Это они для танка препятствие. А для баржи или там канонерской лодки совсем наоборот.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:56:11)
Дата 29.03.2007 17:04:12

Re: Не совсем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.

Только никак не можете объяснить почему.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 17:04:12)
Дата 29.03.2007 21:58:32

Re: Не совсем

>>Да я и не спорю. Просто уточняю, что фактор "Ла Манша" это главным образом ВМФ и ВВС, а не вода.
>
>Только никак не можете объяснить почему.

Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 21:58:32)
Дата 30.03.2007 10:08:58

Re: Не совсем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.

Объясняйте. Т.к. полоса воды сама по себе дает весомые преимущества обороняющемуся. Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (30.03.2007 10:08:58)
Дата 30.03.2007 23:55:35

Re: Не совсем

>>Вам надо объяснить, что полоса воды шириной в 50 километров для Германии препятствием была ТОЛЬКО из-за наличия там британского флота и ВВС (включая мощную ПВО на острове)? Если надо, постараюсь объяснить.
>
>Объясняйте. Т.к. полоса воды сама по себе дает весомые преимущества обороняющемуся.

У водного препятсвия есть три аспекта. Первое, вода как таковая - это проблема логистики. Для Германии это проблемой не было. Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма. Именно с этой задачей кригсмарине и люфтваффе справились бы. Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта. Вот тут-то у Германии шансов не было, из-за явного превосходства британского флота и как минимум паритета по авиации.

Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему? Потому что Норвегия, в отличие от Британии, не имела значительного флота и авиации. Более того, на юге Норвегии немцы имели абсолютное господство в воздухе, и там у них всё гладко протекало. На севере это было не так, и господство британского флот почти превратило операцию в фиаско.

Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.

> Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.

У нападающего есть мобильные бронированные коробки с артиллерий не хуже корпусной. А также авиация.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:34:44

Ну так в том и дело, что у UK была сама возможность спрятаться в норку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У РИ/СССР такая возможность даже в теории отсутствовала.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:28:10)
Дата 29.03.2007 16:30:34

Re: Не совсем

>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте.

Не "считала возможным", а "имела возможность" - в силу наличия позиционного фронта.

В ВМВ она за обретение этой возможности боролась вплоть до 1944 г. Ибо только так можно победить.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:30:34)
Дата 29.03.2007 16:36:25

Re: Не совсем

>>Стало быть фактор "Ла Манша" почему-то не действовал, или был слабее, в ПМВ. А не действовал он потому, что тогда БИ считала возможным вести активные действия на континенте.
>
>Не "считала возможным", а "имела возможность" - в силу наличия позиционного фронта.

Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ? Желательно сравнить по фазам боевых действий.
От Warrior Frog
К kinetic (29.03.2007 16:36:25)
Дата 29.03.2007 16:58:06

Re: Не совсем

Здравствуйте, Алл
>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ? Желательно сравнить по фазам боевых действий.

По фазам так по фазам :-))
1914 1 фаза
на начало ПМВ все 6 британских дивизий БЭК находились "на острове". и высаживаясь, в бой вступили очень быстро.

1939 1 фаза
На начало ВМВ БЭК находился "на острове" и высаживался и занимал позиции аж до мая 1940г.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:36:25)
Дата 29.03.2007 16:42:08

Re: Не совсем

>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ?

и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.

Но в ПМВ они удержались совместно с французами, а в ВМВ нет.

В дальнейшем и там и там шло нарашивание количества сухопутных соединений в ходе войны.

В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами. (Французов уже не было в отличие от ПМВ, гомеопатических де-голлевцев в расчет не берем)
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:42:08)
Дата 29.03.2007 23:03:32

Хочу уточнить

>>Согласен. Но были ли одинаковыми сухопутные силы БИ на континенте во время ВМВ и ПМВ?
>
> и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.

Это данные только на начальный период войны, правильно?

>Но в ПМВ они удержались совместно с французами, а в ВМВ нет.

>В дальнейшем и там и там шло нарашивание количества сухопутных соединений в ходе войны.

>В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами.

А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 23:03:32)
Дата 30.03.2007 09:17:29

Re: Хочу уточнить

>> и в ПМВ и ВМВ на континент были отправлены экспедиционные войска примерно в одинаковом количестве 7-10 дивизий.
>
>Это данные только на начальный период войны, правильно?

Да, разумеется.

>>В ВМВ их потребовалось больше, т.к. Британия вела войну на периферийных театрах и готовила стратегическую десантную операцию и осовбождение зап. Европы пополам с американцами.
>
>А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?

