От Zamir Sovetov
К Iva
Дата 31.03.2007 13:12:38
Рубрики WWII;

Re: О недостатках...

> Все более мене приличные и активные удрали из деревни. Уже в конце70-х начале 80-х деревенские производили ужасающее впечатление.

У Вас широкая выборка для подобного вывода? :-)

Здесь вопрос в системе базовых ценностей человека: "джинсы-патлы-грюндик" безусловно в городе, а самоуважения от полученного результата в колхозе получить легче, чем в городе, бо конкуренция ниже. Были в стране не одна сотня колхозов-"миллионников", которые выдавали продукцию и строили благоустроенные многоэтажки. Ими то и руководили людю, реализовавшие себя в "сельском хозяйстве".

>>> 2. Социализм - это плохо для торговли, сферы услуг и снабжения населения потребительскими товарами. Торговля и сфера услуг в СССР - это сплошной позор и кошмар, тут, я думаю,все очевидно. Приличных потребительских товаров СССР почти не производил сам и не мог импортировать в достаточных количествах.
>> Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.
> это была жестка, но цельная система. Ее почти всю надо было менять или получилось бы как при Горбачеве после закона о кооперативах.

Во-первых поляки вполне уживались с социализмом и частной инициативой, без больших проблем. А во-вторых "Закон о кооперативах" был заточен под легализацию цеховиков и прочих криминальных доходов, а не для создания советской кооперации :-)

>>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>> Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.
> Раньше они уже были разрушены. Перестройка и прозднее и только усилили этот процесс, но он уже вовсю шел.

Можете привести критерии и подробности? По моему, Вы смешиваете две разных вещи: институт семьи и демографический спад.

>>> Связь между религиозностью и рождаемостью, в общем-то хорошо известна.
>> Расскажите, очень интересно. По-моему, вы путаете религиозность и уровень экономического развития (что обычно обратно пропорционально). Здесь да, чем выше уровень развития экономики, тем ниже рождаемость. Этот факт давно известен.
> Но при этом религиозность есть фактор ослабляющий действие уровня экономического развития.

Детей имеет те, кто в них заинтересован. В данном случае религиозность даёт положительный результат, так как дети в системе христианских ценностей имет высокий приоритет.

>> Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.
> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.

Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))

>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.

У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)

>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.

Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.

> Не строй определяет, а люди. Строй не должен вбивать дурь в бошки под дулом пистолета.

:-) "Выбивать дурь имет смысл лишь тогда, когда подвергнутый сему не будет иметь возможности приобрести новую дурь взамен выбитой".

> Вот как вырос хомо советикус - так СССР и загулся.

А этот самый мифический "хомо советикус" тоже загнулся? :-)

> А я так смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал :-(. А теперь понимаю, как он прав был - врастили нового человека, теперь долго с ним мучатся будем ( и со мной тоже :-()

Самокритика вещь полезная, но лишь тогда, когда оная является причиной для изменения себя.

Извините за наставительный тон :-)
От Iva
К Zamir Sovetov (31.03.2007 13:12:38)
Дата 31.03.2007 14:15:56

Re: О недостатках...

Привет!
>> Все более мене приличные и активные удрали из деревни. Уже в конце70-х начале 80-х деревенские производили ужасающее впечатление.
>
>У Вас широкая выборка для подобного вывода? :-)

Достаточная, можно даже по регионам выводы делать.


>Здесь вопрос в системе базовых ценностей человека: "джинсы-патлы-грюндик" безусловно в городе, а самоуважения от полученного результата в колхозе получить легче, чем в городе, бо конкуренция ниже. Были в стране не одна сотня колхозов-"миллионников", которые выдавали продукцию и строили благоустроенные многоэтажки. Ими то и руководили людю, реализовавшие себя в "сельском хозяйстве".

Маяки были. Более вам скажу, что большинство из них возглавлялось ГСТ. А это мечта всякого директора колхоза-совхоза - после этого во многих вопрсоах можно райком с его ЦУ и ЦРУ на фиг посылать. И делать не так, как сверху сказали, а как правильно.

Но это не сильно меняло состав крестьянских жителей. Их качетсво больше не от миллионника зависело, а от региона. И прибалтка сразу навевала мысли, что чем короче период социализма, тем крестьянин лучше.

