От Владислав
К В. Кашин
Дата 30.03.2007 21:09:02
Рубрики WWII;

Вы даете сравнение реальной ситуации с идеальной

Доброе время суток!

>>> Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя.
>>
>>Можно перечислить эти параметры?

Естественно, что реальность оказывается куда хуже идеала...

Беда в том, что возможность того идеала, что в вашем воображении противостоит советской реальности, доказать невозможно. Доказать ее невозможность тоже тяжело, но несколько проще -- все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.

> Разумеется, не стоит сравнивать показатели РИ 1930 г и СССР 1980-х, как нередно делали в Советском союзе:))

Но можно сравнить динамику с/х производства НА ДУШУ с/х населения с 1900 года по... ну, например 1940-й. И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства, позволив высвободить массу населения для работы в промышленености. Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.

> Остановимся на явных недостатках социализма советского образца:
> 1. Социализм - это плохо для сельского хозяйства, особенно, если он сопровождается коллективизацией. Это доказано

Для России это наглядно опровергнуто 1990-ми годами.

Можно долго говороить, что мы опять "пошли по неправильному пути"? Но где он, этот идеальный правильный путь? И не заведет лит он в реале все в то же болото? Увы, идеальные механизмы существуют только в воображении кабинетных теоретиков.

> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно.

Отнюдь нет. Например, с медицинскими услугами, да и с образованием кошмар наблюдается именно сейчас.

Безусловно, малое внимание к развитию сферы услуг было серьезной (в некоторых отношениях ключевой) ошибкой советского руководства 70-х и 80-х годов. Но эта проблема не являлась неразрешимой.

> Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.

Это аберрация восприятия, вызванная еще одной ошибкой советского руководства -- нежеланием тратить нефтедолары на дешевый ширпотреб. В результате импортировались только товары САМОГО ВЫСОКОГО качества, но в недостаточном количестве.

Сейчас с ПРОИЗВОДСТВОМ ширпотреба в России еще хуже -- просто страна не жалеет нефтедолларов на импорт. В долгосрочной перспективе это не есть хорошо для экономики...

> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой. Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.

Только вот почему-то смертность превысила рождаемость именно с возвращением религии (и рынка)

> 4. Переход к социализму сопровождался ужесточением идеологического контроля. Следствием стал интеллектуальный застой во всех сферах, тесно связанных с идеологией и науками об обществе. Что со временем стало отражаться и на уровне госуправления.

А вот в этой области сравнение СССР с дореволюционной Россией вполне допустимо. Вы считаете, что в империи Романовых с наукой и с качеством госуправления все обстояло лучше, чем в СССР? Попытайтесь доказать ваш тезис.

> 5. Советский социализм подвержен необратимому внутреннему перерождению. Разложение советской партийно-хозяйственной элиты, возникновение подпольного бизнеса как следствие - упадок идеологии, развал политической системы и кошмар конца 1980-х - 1990-х. Все это было заложено в советском строе.

В дворянско-элитарном цензовом государстве все это проявляется гораздо сильнее. Впрочем, и в российской "демократии" -- тоже, что образца 1917-го, что образца 1990-х. Вы опять сравниваете реальность с воображаемым идеалом.

> Советское общество таки смогло разделиться на своеобразные классы, которые постепенно осознали свои интересы и разорвали государство на кусочки. Коррумпированные завмаги или секретари райкомов Компартии какого-нибудь Узбекистана сделали для гибели СССР куда больше, чем все наши противнике в "холодной войне".

Но развернулись они в полный рост только после крушения СССР. Так способствовал им социализм -- или сдерживал их?

Кстати, и в Российской империи начала XX века (а особенно времен ПМВ) с корпрупцией тоже все было печально...

> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
> Вдобавок, установление советского социализма стоило миллионных человеческих жертв.

Расскажите, пожалуйста, про миллионные жертвы в 1950-х -- 1980-х. А также про успешное развитие российской экономики и решение демографических проблем в 1990-х -- 2000-х.