В какой период?
От kinetic
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:17:29)
Дата 31.03.2007 00:04:41

Re: Хочу уточнить

>>А нельзя ли всё-таки именно европейскую составляющую сравнить?
>
>В какой период?

Лучше всего по годам.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:03:24)
Дата 29.03.2007 16:06:40

Т.е. если Ла-Манша нет, то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Самурайский дух ВВС и ВМФ остановит танки? Так же как французский флот остановил их в мае 1940 г., ага.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:06:40)
Дата 29.03.2007 16:12:56

Странный посыл

Я всего лишь заметил, что Британию спасло не просто наличие ТВД под названием Ла Манш, а то, что на том театре были сильные ВМФ и ВВС. Если есть умники, которые ожидают такой же эффективности ВМФ и ВВС на сухопутных театрах, то я-то здесь причём?
От Alex Medvedev
К kinetic (29.03.2007 16:12:56)
Дата 29.03.2007 16:24:34

ВМФ и ВВС стоят дороже, но народу требуют меньше

а потому сами по себе без Ла Манша они не сильно помогли бы, как не помогли скажем в Сингапуре.
От kinetic
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:24:34)
Дата 29.03.2007 23:19:12

Флотофобство, иррациональное

>а потому сами по себе без Ла Манша они не сильно помогли бы

Опять у нас Home Fleet без Канала. По второму кругу не пойду, уж извините.
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (29.03.2007 16:24:34)
Дата 29.03.2007 21:04:42

Вы полагаете, что британские ВВС и ВМС в Сингапуре были сопоставимы с японскими? (-)
От Владислав
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 30.03.2007 11:08:40

Нет, они были МНОГО сильнее :-)

Доброе время суток!

К началу Малайской операции англичане превосходили японцев практически во всем -- и в авиации в том числе. Единственным преимуществом японцев был политморсос. Ну и более адекватное руководство...


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 29.03.2007 21:56:26

Re: Вы полагаете,...

До начала операции было превосходство британцев в ВМС и в сухопутных войсках. По самолетам уступали.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (29.03.2007 21:04:42)
Дата 29.03.2007 21:46:46

Re

Я полагаю, что возможность пехотинцу переплыть водную преграду, важнее наличия или отсутствия флота и авиации

--------------------------------------

В ночь на воскресенье 8 февраля 1942 года две передовые дивизии японских сил вторжения, прошедшие 500 миль по Малайскому полуострову, форсировали пролив, отделяющий остров Сингапур от материка. Переправа производилась на участке протяженностью 8 миль, где ширина пролива не превышала одной мили. Этот участок обороняли три батальона австралийской 22-й бригады.

Первые волны десанта переправились на бронированных десантно-высадочных средствах, а остальные -- на самых различных катерах и лодках. Многие японские солдаты преодолевали пролив даже вплавь (с винтовками и боеприпасами). Некоторые из десантных средств были потоплены, но большинство атакующих войск достигло берега благополучно, и в этом им способствовали не получившие до сих пор объяснения ошибки обороняющихся: они не использовали береговые прожекторы, их средства связи быстро выходили из строя или не использовались, артиллерия с большим запозданием открывала заранее запланированный заградительный огонь.

К рассвету высадилось 13 тыс. японцев, и австралийцы отошли на позиции в глубине острова. К полудню силы наступающих превысили 20 тыс. человек, и они захватили обширный плацдарм в северо-западной части острова. Позже высадилась третья японская дивизия, и общая численность японских войск на острове значительно превысила 30 тыс. человек.

Еще две японские дивизии находились -- на материке, в непосредственной близости от острова, однако генерал Ямасита считал, что он не сможет эффективно развернуть их для действий на острове. Правда, в последующие дни он ввел в бой значительное число свежих войск, заменив ими измотанные части.

Обороняющиеся на острове имели более чем достаточное число войск, чтобы отразить вторжение, особенно если учесть тот факт, что оно произошло как раз на том участке, где его больше всего ожидали. В распоряжении генерала Персиваля находилось около 85 тыс. человек (в основном англичане, австралийцы и индийцы), а также несколько местных формирований из малайцев и китайцев. Однако большинство этих формирований были плохо обучены и не могли противостоять отборным силам японцев, которые неизменно превосходили противника в искусстве ведения боя в джунглях и на каучуковых плантациях. В целом и управление войсками осуществлялось плохо.


