От А.Б.
К Владислав
Дата 31.03.2007 20:43:22
Рубрики WWII;

Re: То есть?!

>Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов...

Я, видите ли, больше про то, что винить надо НЕ ТОЛЬКО либералов. Может быть, даже, их доля вины меньше будет чем у их "отцов". Ну. и себя не стоит забывать. Мы все руку прикладываем к осуществлению именно таких неприятных реалий.

А остальное - обсуждаемо и, даже, моделируемо. :)

>Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры".

На 75% их вина. По моим грубым и нескромным прикидкам. Почти "с потолка" взятым. :))

>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.

Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (что бы ни скрывалось под термином сиим).

>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.

Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился. В принципе (тут я с Владимиром согласен) - чтобы удержать на плаву систему социализма - надо было устроить "перманентную войну" - тогда бы дольше пробарахтались. но выиграть такую войну - это фантастика...

>Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров"...

Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

>Не похоже.

Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...

Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так. Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.

Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает. И если нет с/х - то и нарастает всякая хрень, и немного... Как сейчас, прям - все что вокруг дОбычи и перепродажи откопанного... а остальное - загнобилось...
И - особо отметьте - что для исправбения ситуации "опереться" не на что. А было б в с/х получше - точка опоры б нашлась...

А то что про с/х мало говорят - понятно. Там все не так гламурно выглядит, как в Макдональдсе. :) Тем не менее - забота и контроль за состоянием своего с/х - у всех развитых на уровне.

>В современной же России, после "возрождение крестьянства"

Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...

Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

От И.Пыхалов
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 14:31:54

Врут вам про масло, не сомневайтесь

>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (01.04.2007 14:31:54)
Дата 01.04.2007 14:45:25

Хотя всё оказалось малость сложнее

>>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)
>
>В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

>Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)

В 1913 году из России вывезено 4762939 пудов масла, из них 677395 — в Данию (Там же. С.381).

Разница в том, что 677,4 тыс. пудов масла, якобы отправленных из России в Данию — это данные российской таможни. А 173 тыс. пудов масла, ввезенных в Данию из всех стран мира — данные датской таможни.

Напрашивающееся объяснение — русское масло перефасовывали в датское доморощенные российские бизнесмены, чтобы продать подороже.
От Владислав
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 13:35:26

Re: То есть?!

Доброе время суток!


>>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.
>
>Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (

А это вопрос веры, ибо недоказуемо.

>>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.
>
>Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился.

То есть, по-вашему, шло проедание накопленного?

Вопрос: когда было накоплено все, что можно было проедать так долго?


>Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

А почему бы не сделать вывод, что по-иному ЗДЕСЬ невозможно? И что "социализм" -- лишь ОПТИМИЗИРОВАЛ данную систему. Потому что после него стало не лучше (как обещалось), а хуже...

>>Не похоже.
>
>Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

Вы утверждаете, что до революции в России производилось больше масла (зерна, мяса), чем в СССР? В том числе на душу сельского населения?

Цифирьки привести можете?

>>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...
>
>Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так.

Какие проблемы? Конкретизируйте. А то мне приходилось слышать лишь общие слова о том, что "крестьянина отучили работать" -- при том что производство на душу с/х населения поднялось именно после коллективизации.

> Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

"Задрали" -- понятие субъективное.
Сейчас и потребление белков в стране снизилось, и медицинское обслуживание стало хуже, и образование хуже, и работать приходится больше, и преступность выросла, и смертность -- однако вас (лично вас) это, судя по всему, не задирает.

>>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.
>
>Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает.

Не смешите людей!

Возьмем для примера Японию -- c/х которой прокормить население никогда не могло. По-вашему, это неразвитое государство?

А теперь возьмем Аргентину, которая в начале ХХ века по объему сельхозпродукции на душу населения стояла едва ли не на первом месте в мире...

>>В современной же России, после "возрождение крестьянства"
>
>Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

А что? Ненавистные колхозы распусили, единоличник сейчас в чести...

Опять мешают жить проклятые бюрократы? Да не мешают они, все претензии к ним -- что НЕ ПОМОГАЮТ. Потому что ВО ВСХ развитых странах сельское хозяйство дотационно и пользуется поддержкой госулдарства. А "свободный рынок" индивидуального производителя лишь душит, потому что хорошо выращивать и хорошо продавать -- вещи малосовместимые.

>>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...
>
>Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Циферки можно? Без подколки -- мне действительно интересно.

>Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

"Посмотрите в архивах Форума" (с) Тема обсуждалась, и неоднократно.

Если у вас есть цифры, доказывающие иное -- приведите.

>>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

>Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Только почему-то 60 % сибирских аниколчаковских партизан составляли столыпинские переселенцы :-)

(Предупреждая вопрос -- цифра приводилась на Форуме, в реферате по какой-то конференции историков, посвященной ГВ в Сибири)

>Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

Плохому танцору известно что мешает...

Вот вам простая мысль: а может быть, чтобы провести идеальную реформу и построить в России идеальное рыночное аграрно-промышленное хозяйство нужны всего лишь две вещи: другая страна в другом климатическом поясе и народ, чей менталитет сформировался бы в этой другой стране?..

Да, кстати, нефть все равно бы понадобилась. Потому что богатство США сформировалось сначала на зерне, а потом (в первой половине ХХ века) -- на нефти. У столь же благоприятной для сельского хозяйства Аргентины нефти не оказалось...


С уважением

Владислав