> Разумеется, победа в ВМВ и последующее создание ядерного щита все это оправдывают. Т.е. в конкретных исторических условиях этот строй свою роль сыграл. Сейчас он уже не нужен, зато еще много сил и времени уйдет на устранение его негативных последствий.
> Таким образом, советский строй заслуживает уважения, но только как предмет исторического исследования. Еще раз такое страна не выдержит.

У советского режима имелось множество недостатков и провалов, но также немалое количество достоинств и достижений. Переход к рыночной экономике (который вы, насколько я понимаю, одобряете), по сравнению с предыдущим периодом дал только отрицательные явления и провалы (не считая введения в стране "швободы шлова" и "демократии", разговоры про которые большинством населения уже давно воспринимаются лишь с раздражением).

Часть этих проблем, прибегнув в ряде случаев к очень большим натяжкам, можно объявить отложенными следствиями советской политики. Но трудно поверить в версию, по которой они дружно дожидались отмены социализма, чтобы лишь после этого всем и сразу обрушиться на страну. Принцип Оккама требует признать, что скорее всего большинство из этих проблем явились именно СЛЕДСТВИЕМ отмены социализма и замены его другим проектом -- как выяснилось, гораздо менее эффективным.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (30.03.2007 21:09:02)
Дата 30.03.2007 22:05:23

Re: Вы даете...

>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно.
>
>Отнюдь нет. Например, с медицинскими услугами, да и с образованием кошмар наблюдается именно сейчас.

Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:05:23)
Дата 31.03.2007 00:23:59

Не соглашусь. (+)

Мадам э Месьё,

> но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.

Почему ? Это вполне себе "общественно-полезный труд", равного среди равных. :-) Французы его делают, например, как правило, с достоинством (никто тебе ноги не целует, но вполне помогают, не теряя самоуважения) и удовольствием, и никакой особой привязки в пресловутому "рынку" я тут не заметил.

ИМХО, проблема у нас была в практически полном отсутствии конкуренции/зависимости результата этого "обслуживания" от достигнутого результата (что в плане "шантажа" рублём, что элементарной дисциплиной) вкупе с достаточно острым дефицитом ТНП (повышенный социальный статус "на ровном месте" и жуткй искус кражи/коррупции). Опять же, назвать этот порок "органическим" для социализма у меня язык не поворачивается : сами виноваты, лучше, увы, сделать не сумели.

>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).

ИМХО, рецидивы подобного во всех странах бывают, там где хозяину/продавцу "забить" на клиента или где его контора слишком велика.

>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.

Рублём вполне можно стимулировать более высокие показатели рентабельности "по итогам дня/недели/месяца/года". :-) Было БЫ желание/заинтересованность, ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Михаил Денисов
К Андю (31.03.2007 00:23:59)
Дата 31.03.2007 10:22:39

Re: Не соглашусь.

День добрый
>Мадам э Месьё,

>> но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>
>Почему ? Это вполне себе "общественно-полезный труд", равного среди равных. :-) Французы его делают, например, как правило, с достоинством (никто тебе ноги не целует, но вполне помогают, не теряя самоуважения) и удовольствием, и никакой особой привязки в пресловутому "рынку" я тут не заметил.
-----------------
во первых - рынок во франции таки есть, так что твое заявление как минимум нелогично. А во вторых -Франция славится отвратным сервисом, а французская обслуга пожалуй что самая хамоватая в европе, особенно если ты не парле ву франсе. Это из собственного и не только опыта.

>ИМХО, проблема у нас была в практически полном отсутствии конкуренции/зависимости результата этого "обслуживания" от достигнутого результата (что в плане "шантажа" рублём, что элементарной дисциплиной) вкупе с достаточно острым дефицитом ТНП (повышенный социальный статус "на ровном месте" и жуткй искус кражи/коррупции). Опять же, назвать этот порок "органическим" для социализма у меня язык не поворачивается : сами виноваты, лучше, увы, сделать не сумели.