Неспособность правительства метрополии обеспечить авиационное прикрытие, имевшее столь важное значение, Черчилль и его военные советники пытались компенсировать призывами: -- "борьбу следует вести любой ценой до самого конца", "командиры должны умирать вместе со своими солдатами" за "честь Британской империи", должны осуществлять "общую тактику выжженной земли", уничтожая все, что может оказаться полезным для захватчиков, и, "не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население".

Неспособность отразить удар японской армии не была, однако, основной причиной капитуляции Сингапура. Ее предрешила катастрофа на море за два месяца до этого. Она явилась следствием длинной цепи ошибок и просчетов. Строительство новой базы и ее оборонительных сооружений велось крайне медленно, и нежелание политического руководства расходовать денежные средства было не единственным тормозом. В годы, предшествовавшие принятию решения о строительстве этой базы, в Уайт-холле шли ожесточенные споры о том, каковы наилучшие средства ее защиты. Самые горячие споры, однако, развернулись в комитете начальников штабов, хотя и считалось, что он един как святая троица. Начальник штаба военно-воздушных сил Тренчард настаивал на первостепенной роли авиации. Первый морской лорд Битти подчеркивал значение артиллерии и с презрением отвергал мысль о том, что самолеты могут представлять серьезную угрозу для линкоров.

Правительство долго не решалось стать на точку зрения ни одного из них. В конечном итоге победила точка зрения флота. Базу оснастили крупнокалиберной артиллерией, но не снабдили авиацией. Однако случилось так, что противник нанес удар не с той стороны, куда были нацелены орудия, а, с тыла.

Однако моральный урон от падения Сингапура был невосполним. Сингапур являлся символом -- символом мощи Запада на Дальнем Востоке, и эта мощь долгое время поддерживалась английским военно-морским флотом. После первой мировой войны созданию крупной военно-морской базы в Сингапуре придавалось такое большое значение, что ее символическая важность стала даже превосходить ее стратегическую ценность. Легкость, с которой японцы захватили ее в феврале 1942 года, нанесла сокрушительный удар по престижу Англии (и Европы!) в Азии.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:12:56)
Дата 29.03.2007 16:22:55

Посыл как раз нормальный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы лишь расставляем по приоритетам три фактора. Веса Ла-Манша, ВМФ и ВВС можно выяснить, выкручивая из в плюс и минус. Соответственно выкрутив Ла-Манш до размеров Днепра(в минус) мы не добьемся того же результата, как в реальности. А вот флот вполне можно выкрутить до легких сил.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:22:55)
Дата 29.03.2007 16:31:39

Re: Посыл как...

>Мы лишь расставляем по приоритетам три фактора. Веса Ла-Манша, ВМФ и ВВС можно выяснить, выкручивая из в плюс и минус. Соответственно выкрутив Ла-Манш до размеров Днепра(в минус) мы не добьемся того же результата, как в реальности.

Ещё бы. Уничтожив ТВД, мы переводим вопрос из области стратегии в область тактики.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:31:39)
Дата 29.03.2007 16:36:12

Re: Посыл как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ещё бы.

Т.е. Вы признаете, что Ла-Манш по своей роли в процессе лидирует с большим отрывом?

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 16:36:12)
Дата 29.03.2007 16:49:25

В такой формулировке - нет.

>Т.е. Вы признаете, что Ла-Манш по своей роли в процессе лидирует с большим отрывом?

Потому что это аналогично резуновским рассуждениям о линии Сталина и проч., без учёта сил на ТВД.

Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным. Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Могу пояснить свою упрямость. Тут идёт разговор про "мудрость", "индустриализацию", и т.д. Всё это имеет прямое отношение к специальному виду британских сил.
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 16:49:25)
Дата 29.03.2007 17:03:27

Re: В такой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.

>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?

>Могу пояснить свою упрямость. Тут идёт разговор про "мудрость", "индустриализацию", и т.д. Всё это имеет прямое отношение к специальному виду британских сил.

Ничего не понял.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (29.03.2007 17:03:27)
Дата 29.03.2007 21:49:41

Re: В такой...

>>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.
>
>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.

"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.

>>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.
>
>Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?

А причём здесь Франция? Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться? Почему бы Вам не рассмотреть вариант, когда альтернативная Британия со всеми этими силами атакует Германию при начале польской кампании? Если уж рассматоивать альтернативу с "усыханием Канала", то надо рассамтривать что-то осмысленное, а не типа "Home Fleet на Рейне", или вообще "ни фига на Рейне".
От Исаев Алексей
К kinetic (29.03.2007 21:49:41)
Дата 30.03.2007 10:06:22

Re: В такой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.
>"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.

