От А.Б.
К Владислав
Дата 30.03.2007 21:24:55
Рубрики WWII;

Re: По секрету открою вам страшную тайну.

>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.

Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....

Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.

На чем базируется тезис? Можно взглянуть?
От Владислав
К А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата 31.03.2007 15:59:46

Как я понимаю, по большинству пунктов возражений нет? :-)

Доброе время суток!

Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов и переваливающие ее на кого-то другого, основаны не на фактах и цифрах, а на ВЕРЕ в ряд недоказуемых постулатов.

>>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.
>
>Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры". Однако вот беда: пока был социализм -- система работала. То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными. Как решили сменить систему -- экономика рухнула.

Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров" решило ориентироваться на другую школу. Сами они на этом, кстати не прогадали -- так что дураками их назвать никак нельзя.

>>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....
>
>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

Не похоже.

Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки", а через 30-40 лет, совсем в других экономических условиях.

Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство. ВСЕ страны, основу экономики которых составляет аграрный сектор -- БЕДНЫЕ. В то же время практически во всех богатых странах аграрный сектор не является доминирующим, а многие из них закупают продовольствие за рубежом и не шибко от этого комплексуют...

Наконец, даже в 70-х -- 80-х годах СССР закупал незначительную долю продовольствия. В современной же России, после "возрождение крестьянства" эта доля дошла до половины! Не пора ли г-дам рыночникам перестать прикрывать собственную криворукость и некомпетентнось киванием на "последствия социализма?" К слову сказать, в Финляндии и Швеции, близких к нам по климатическим усдовиям, индивидуальное мелкотоварное сельхозпроизводство практически вымерло.

>>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.
>
>На чем базируется тезис? Можно взглянуть?

На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ, при этом в стране этого зерна не всегда хватало для прокорма населения, а сельскохозяйственное производство (на душу сельскогог населения) не только не росло, но даже имело тенденцию к снижению. А для индустриализации требуются не только люди в городах (котрых надо кормить), но и золото для закупок оборудования за рубежом, обучения там своих специалистов и оплаты чужих.

Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (31.03.2007 15:59:46)
Дата 31.03.2007 20:43:22

Re: То есть?!

>Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов...

Я, видите ли, больше про то, что винить надо НЕ ТОЛЬКО либералов. Может быть, даже, их доля вины меньше будет чем у их "отцов". Ну. и себя не стоит забывать. Мы все руку прикладываем к осуществлению именно таких неприятных реалий.

А остальное - обсуждаемо и, даже, моделируемо. :)

>Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры".

На 75% их вина. По моим грубым и нескромным прикидкам. Почти "с потолка" взятым. :))

>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.

Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (что бы ни скрывалось под термином сиим).

>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.

Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился. В принципе (тут я с Владимиром согласен) - чтобы удержать на плаву систему социализма - надо было устроить "перманентную войну" - тогда бы дольше пробарахтались. но выиграть такую войну - это фантастика...

>Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров"...

Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

>Не похоже.

Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...

Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так. Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.

Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает. И если нет с/х - то и нарастает всякая хрень, и немного... Как сейчас, прям - все что вокруг дОбычи и перепродажи откопанного... а остальное - загнобилось...
И - особо отметьте - что для исправбения ситуации "опереться" не на что. А было б в с/х получше - точка опоры б нашлась...

А то что про с/х мало говорят - понятно. Там все не так гламурно выглядит, как в Макдональдсе. :) Тем не менее - забота и контроль за состоянием своего с/х - у всех развитых на уровне.

>В современной же России, после "возрождение крестьянства"

Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...

Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

От И.Пыхалов
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 14:31:54

Врут вам про масло, не сомневайтесь

>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (01.04.2007 14:31:54)
Дата 01.04.2007 14:45:25

Хотя всё оказалось малость сложнее

>>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)
>
>В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

>Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)

В 1913 году из России вывезено 4762939 пудов масла, из них 677395 — в Данию (Там же. С.381).

Разница в том, что 677,4 тыс. пудов масла, якобы отправленных из России в Данию — это данные российской таможни. А 173 тыс. пудов масла, ввезенных в Данию из всех стран мира — данные датской таможни.

Напрашивающееся объяснение — русское масло перефасовывали в датское доморощенные российские бизнесмены, чтобы продать подороже.
От Владислав
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 13:35:26

Re: То есть?!

Доброе время суток!


>>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.
>
>Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (

А это вопрос веры, ибо недоказуемо.

>>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.
>
>Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился.

То есть, по-вашему, шло проедание накопленного?

Вопрос: когда было накоплено все, что можно было проедать так долго?


>Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

А почему бы не сделать вывод, что по-иному ЗДЕСЬ невозможно? И что "социализм" -- лишь ОПТИМИЗИРОВАЛ данную систему. Потому что после него стало не лучше (как обещалось), а хуже...

>>Не похоже.
>
>Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

Вы утверждаете, что до революции в России производилось больше масла (зерна, мяса), чем в СССР? В том числе на душу сельского населения?

Цифирьки привести можете?

>>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...
>
>Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так.

Какие проблемы? Конкретизируйте. А то мне приходилось слышать лишь общие слова о том, что "крестьянина отучили работать" -- при том что производство на душу с/х населения поднялось именно после коллективизации.

> Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

"Задрали" -- понятие субъективное.
Сейчас и потребление белков в стране снизилось, и медицинское обслуживание стало хуже, и образование хуже, и работать приходится больше, и преступность выросла, и смертность -- однако вас (лично вас) это, судя по всему, не задирает.