>>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>
>ИМХО, рецидивы подобного во всех странах бывают, там где хозяину/продавцу "забить" на клиента или где его контора слишком велика.
-------
малый бизнес в конкурентной среде этого не переносит по определению

>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Рублём вполне можно стимулировать более высокие показатели рентабельности "по итогам дня/недели/месяца/года". :-) Было БЫ желание/заинтересованность, ИМХО.
----------
да, да..хозрасчет, самоокупаемость :)) Вот только это все не укладывается в "план по реализации галош 47-го размера" на базе которого давали премии :)))

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (31.03.2007 10:22:39)
Дата 31.03.2007 11:19:45

Re: Не соглашусь.

Мадам э Месьё,

>во первых - рынок во франции таки есть, так что твое заявление как минимум нелогично.

Почему нелогично ? :-) Т.б., в следующей фразе ты сам себе противоречишь, ИМХО. Они воспитаны так и так живут. Рынок -- не рынок, но это вбивается в них самим стилем жизни, ИМХО.

> А во вторых -Франция славится отвратным сервисом, а французская обслуга пожалуй что самая хамоватая в европе, особенно если ты не парле ву франсе. Это из собственного и не только опыта.

Да, ладно, "отвратным". :-) Хотя, тебе конечно есть с чем сравнивать, я сам только с англичанами и немцами могу совсем немного сравнить. Большой разницы не видел, т.б. что живу я не в Париже (да, там нагловатые дятлы попадаются). :-) У нас же в провинции я видел (из множества магазинов, бутиков, сервисных служб, ресторанов, кафешек и пр.) откровенного хама один раз, да и тот был поляком по происхождению. :-)

>малый бизнес в конкурентной среде этого не переносит по определению

Соглашусь на 100%. Знакомый тут дядька мясник работал практически 7/7 и 17-18/24, да ещё с семьёй. Но кто же заставлял в Союзе сгонять всю "мелочь" в мега-тресты и пр., завязанные на самый верх ? Т.б., имея вполне легальную возможность развивать собственность кооперативную ? Х.з. и ИМХО, ничего кроме лени и полной идеологичсекой зашоренности.

>да, да..хозрасчет, самоокупаемость :)) Вот только это все не укладывается в "план по реализации галош 47-го размера" на базе которого давали премии :)))

Эт да. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СОР
К Андю (31.03.2007 11:19:45)
Дата 01.04.2007 04:51:59

Re: Не соглашусь.


>Соглашусь на 100%. Знакомый тут дядька мясник работал практически 7/7 и 17-18/24, да ещё с семьёй. Но кто же заставлял в Союзе сгонять всю "мелочь" в мега-тресты и пр., завязанные на самый верх ? Т.б., имея вполне легальную возможность развивать собственность кооперативную ? Х.з. и ИМХО, ничего кроме лени и полной идеологичсекой зашоренности.

Судя по нынешней Эстонии такие мясники не выдерживают конкуренции с крупными предприятиями, сейчас мясо дешевле покупать в Стокмане (и оно качественее) чем у таких мясников. В прочем ларки и малые магазины также разоряются. Крупные магазины их давят. Может быть это особенность страны которая практически ничего не производит.
От Darkbird
К СОР (01.04.2007 04:51:59)
Дата 01.04.2007 15:06:18

Re: Не соглашусь.

>В прочем ларки и малые магазины также разоряются. Крупные магазины их
>давят. Может быть это особенность страны которая практически ничего не
>производит.

Это особенность современной экономики ИМХО.

"Свободная конкуренция не эффективна. Действенна и эффективна монополия" (с) Крестный отец.

Вижу это исходя из собственного опыта работы на оптовой базе в течении последних 10 лет. Мелкие предприятия(в моем случае магазинчки/ларьки и прочие ИП) уходят/разоряются уже в течении последних 3 лет как минимум. (На основе анализа продаж проявляется четкая тенденция увеличения оборота(как следствие расширения фирмы) и уменьшения количества клиентов. Данные по области(Ростовской) думаю отражают общую тенденцию.