А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота. Даже в условиях некоторого преимущества немцев в воздухе.


>>Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?
>А причём здесь Франция? Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?

Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.

>Почему бы Вам не рассмотреть вариант, когда альтернативная Британия со всеми этими силами атакует Германию при начале польской кампании?

Не успевают мобилизоваться. Опять же performance союзников осенью 1944 г. на границе Германии - не впечатляет.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (30.03.2007 10:06:22)
Дата 30.03.2007 22:57:39

Re: В такой...

>>>Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.
>>"Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.
>
>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.

Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?

>Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.

А Франция разве была "империей, над которой никогда не заходит Солнце"?
От Владислав
К kinetic (30.03.2007 22:57:39)
Дата 31.03.2007 16:09:27

Re: В такой...

Доброе время суток!


>>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.
>
>Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?

Потому что легкие силы британского (и американского) флота с 1940 по 1944 год увеличились МНОГОКРАТНО. В соответствии с опытом войны...

С уважением

Владислав
От kinetic
К Владислав (31.03.2007 16:09:27)
Дата 31.03.2007 19:16:11

Т.е. десант не всегда можно "разгромить легкими силама флота". О чём и речь. (-)
От Владислав
К kinetic (31.03.2007 19:16:11)
Дата 01.04.2007 13:47:33

Нельзя разгромить при наличии у противника МНОГОКРАТНО превосходящих легких сил

На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.

Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.
От kinetic
К Владислав (01.04.2007 13:47:33)
Дата 02.04.2007 02:35:38

Превосходящих ЧТО? В этом вся соль вопроса.

>На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.

Что такое "артиллерийский катер"?

>Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.

Хотел бы я посмотреть на флотилию "артиллерийских катеров" при контакте с бригадой крейсеров или эсиминцев.
От amyatishkin
К kinetic (02.04.2007 02:35:38)
Дата 02.04.2007 04:33:11

Re: Превосходящих ЧТО?...

>>На один торпедный катер или баржу -- пять артилерийских катеров.
>
>Что такое "артиллерийский катер"?

Фактически канонерская лодка, выполненая в корпусе торпедного катера. Вооружение типа 2*40, 4*20, РЛС, скорость под 40 узлов

>>Меряться количеством эсминцев и линкоров при этом бессмысленно.
>
>Хотел бы я посмотреть на флотилию "артиллерийских катеров" при контакте с бригадой крейсеров или эсиминцев.

После сближения на дистанцию огня эсминцам станет плохо. И гунботы часто действовали вместе с торпедными катерами.
От Nachtwolf
К Владислав (01.04.2007 13:47:33)
Дата 02.04.2007 00:05:37

А оно (многократное преимущество было)? (-)
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 21:49:41)
Дата 29.03.2007 21:53:38

Re: В такой...

>Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?

Потому что британские бронетанковые силы (выстроенные в соотвествии с "золотым сечением" (тм)) сравнимыми силами Роммель гнал тряпками до Египта пока у него не кончился бензин.
И в этом не малая заслуга британского флота :)
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:53:38)
Дата 29.03.2007 23:10:56

Неубедительно

>>Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?
>
>Потому что британские бронетанковые силы (выстроенные в соотвествии с "золотым сечением" (тм)) сравнимыми силами Роммель гнал тряпками до Египта пока у него не кончился бензин.

Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.

А вообще предлагаю закончить с этой альтернативой, потому что она уж совсем какая-то альтернативная.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 23:10:56)
Дата 30.03.2007 09:20:19

Вы опять не понимаете.

>Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.

Британские войска не были "не состоятельными". Просто Африка дает экперимент в рамках замкнутой системы, когда сражались сравнимые силы.
Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 01.04.2007 23:44:59

Ре: Вы опять...


>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

тоесть у англичан сражавшихся в африки был плохой уровень подготовки личного состава?
От kinetic
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 30.03.2007 23:10:23

Да, мне Ваши заблуждения непонятны

>>Нет оснований считать, что реальная несостоятельность британских бронетанковых войск может быть перенесена на альтернативную "континентальную" Британию.
>
>Британские войска не были "не состоятельными". Просто Африка дает экперимент в рамках замкнутой системы, когда сражались сравнимые силы.
>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.

Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.

>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (30.03.2007 23:10:23)
Дата 31.03.2007 22:43:00

Потому что их просто нет :)

>>>Нет оснований считать, что реальная >>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>
>Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.

С какой стати?

