От Нумер
К Александр Жмодиков
Дата 30.03.2007 18:49:09
Рубрики WWII;

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>По фактам я вижу следующее: в ПМВ Россия имела сильных созников на Западе, которые с самого начала действовали согласованно

Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать. Хотя нет, не согласовано. Французы диктовали. Англичане просто клали с прибором.

>, бремя и жертвы войны были распределены более-менее равномерно

Ну это как сказать. У них не было гражданской в качестве "осложнений".

>Якобы ради того, чтобы избавиться от этих жертв, Россию вывели из внешней войны, отказались от всех обязательств, фактически предали союзников и заключили сепаратный мир, который фактически ставил Россию в положение проигравшей страны, хотя до этого она входила в союз, который в конце концов эту войну выиграл, и вместо внешней войны, которая напрямую затрагивала лишь западную часть страны, получили гражданскую войну внутри почти всей стране, в которой было намного больше жертв и разрушений, чем нанесло бы продолжение внешней войны.

Стоп. А кто это сказал, что Гражданская не произошла бы если бы мы дотерпели до конца? Думаете буржуи стали бы терпеть коммунистов? да ещё и выдали бы им всё, что наобещали?

> В результате, когда Германия вновь стала подниматься, против нее не удалось создать сильный союз, и ей удалось разгромить европейских противников по очереди.

И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Жмодиков
К Нумер (30.03.2007 18:49:09)
Дата 30.03.2007 20:03:32

Re: Общие рассуждения...

>Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.

Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

>У них не было гражданской в качестве "осложнений".

Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.

>А кто это сказал, что Гражданская не произошла бы если бы мы дотерпели до конца?

А с чего бы она произошла?

>Думаете буржуи стали бы терпеть коммунистов?

А много было коммунистов? Небольшие своевременные репрессии избавили бы от этой заразы. Проблема была в том, что никто вовремя не решился на это.

>И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.

Почему?
От Нумер
К Александр Жмодиков (30.03.2007 20:03:32)
Дата 31.03.2007 21:23:36

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>>Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.
>
>Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

Наш Генштаб потому долго и колебался, что кое-кто навязывал ему бредовый в тех обстоятельствах вариант.

>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.

Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.

>А с чего бы она произошла?

А с чего она произошла в реальности? Противоречия в Империи зашли слишком далеко и решать их никто ни ещё ни уже не хотел. Ещё - потому что мужики ещё не вышли требовать своей земли и своих заводов. Уже - потому что любое решение крайне сильно ударило бы по одной из сторон.

>А много было коммунистов? Небольшие своевременные репрессии избавили бы от этой заразы. Проблема была в том, что никто вовремя не решился на это.

Ещё меньшие репрессии избавили от белых в СССР. :)

>>И очень хорошо. Иначе нас ждала бы судьба Польши.
>
>Почему?

"Союзники" сдали всех и всё, начиная от введения всеобщей повинности в Германии и заканчивая Норвегией. Это с какой стати мы должны были стать единственным исключением?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (31.03.2007 21:23:36)
Дата 31.03.2007 22:14:01

Re: Общие рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.
>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?


>А с чего она произошла в реальности? Противоречия в Империи зашли слишком далеко и решать их никто ни ещё ни уже не хотел. Ещё - потому что мужики ещё не вышли требовать своей земли и своих заводов. .
Это была не их земля и не их заводы

С уважением
От Нумер
К Гегемон (31.03.2007 22:14:01)
Дата 01.04.2007 13:12:43

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?

Большевики власть захватили без гражданской войны. Гражданскую войну развязали белые, решившие оспаривать власть красных.

>Это была не их земля и не их заводы

Конечно, по "закону" это земля дармоедов землевладельцев и олигархов капиталистов, которые жили и живут за счёт тех, кто на этих землях и заводах работает и которых Вы так усиленно защищали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Аркан
К Гегемон (31.03.2007 22:14:01)
Дата 01.04.2007 00:33:07

Re: Общие рассуждения...

>Скажу как гуманитарий

>>>Гражданскую мы сами себе устроили. "Превратим войну империалистическую в войнцу гражданскую." Решили, что когда нас убивают немцы - это плохо, лучше будем сами убивать друг дурга.
>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?

Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?
От Гегемон
К Аркан (01.04.2007 00:33:07)
Дата 01.04.2007 01:25:10

Re: Общие рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?
>Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?
Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары. Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата 01.04.2007 13:14:36

Re: Общие рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>Большевики обошлись и без гражданской в захвате власти.
>>>Да ну??? А то, что последовало за событиями июля-ноября 1917 г. - это была такая форма гражданского мира?
>>Да вот вспоминаю такую фразу: "Триумфальное шествие Советской власти" с ВОСР по март 1918. Уж начто "здоровые силы" буржуазии и новых незалежных образований сопротивлялись, а поделать ничего не смогли. "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (с) "Кучка мятежников" сумела организовать власть в всех губернях, а чтобы смести, например, УНР потребовалось три недели. Так кто же был заговоршиком и мятежником без реальной опоры в народе?
>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары.

Обалдеть! Это как же без министров мы почти 30 лет жили? Вот сейчас - другое дело. Иванов, Зурабов, Греф, Фурсенко. Фонарные столбы о них так и мечтают!

Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tsv
К Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата 01.04.2007 13:13:41

Тут давеча на Милитере выложили

Доброе время суток!

>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например. Все эти Советы времен "триумфального шествия" - не более, чем формы самоорганизации тех, у кого была сила на местах. Те же большевики продолжали антигосударственную агитацию и политику даже тогда, когда сами оказались государством. У них и министров-то не было - только комиссары. Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.
>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/
Какурин Николай Евгеньевич, Вацетис Иоаким Иоакимович
Гражданская война. 1918–1921

Там хорошо разобрано насчет того, как события развивались на самом деле.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От Аркан
К Гегемон (01.04.2007 01:25:10)
Дата 01.04.2007 12:24:25

Re: Общие рассуждения...

>Действовала инерция распада. Вроде бы есть старое государство, есть его агонизирующие институты - та же армия, например.

Это как раз говорит о том что февральская Россия была нежизнеспособна. Не будь войны, может и расползлись навроде СССР в 1992. С СНГ ака "Русская Антанта".

> Сила революционеров была небольшой, а сила сопротивления - еще меньше.

Вакуум власти не может продолжаться бесконечно.

>А потом сопроивление стало нарастать - и полыхнуло.

Аккурат после немецко-австрийского наступления и поставок оружия белым.

>С уважением
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (30.03.2007 20:03:32)
Дата 31.03.2007 13:12:45

Re: Общие рассуждения...

>> Ага, союзники согласовано диктовали нашему Генштабу, куда наступать.
> Ну если наш Генштаб сам не мог ничего решить.

Не мог или не дали?