P.s. Сорри за оффтоп. Больше не буду.
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:05:23)
Дата 30.03.2007 22:13:19

Re: Вы даете...

>Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.

Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.
От СанитарЖеня
К DmitryGR (30.03.2007 22:13:19)
Дата 30.03.2007 23:48:50

А они были переведени из "услуг" в "службу", ;)

>>Одна маленькая ремарка. все прочие тезисы являются спорными и оспариваемыми, но "сфера услуг" (увы) имеет базисное противоречие социалистической системе хозяйствования, т.к. "равенство" и "услужение" являются противоположными, несовместимыми категориями.
>>Отсюда ставшей притчей во языцех "совковый сервис" (извиняюсь за выражение).
>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.

Была создана определённая профессиональная мифология и этика. Основанная на том, что это святой долг бескорыстных людей.
А поскольку платного образования и платной медицины не было, и "клиент" не мог потребовать: "Я плачУ, услужай!", то можно было компенсировать высоким статусом в обществе. Что постепенно размывалось, но ещё в начале 70-х работало в полную силу.
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (30.03.2007 22:13:19)
Дата 30.03.2007 22:18:20

Re: Вы даете...

>>Нельзя качество услуги измерить нормой выработки, чтобы тем или иным способом простимулировать.
>
>Интересно, что в таких нематериальных сферах как образование и медицина дело обстояло очень даже ничего, а вот в торговле итп.были проблемы.

так там качество легко измеряется - оценками на экзаменах (по утвержденной программе) и реальным здоровьем граждан.
Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:18:20)
Дата 31.03.2007 00:27:02

Re: Вы даете...

Мадам э Месьё,

>Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.

Это были несправедливые нарекания. Т.к. сравнивать совграждане медобслуживание "у них" и у нас возможности, увы, не имели. Ага, бесплатный визит врача на дом с почти бесплатным лекарством их не устраивал, бу-га-га.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Bullet
К Андю (31.03.2007 00:27:02)
Дата 01.04.2007 15:10:43

Насчет медобслуживания

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Мадам э Месьё,

>>Впрочем на качество медицинского _обслуживания_ (а не _лечения_) тоже были справедливые нарекания.
>
>Это были несправедливые нарекания. Т.к. сравнивать совграждане медобслуживание "у них" и у нас возможности, увы, не имели. Ага, бесплатный визит врача на дом с почти бесплатным лекарством их не устраивал, бу-га-га.

Вам, как живущему во Франции, наверное, небезынтересно будет узнать, что где-то в конце 80-х хранцы приезжали к нам перенимать нашу систему "скорой помощи" - в частности, наличие квалифицированной ВРАЧЕБНОЙ помощи на догоспитальном этапе, а также возможность вызвать специализированную ВРАЧЕБНУЮ бригаду в сложном случае. С хранцами общался лично, работая в это время фельдшером. Французское вино пил (впечатления не произвело - кислятина кислятиной). Насколько я знаю, хранцы применили нашу же систему в этой области, но в гораздо меньшем объеме. Один товарищ, побывавший там, сказал, что врачебных бригад у них на весь Париж (не знаю, с предместьями или как) - 35. Все упирается в стоимость этой самой бригады, точнее, в зарплату врача. Это только у нас врачей можно посадить на машины за среднюю зарплату, во Франции хрен кто пойдет работать на линию вместо удобного кабинета - только за большие деньги.
И вообще, в 1977 году ВОЗ признала советскую систему здравоохранения самой эффективной в мире. Повторяю: СИСТЕМУ, а не ее реализацию. Дело в том, что сама система эта очень дорогая по природе своей, и хоть как-то реализовать ее в наших условиях можно было только при низкой зарплате мед.персонала. Иначе государство ее просто бы не потянуло. Тем самым закладывалось основание для коррупции в медицине - подразумевалось, что пациент врача отблагодарит, как сможет. Сейчас власти пытаются сломать эту систему, вводя институт семейного врача - на мой взгляд, очередную попытку объять необъятное, плодя полуграмотных полуспециалистов. При современной специализации медицины одному человеку невозможно успеть везде - взять хотя бы педиатрию, где подход к пациенту должен быть совершенно иной. А что касаемо специалистов - и в рамках той системы было совершенно простое решение вопроса - визит специалиста на дом, если пациент не сможет сам ноги до поликлиники дотащить. Но ДОРОГО это! Так что если в рамках осколков социалистической системы здравоохранения поднимают зарплату врачам - жди сокращения ставок, бригад и поликлиник.