>>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
>
>Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.

Некорректная аналогия, т.к. Британия и Германия находились на одном технологическом уровне развития, а США и Ирак - нет.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 22:43:00)
Дата 02.04.2007 02:29:03

Продемонстрируйте

>>>>Нет оснований считать, что реальная >>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>>
>>Последнее предложение есть чистейшей воды заблуждение. Ну или произвольное допущение.
>
>С какой стати?

Вот Вы и обоснуйте, почему две разные страны могут иметь армии только количественно разные.

>>>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.
>>
>>Тут, до кучи, сравнение малой армии одной страны с большой армией другой страны. Чтобы далеко не ходить, можете обдумать его несостоятельность на примере армии бывшего Ирака и современной ей армии США.
>
>Некорректная аналогия, т.к. Британия и Германия находились на одном технологическом уровне развития, а США и Ирак - нет.

Это не аналогия некорректна, а Ваше утверждение, т.к. Вы ничего про "технологический уровень развития" не сказали. Тщательнее надо. Пока что Вы сами своё утверждение и опровергли.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 09:20:19)
Дата 30.03.2007 12:15:52

Забывается самое главное

>Альтернативная Британия могла лишь количественно увеличить свои войска за счет снижения приоритетов флота.
>Но качественно эти войска не стали бы лучше - т.к. чем больше армия, тем ниже уровень подготовки ее личного состава.

У Британии не было воинской обязанности (её ввели только после объявления войны), не было - по политическим причинам, демократия всё-таки -- возможности количественно увеличить армию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (30.03.2007 12:15:52)
Дата 30.03.2007 12:25:43

Т.о., это было сознательное решение Британии, прикрытой мега-рвом с Home Fleet. (-)
От Chestnut
К Андю (30.03.2007 12:25:43)
Дата 30.03.2007 12:44:43

Что значит "сознательное решение"?

Генералы умоляли правительство после ПМВ оставить призыв, но это было бы политическим самоубийством для любого политика. По внутренним причинам британские расходы на оборону были урезаны по самое немогу, и только Чемберлен (сначала в роли канцлера) начал что-то делать в плане перевооружения (кстати, Черчилль больше всего приложился к разрушению Британских ВС в 20-е, поэтому его и воспринимали в 30-е как клоуна)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (30.03.2007 12:44:43)
Дата 30.03.2007 15:13:31

Описанное вами и называется "сознательное решение британских политиков". (-)
От Chestnut
К Андю (30.03.2007 15:13:31)
Дата 30.03.2007 15:23:26

Во-во, "Свобода как осознанная необходимость" (-)
От СанитарЖеня
К kinetic (29.03.2007 23:10:56)
Дата 29.03.2007 23:44:52

Континентальная Британия называется...

...Франция.
От kinetic
К СанитарЖеня (29.03.2007 23:44:52)
Дата 30.03.2007 00:11:41

Ох уж мне эти альтернативщики...

Если островная Британия исчезает вообще, то и Германия скорее всего тоже, возможно вместе с Россией, во времена Бонопарта. Если таковой вообше был бы.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (29.03.2007 16:49:25)
Дата 29.03.2007 16:53:56

Вы опять не о том говорите.

>Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

>Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Или наоборот...

Ну рассморите как пример балканскую или африканскую кампании где сравнимые силы сражалсиь на суше.


Нет смысла рассматривать альтернативную географию. Речь о том, что в текущей реальности географическое положение Британии предопределило приоритеты в строительстве ее вооруженных сил.
Эти приоритеты не совпадали с немецкими - именно поэтому Британии удалось успешно отмахаться от немцев в 1940-41 гг.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:53:56)
Дата 29.03.2007 22:48:23

Ре: Вы опять...


>Нет смысла рассматривать альтернативную географию. Речь о том, что в текущей реальности географическое положение Британии предопределило приоритеты в строительстве ее вооруженных сил.
>Эти приоритеты не совпадали с немецкими - именно поэтому Британии удалось успешно отмахаться от немцев в 1940-41 гг.

и именно поэтому Британия несмогла выставить адекватныи силы для поддержки своих союзников на континенте в 1940-41.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 16:53:56)
Дата 29.03.2007 16:57:55

За альтернативную географию начал не я. У меня к ней такие же претензии. (-)
От Лейтенант
К kinetic (29.03.2007 16:03:24)
Дата 29.03.2007 16:06:01

Гы-Гы

Я бы посмотрел как Британские ВМФ остановили бы немцев где-нибудь под Воронежем ...