>>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.
>
>Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает.

Не смешите людей!

Возьмем для примера Японию -- c/х которой прокормить население никогда не могло. По-вашему, это неразвитое государство?

А теперь возьмем Аргентину, которая в начале ХХ века по объему сельхозпродукции на душу населения стояла едва ли не на первом месте в мире...

>>В современной же России, после "возрождение крестьянства"
>
>Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

А что? Ненавистные колхозы распусили, единоличник сейчас в чести...

Опять мешают жить проклятые бюрократы? Да не мешают они, все претензии к ним -- что НЕ ПОМОГАЮТ. Потому что ВО ВСХ развитых странах сельское хозяйство дотационно и пользуется поддержкой госулдарства. А "свободный рынок" индивидуального производителя лишь душит, потому что хорошо выращивать и хорошо продавать -- вещи малосовместимые.

>>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...
>
>Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Циферки можно? Без подколки -- мне действительно интересно.

>Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

"Посмотрите в архивах Форума" (с) Тема обсуждалась, и неоднократно.

Если у вас есть цифры, доказывающие иное -- приведите.

>>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

>Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Только почему-то 60 % сибирских аниколчаковских партизан составляли столыпинские переселенцы :-)

(Предупреждая вопрос -- цифра приводилась на Форуме, в реферате по какой-то конференции историков, посвященной ГВ в Сибири)

>Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

Плохому танцору известно что мешает...

Вот вам простая мысль: а может быть, чтобы провести идеальную реформу и построить в России идеальное рыночное аграрно-промышленное хозяйство нужны всего лишь две вещи: другая страна в другом климатическом поясе и народ, чей менталитет сформировался бы в этой другой стране?..

Да, кстати, нефть все равно бы понадобилась. Потому что богатство США сформировалось сначала на зерне, а потом (в первой половине ХХ века) -- на нефти. У столь же благоприятной для сельского хозяйства Аргентины нефти не оказалось...


С уважением

Владислав
От DmitryGR
К А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата 30.03.2007 22:16:27

Re: По секрету...

>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

А что не воспроизводилось и не расширялось?
От А.Б.
К DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата 30.03.2007 22:35:11

Re: Вам уже ответил Владимир.

>А что не воспроизводилось и не расширялось?

Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.
От DmitryGR
К А.Б. (30.03.2007 22:35:11)
Дата 31.03.2007 19:47:40

Re: Вам уже...

>Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Так страна индустриальная.
И "популяция" стабильно уменьшалась.

>С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Технологии менялись.
От А.Б.
К DmitryGR (31.03.2007 19:47:40)
Дата 31.03.2007 20:22:56

Re: Это из разряда "кжи" пример...

>Так страна индустриальная.
>И "популяция" стабильно уменьшалась.

Без своего с/х в достатке - страна будет слаборазвитой, зависимой от соседей, и популяция будет "стабильно уменьшаться" - и это закономерно.

Должен быть балланс меж развитостью с/х (как сектора общей экономики) и промышленность. Перекосы и в ту и в другую сторону - неприятны последствиями.

>Технологии менялись.

Да плохо приживались. И соблюдались "спустя рукава"...
Как пример - можете глянуть что с "химизацией" происходило. Путь удобрений проследить. и подумать - кому это надо-то в таком виде "дело" продвигать...
От Iva
К DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата 30.03.2007 22:22:25

Re: По секрету...

Привет!
>>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.
>
>А что не воспроизводилось и не расширялось?

крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.03.2007 22:22:25)
Дата 30.03.2007 22:35:10

Re: По секрету...

>>А что не воспроизводилось и не расширялось?
>
>крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата 31.03.2007 00:29:41

У хранцузов вполне себе есть. Как и рыбаки, и пастухи, и пр. "дети природы". (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.03.2007 00:29:41)
Дата 31.03.2007 15:20:18

"Детей природы" у нас тоже немало.

На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:20:18)
Дата 31.03.2007 15:37:14

Re: "Детей природы"...

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Возможно. Эдакая вожделенная сермяжная правда от имени очередных "асфальтовых фермеров" или озлобленных на город "почвенников".

>Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.

По французам не скажу, деталями я никогда не интересовался. Да, ИМХО, кооперированных хозяйств много, но и средних/крупных "единоличников" порядочно. И как у них там деньги раскиданы, я не ведаю, но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Medvedev
К Андю (31.03.2007 15:37:14)
Дата 31.03.2007 15:55:42

Re: "Детей природы"...

>но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?
От Андю
К Alex Medvedev (31.03.2007 15:55:42)
Дата 31.03.2007 16:12:11

Не знаю, я новости местные почти не смотрю, а м.Баиру не люблю. :-) (+)

Мадам э Месьё,

М.б., вполне может быть сыном крестьянина из какой-нибудь деревушки.

>А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?

У них ещё есть дурачок Ж.Бовэ, яростный антиглобалист-"асфальтовый фермер", который то МакДо погромит, то иститутские поля генетически-модифицированных растений потравит. Чмо ещё то, но тоже на защиту крестьянства всатёт. :-/

А ещё партия "Охота-рыбалка-традации", или как то похоже, есть. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата 30.03.2007 22:41:47

Re: У них - иначе дело решилось.

>А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?

У нас же - никакого "заменителя" создать не удалось. Можно было б пообсуждать причины - да оффтопик...

Давайте уж этот вопрос у соседей обмусолим. Там он будет в теме.