С уважением, Александр.
От А.Б.
К Владислав (30.03.2007 21:09:02)
Дата 30.03.2007 21:24:55

Re: По секрету открою вам страшную тайну.

>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.

Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....

Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.

На чем базируется тезис? Можно взглянуть?
От Владислав
К А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата 31.03.2007 15:59:46

Как я понимаю, по большинству пунктов возражений нет? :-)

Доброе время суток!

Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов и переваливающие ее на кого-то другого, основаны не на фактах и цифрах, а на ВЕРЕ в ряд недоказуемых постулатов.

>>...все попытки построить эту "идеальную реальность" в 1990-х привели лишь к грандиозным провалам во всем.
>
>Беда в инженерах, проектировавших "строительство". Весь путь их подбора в команду, управлявшую страной, привел к тотальной и дикой некомпетентности этих товарищей. Что ж удивляться теперь - что рухнула-то вся конструкция...

Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры". Однако вот беда: пока был социализм -- система работала. То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными. Как решили сменить систему -- экономика рухнула.

Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров" решило ориентироваться на другую школу. Сами они на этом, кстати не прогадали -- так что дураками их назвать никак нельзя.

>>И увидим, что коллективизация в итоге дала большой скачок этого производства....
>
>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

Не похоже.

Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки", а через 30-40 лет, совсем в других экономических условиях.

Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство. ВСЕ страны, основу экономики которых составляет аграрный сектор -- БЕДНЫЕ. В то же время практически во всех богатых странах аграрный сектор не является доминирующим, а многие из них закупают продовольствие за рубежом и не шибко от этого комплексуют...

Наконец, даже в 70-х -- 80-х годах СССР закупал незначительную долю продовольствия. В современной же России, после "возрождение крестьянства" эта доля дошла до половины! Не пора ли г-дам рыночникам перестать прикрывать собственную криворукость и некомпетентнось киванием на "последствия социализма?" К слову сказать, в Финляндии и Швеции, близких к нам по климатическим усдовиям, индивидуальное мелкотоварное сельхозпроизводство практически вымерло.

>>Между тем как невозможность прокормить городское население являлась одним из главных факторов, сдерживавших рост экономики РИ.
>
>На чем базируется тезис? Можно взглянуть?

На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ, при этом в стране этого зерна не всегда хватало для прокорма населения, а сельскохозяйственное производство (на душу сельскогог населения) не только не росло, но даже имело тенденцию к снижению. А для индустриализации требуются не только люди в городах (котрых надо кормить), но и золото для закупок оборудования за рубежом, обучения там своих специалистов и оплаты чужих.

Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (31.03.2007 15:59:46)
Дата 31.03.2007 20:43:22

Re: То есть?!

>Видите ли, ВСЕ либеральные модели, снимающие вину за происшедшее в России за последние 15-20 лет с либералов...

Я, видите ли, больше про то, что винить надо НЕ ТОЛЬКО либералов. Может быть, даже, их доля вины меньше будет чем у их "отцов". Ну. и себя не стоит забывать. Мы все руку прикладываем к осуществлению именно таких неприятных реалий.

А остальное - обсуждаемо и, даже, моделируемо. :)

>Согласен процентов на 90 -- виноваты "инженеры".