>>> Здесь согласен. Возможно, следовало бы немного "ослабить гайки" на уровне малого бизнеса. Тяжело управлять поставками каждой мелочи, сидя в кабинете, в стране с территорией 1/6 всей суши.
>> это была жестка, но цельная система. Ее почти всю надо было менять или получилось бы как при Горбачеве после закона о кооперативах.
>
>Во-первых поляки вполне уживались с социализмом и частной инициативой, без больших проблем. А во-вторых "Закон о кооперативах" был заточен под легализацию цеховиков и прочих криминальных доходов, а не для создания советской кооперации :-)

Возможно, да, а возможно нет. Венгерский вариант к нам не подходил.

>>>> 3. Советский социализм сопровождался погромом в отношении религии и разрушением традиционных семейных институтов. Эти меры, возможно, были нужны для удержания власти и мобилизации общества в преддверии войны, зато сейчас мы платим за них полной мерой.
>>> Институты семьи разрушены не были (где?). Разрушены они были в годы перестройки и активно продолжают разрушаться сейчас.
>> Раньше они уже были разрушены. Перестройка и прозднее и только усилили этот процесс, но он уже вовсю шел.
>
>Можете привести критерии и подробности? По моему, Вы смешиваете две разных вещи: институт семьи и демографический спад.

А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.

>> Но при этом религиозность есть фактор ослабляющий действие уровня экономического развития.
>
>Детей имеет те, кто в них заинтересован. В данном случае религиозность даёт положительный результат, так как дети в системе христианских ценностей имет высокий приоритет.

>>> Почитайте хотя бы простые статьи по демографии. Низкая рождаемость - следствие высокого уровня жизни. На Кавказе не у всех многодетных семей есть электричество, водопровод, канализация, не говоря уже об интернете, домашнем кинотеатре, памперсах и т.п.
>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>
>Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))

у вас религиозность только христианская бывает?

>>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
>> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.
>
>У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)

У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.

>>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
>> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.
>
>Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.

Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.

>> Не строй определяет, а люди. Строй не должен вбивать дурь в бошки под дулом пистолета.
>
>:-) "Выбивать дурь имет смысл лишь тогда, когда подвергнутый сему не будет иметь возможности приобрести новую дурь взамен выбитой".

А не надо ничего ни вбивать ни выбивать. А то субъект лишается способности здраво мыслить и обязательно приобретет новую дурь вместо выбитой.

>> Вот как вырос хомо советикус - так СССР и загулся.
>
>А этот самый мифический "хомо советикус" тоже загнулся? :-)

С чего это он должен загнуться? Что все выросшие при СССР до 20 летнего возраста уже вымерли?

>> А я так смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал :-(. А теперь понимаю, как он прав был - врастили нового человека, теперь долго с ним мучатся будем ( и со мной тоже :-()
>
>Самокритика вещь полезная, но лишь тогда, когда оная является причиной для изменения себя.

>Извините за наставительный тон :-)

Да пожалуйста :-).


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (31.03.2007 14:15:56)
Дата 31.03.2007 16:03:01

Re: О недостатках...

> Но это не сильно меняло состав крестьянских жителей. Их качетсво больше не от миллионника зависело, а от региона. И прибалтка сразу навевала мысли, что чем короче период социализма, тем крестьянин лучше.

Согласен. В Прибалтике своё подсобное хозяйство у крестьян было большое и народ они справный. Но и море рядом, изотерма другая :-)

> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.

И что здесь такого коммунисты удумали?

>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
> у вас религиозность только христианская бывает?

У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)

>>>>> Таким образом, советский социализм напрямую вел к упадку ряда важных отраслей экономики, ускорял демографический спад и препятствовал развитию необходимых в современном обществе институтов.
>>>> Поставьте вместо "советский социализм" современный строй (не знаю, как он правильно называется) - что-нибудь изменится ?
>>> Ничего. И ничего сильно не поменяется в ближайшие два-три поколения - т.е. лет 60 как минимум.
>> У Вас есть "вездеход" в Институте проблем межвременных перемещений? :-)
> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.

А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

>>>> Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Согласен, что красный террор нам не нужен. Но с другой стороны - какой строй необходим в государстве, чтобы им управлять, если оно растянулось от Балтийского моря до Тихого океана. Это не Бельгия какая-нибудь, и даже не Германия с Францией.
>>> Любой. Который будет обеспечивать некий порядок, но лезеть определять что одевать и т.д.
>> Насчёт любого - Вы не правы, так как чем больше территория, выше неоднородность населения и распределения производства товаров и услуг, тем больше сепаратистские тенденции.
> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.

Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата 01.04.2007 20:13:10

Re: О недостатках...

Добрый день!
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
 Отдаленно - были. Самый известный пример - империя Инков, другой - Третья династия Ура (это у шумеров). Империю инков уничтожила более высокая цивилизация еще до того, как ее экономика стала распадаться, а вот Третья династия умирала долго и мучительно, прежде всего для своих собственных граждан.

С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (01.04.2007 20:13:10)
Дата 01.04.2007 20:17:45

Re: О недостатках...

Привет!
>Добрый день!
>>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> Отдаленно - были. Самый известный пример - империя Инков,

Да про это я забыл. Было еще одно - государство иезуитов в Парагвае.

Владимир
От Iva
К Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата 31.03.2007 16:58:28

Дополнение

Привет!

>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.
только без наших идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности и торговли.

и при руководящей роли партии ( сословия ши) с 1076 года н.э.

если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в управление людьми - вы мало читали :-)

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (31.03.2007 16:58:28)
Дата 01.04.2007 19:15:55

Re: Дополнение

>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.

РАССКАЖИТЕ!!! :-))

> только без наших идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности и торговли.
> и при руководящей роли партии ( сословия ши) с 1076 года н.э.
> если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в управление людьми - вы мало читали :-)

Я ничего не изобретал :-)
От Iva
К Zamir Sovetov (01.04.2007 19:15:55)
Дата 01.04.2007 19:32:57

Re: Дополнение

Привет!

>>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
>> если же вы про подобие социализма, то китайцы в нем живут с 221 года до н.э.
>
>РАССКАЖИТЕ!!! :-))

А чего тут рассказывать :-)

Мощное государство, "тяжелая промышленность" - государственная в основном. Права всех символические, как имущественные, так и политические.
Есть самоподбирающееся сословие ши, влияние императора на эттот процесс ( внизу) минимальное ( кроме эпох смены династий).

Генсек только наследственный.

Но нет идиотизмов типа огусударствлении мелкой промышленности, сх и сферы услуг.


Владимир
От Iva
К Zamir Sovetov (31.03.2007 16:03:01)
Дата 31.03.2007 16:53:59

Re: О недостатках...

Привет!

>> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.
>
>И что здесь такого коммунисты удумали?

Материализм.

>>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
>> у вас религиозность только христианская бывает?
>
>У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)

Как и любая религия - способствуют.

>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>
>А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?

Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.

Во вторых, если рассматривать СССР как этап в жизни русского народа, то подобный этап был - монголо-татарское иго. Сейчас мы где-то в годах 1312-1329.
Но будет ли у нас впереди 1380 - большой вопрос.

>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>
>Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.

Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (31.03.2007 16:53:59)
Дата 01.04.2007 19:15:53

Re: О недостатках...

>>> А они взаимозависимы. так как женщины будут рожать, когда уверены, что смогут прокормить своих детей. Что муж не смоется в неизвестном направлении и дети на ней одной повиснут.
>> И что здесь такого коммунисты удумали?
> Материализм.

Не понял - это-то здесь при чём? Разверните.

>>>>> ЭТо есть, но есть и другое - у более религиозных рождаемость выше. При прочих равных.
>>>> Пример: В ЯкАССС религиозности никогда не было - не успела царская Россия привить христианскую веру якутам. А вот рождаемость и при СССР, и в нынешней ситуации одна из самых высоких и в СССР, и в России. И причины здесь от религиозности очень далёкие :-))
>>> у вас религиозность только христианская бывает?
>> У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)
> Как и любая религия - способствуют.

Разверните - коим образом? :-)

>>> У меня есть исторический опыт. Письменная история человечества 4000 лет, России - 1200.
>> А было ли за описываемый период государство, хоть отдалённо напоминающее СССР?
> Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.

:-)) Первое в мире государство рабочих и крестьян, где управление было не в руках наследных аристократий; которое изменило отношение кратии к демосу в корне. Это не может быть незамеченным, никак :-)

> Во вторых, если рассматривать СССР как этап в жизни русского народа, то подобный этап был - монголо-татарское иго. Сейчас мы где-то в годах 1312-1329.
> Но будет ли у нас впереди 1380 - большой вопрос.