На 75% их вина. По моим грубым и нескромным прикидкам. Почти "с потолка" взятым. :))

>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.

Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (что бы ни скрывалось под термином сиим).

>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.

Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился. В принципе (тут я с Владимиром согласен) - чтобы удержать на плаву систему социализма - надо было устроить "перманентную войну" - тогда бы дольше пробарахтались. но выиграть такую войну - это фантастика...

>Отсюда следует, что виновата не "школа", а то, что новое поколение "инженеров"...

Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

>Не похоже.

Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...

Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так. Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.

Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает. И если нет с/х - то и нарастает всякая хрень, и немного... Как сейчас, прям - все что вокруг дОбычи и перепродажи откопанного... а остальное - загнобилось...
И - особо отметьте - что для исправбения ситуации "опереться" не на что. А было б в с/х получше - точка опоры б нашлась...

А то что про с/х мало говорят - понятно. Там все не так гламурно выглядит, как в Макдональдсе. :) Тем не менее - забота и контроль за состоянием своего с/х - у всех развитых на уровне.

>В современной же России, после "возрождение крестьянства"

Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...

Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

От И.Пыхалов
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 14:31:54

Врут вам про масло, не сомневайтесь

>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (01.04.2007 14:31:54)
Дата 01.04.2007 14:45:25

Хотя всё оказалось малость сложнее

>>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)
>
>В 1913 году из России было вывезено 4763 тыс. пудов масла, из Дании — 5619 тыс. пудов.

>Ввезено в 1913 году в Россию — 55 тыс. пудов масла, в Данию — 173 тыс. пудов.

>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.410)

В 1913 году из России вывезено 4762939 пудов масла, из них 677395 — в Данию (Там же. С.381).

Разница в том, что 677,4 тыс. пудов масла, якобы отправленных из России в Данию — это данные российской таможни. А 173 тыс. пудов масла, ввезенных в Данию из всех стран мира — данные датской таможни.

Напрашивающееся объяснение — русское масло перефасовывали в датское доморощенные российские бизнесмены, чтобы продать подороже.
От Владислав
К А.Б. (31.03.2007 20:43:22)
Дата 01.04.2007 13:35:26

Re: То есть?!

Доброе время суток!


>>Однако вот беда: пока был социализм -- система работала.
>
>Не вводите точку разрыва там, где ей не место. Система споткнулась ранее, когда она была еще вполне себе "социалистична" (

А это вопрос веры, ибо недоказуемо.

>>То есть до какого-то момента инженеры были нормаальными.
>
>Нет. ИМХО, просто был запас прочности - который растратился.

То есть, по-вашему, шло проедание накопленного?

Вопрос: когда было накоплено все, что можно было проедать так долго?


>Вы не путайте - "школа" была все та же. И она не умом, но навыками встраивания в систему снабжала. Правила - и сегодня все еще вполне те же, что и в социалистической бюрократии. Честное слово - приходится косвенно сталкиваться. Мурашки по шкуре - прям "де жа вю"...

А почему бы не сделать вывод, что по-иному ЗДЕСЬ невозможно? И что "социализм" -- лишь ОПТИМИЗИРОВАЛ данную систему. Потому что после него стало не лучше (как обещалось), а хуже...

>>Не похоже.
>
>Похоже. ЧТо-то долго кормились зерном из рук подлых империалистов.
>А когда-то... "датское масло" - было перефасованным русским (если нам не врут) :)

Вы утверждаете, что до революции в России производилось больше масла (зерна, мяса), чем в СССР? В том числе на душу сельского населения?

Цифирьки привести можете?

>>Во-первых, спад с/х производства начался не "через одну-две пятилетки"...
>
>Тяжело "мэйнстрим" вычленить на фоне свистопляски всех войн и великих решений... Но, все же, на мой взгляд - проблемы начались именно так.

Какие проблемы? Конкретизируйте. А то мне приходилось слышать лишь общие слова о том, что "крестьянина отучили работать" -- при том что производство на душу с/х населения поднялось именно после коллективизации.

> Потом на них накладывались другие проблемы, и на их фоне - казалось что легче стало жить. веселее, даже... Но с/х в СССР - именно что задрали. Причем после войны - даже непонятно какого бодуна ради... Разве что - идеологического...

"Задрали" -- понятие субъективное.
Сейчас и потребление белков в стране снизилось, и медицинское обслуживание стало хуже, и образование хуже, и работать приходится больше, и преступность выросла, и смертность -- однако вас (лично вас) это, судя по всему, не задирает.

>>Во-вторых: основу современной экономики составляет отнюдь не сельское хозяйство.
>
>Еще раз - развитость государства - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - развитое с/х. А все остальное - на нем нарастает.

Не смешите людей!

Возьмем для примера Японию -- c/х которой прокормить население никогда не могло. По-вашему, это неразвитое государство?

А теперь возьмем Аргентину, которая в начале ХХ века по объему сельхозпродукции на душу населения стояла едва ли не на первом месте в мире...

>>В современной же России, после "возрождение крестьянства"
>
>Бу-га-га-га.... Я, наверное, проспал - это когда возрождение приключилось? Кто автор чуда? :)

А что? Ненавистные колхозы распусили, единоличник сейчас в чести...

Опять мешают жить проклятые бюрократы? Да не мешают они, все претензии к ним -- что НЕ ПОМОГАЮТ. Потому что ВО ВСХ развитых странах сельское хозяйство дотационно и пользуется поддержкой госулдарства. А "свободный рынок" индивидуального производителя лишь душит, потому что хорошо выращивать и хорошо продавать -- вещи малосовместимые.

>>На экономической реальности начала ХХ ека. Зерно было ОСНОВНЫМ предметом импорта РИ...
>
>Да? А говорят еще рельсы ж/д очень неплохо шли на экспорт...

Циферки можно? Без подколки -- мне действительно интересно.

>Вы бы ссылочек на книжечки и статеечки дали, где такой тезис пропечатан, а? :)

"Посмотрите в архивах Форума" (с) Тема обсуждалась, и неоднократно.

Если у вас есть цифры, доказывающие иное -- приведите.

>>Столыпинская реформа была задумана не от хорошей жизни. Другое дело, что проводилась она через одно место...

>Проводилась она нормально. И проблема была немного иная - оторвать мужика от общины и поправить проблему аграрной перенаселенности центральных губерний и подобустроить Сибирские просторы (насколько я знаю).

Только почему-то 60 % сибирских аниколчаковских партизан составляли столыпинские переселенцы :-)

(Предупреждая вопрос -- цифра приводилась на Форуме, в реферате по какой-то конференции историков, посвященной ГВ в Сибири)

>Но шибко мешали Столыпину. Так что... не в программе его дело.

Плохому танцору известно что мешает...

Вот вам простая мысль: а может быть, чтобы провести идеальную реформу и построить в России идеальное рыночное аграрно-промышленное хозяйство нужны всего лишь две вещи: другая страна в другом климатическом поясе и народ, чей менталитет сформировался бы в этой другой стране?..

Да, кстати, нефть все равно бы понадобилась. Потому что богатство США сформировалось сначала на зерне, а потом (в первой половине ХХ века) -- на нефти. У столь же благоприятной для сельского хозяйства Аргентины нефти не оказалось...


С уважением

Владислав
От DmitryGR
К А.Б. (30.03.2007 21:24:55)
Дата 30.03.2007 22:16:27

Re: По секрету...

>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.

А что не воспроизводилось и не расширялось?
От А.Б.
К DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата 30.03.2007 22:35:11

Re: Вам уже ответил Владимир.

>А что не воспроизводилось и не расширялось?

Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.
От DmitryGR
К А.Б. (30.03.2007 22:35:11)
Дата 31.03.2007 19:47:40

Re: Вам уже...

>Если научно выразится - не воспроизводилась популяция селян. С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Так страна индустриальная.
И "популяция" стабильно уменьшалась.

>С воспроизводством технологии с/х труда - тоже дело было небеспроблемно.

Технологии менялись.
От А.Б.
К DmitryGR (31.03.2007 19:47:40)
Дата 31.03.2007 20:22:56

Re: Это из разряда "кжи" пример...

>Так страна индустриальная.
>И "популяция" стабильно уменьшалась.

Без своего с/х в достатке - страна будет слаборазвитой, зависимой от соседей, и популяция будет "стабильно уменьшаться" - и это закономерно.

Должен быть балланс меж развитостью с/х (как сектора общей экономики) и промышленность. Перекосы и в ту и в другую сторону - неприятны последствиями.

>Технологии менялись.

Да плохо приживались. И соблюдались "спустя рукава"...
Как пример - можете глянуть что с "химизацией" происходило. Путь удобрений проследить. и подумать - кому это надо-то в таком виде "дело" продвигать...
От Iva
К DmitryGR (30.03.2007 22:16:27)
Дата 30.03.2007 22:22:25

Re: По секрету...

Привет!
>>Есть динамика краткосрочная, и есть "на перспективу". Отыграв в 1-2 пятилетки "бумчик" - можно получить далее - спад надолго. от невоспроизводства системы. Что, похоже, и вышло с с/х в СССР.
>
>А что не воспроизводилось и не расширялось?

крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.03.2007 22:22:25)
Дата 30.03.2007 22:35:10

Re: По секрету...

>>А что не воспроизводилось и не расширялось?
>
>крестьянство, как количественно, так самое главное - качественно.

А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата 31.03.2007 00:29:41

У хранцузов вполне себе есть. Как и рыбаки, и пастухи, и пр. "дети природы". (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.03.2007 00:29:41)
Дата 31.03.2007 15:20:18

"Детей природы" у нас тоже немало.

На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:20:18)
Дата 31.03.2007 15:37:14

Re: "Детей природы"...

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд под "крестьянством" большинство "рекционеров" понимает посконных мужыков, ведущих натруальное хозяйство, и сдающих государству излишек трудов своих.

Возможно. Эдакая вожделенная сермяжная правда от имени очередных "асфальтовых фермеров" или озлобленных на город "почвенников".

>Тогда как основной выход с/х продукции - это по сути агропромышленные производства.

По французам не скажу, деталями я никогда не интересовался. Да, ИМХО, кооперированных хозяйств много, но и средних/крупных "единоличников" порядочно. И как у них там деньги раскиданы, я не ведаю, но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Medvedev
К Андю (31.03.2007 15:37:14)
Дата 31.03.2007 15:55:42

Re: "Детей природы"...

>но такой социальный слой как "крестьянство", т.е. те кто работает на земле и с неё кормится, тут определённо присутствует.

А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?
От Андю
К Alex Medvedev (31.03.2007 15:55:42)
Дата 31.03.2007 16:12:11

Не знаю, я новости местные почти не смотрю, а м.Баиру не люблю. :-) (+)

Мадам э Месьё,

М.б., вполне может быть сыном крестьянина из какой-нибудь деревушки.

>А третий кандидат в президенты, антиглобалист который, он же вроже как из крестьян?

У них ещё есть дурачок Ж.Бовэ, яростный антиглобалист-"асфальтовый фермер", который то МакДо погромит, то иститутские поля генетически-модифицированных растений потравит. Чмо ещё то, но тоже на защиту крестьянства всатёт. :-/

А ещё партия "Охота-рыбалка-традации", или как то похоже, есть. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 22:35:10)
Дата 30.03.2007 22:41:47

Re: У них - иначе дело решилось.

>А в европейских странах, производящих с/х продукцию есть "крестьянство"?

У нас же - никакого "заменителя" создать не удалось. Можно было б пообсуждать причины - да оффтопик...

Давайте уж этот вопрос у соседей обмусолим. Там он будет в теме.