Ну я столько не выпью, посему воздержусь от обсуждения

>>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>> Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.
> Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.

Я некопенгаген в этом вопросе, но подозреваю, что Китай как единое государство удерживался далеко не конституционными методами :-))
От Iva
К Zamir Sovetov (01.04.2007 19:15:53)
Дата 01.04.2007 19:39:08

Re: О недостатках...

Привет!

>>> И что здесь такого коммунисты удумали?
>> Материализм.
>
>Не понял - это-то здесь при чём? Разверните.

Материализм призывает члена общества оценивать все по материальному принципу.

Коммунизм пытался требовать еще к этому и отречение от своих интересов в пользу будущих поклений, но уже Соловьев в 1890-х указывал, что это противоречие социализм и погубит.

>>> У Вас есть факты или предчувствие? Как шаманизм и тенгрианство способствуют деторождению? :-)
>> Как и любая религия - способствуют.
>
>Разверните - коим образом? :-)

По факту. Я вам сейчас не дам ссылку на умные книжки по демографии, сам бы хотел найти ту, которую читал в 1977. Но это экспериментальный факт.

>> Вполне возможно, так как 70 лет - в историческом смысле мизерный, поэтому историей мог быть незамечен.
>
>:-)) Первое в мире государство рабочих и крестьян, где управление было не в руках наследных аристократий; которое изменило отношение кратии к демосу в корне. Это не может быть незамеченным, никак :-)

Это дешевая демагогия. Китай более 2000 лет управляется ненаследственной бюрократией.

>>>> Далеко не факт. Зависит от многих внешних факторов и не только от них.
>>> Именно - внешние факторы я не рассматривал, так как хватает и внутренних. Вся письменная история свидетельствует, что усилившиеся провинции посылают метрополию подальше.
>> Далеко не всегда. Например Китай с его длительной историей.
>
>Я некопенгаген в этом вопросе, но подозреваю, что Китай как единое государство удерживался далеко не конституционными методами :-))

А при чем тут это? Я что-то про них писал?


Владимир
От Андю
К Iva (31.03.2007 16:53:59)
Дата 31.03.2007 17:00:16

"Иго", защитившее Россию от порабощения и сделавшее сверхдержавой ? Феерично. (-)
От Iva
К Андю (31.03.2007 17:00:16)
Дата 31.03.2007 17:04:49

Re: "Иго", защитившее...

Привет!

1. Есть версии, что Иго тоже защитило Русь от поглощения Литвой или еще кем.

2. и где эта сверхдержава?


Владимир
От Андю
К Iva (31.03.2007 17:04:49)
Дата 31.03.2007 17:26:29

Re: "Иго", защитившее...

Мадам э Месьё,

>1. Есть версии, что Иго тоже защитило Русь от поглощения Литвой или еще кем.

Нет, тогда, по-моему, как раз тау-китяне над Русью пролетали, увидели тумены монгольские и решили на Землю не высаживаться.

>2. и где эта сверхдержава?

Вокруг вас, если вы в РФ живёте. Её наследство, в виде колоссальной промышленности и инфраструктуры, помноженных на очень высокий образовательный уровень и привычку до сих пор работать у всех этих презираемых "училок" и "врачих", позволяют стране как-то существовать, защищаться и иметь международное реноме отличное от такового у Тринидада и Тобаго.
Ессно, историческую роль Руси Киевской, Московской или РИ никто не отменял. Только вот очередная Смута всё никак не хочет заканчиваться, а считает себя вечной и единственно-верной. Чума просто какая-то. :-/

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От А.Б.
К Андю (31.03.2007 17:26:29)
Дата 31.03.2007 20:48:40

Re: Ой! Как много вы интересного видите вокруг! :)

Наверное я страшно невезучий... Мне все иные примеры досаждают на жизненном пути. :)
От Iva
К Iva (31.03.2007 17:04:49)
Дата 31.03.2007 17:07:29

Плюс

Привет!

то иго, вызвавшее колоосальный моарльный ответ со стороны тогдашних русских - превратило Русь в великую державу, занявшую 1/6 суши.

но результаты того морального подъема не пропали в 70 лет.

А вот сможем мы вновь повторить мральный подъем той руси сейчас - большой вопрос.

Владимир
От Андю
К Iva (31.03.2007 17:07:29)
Дата 31.03.2007 17:12:30

Конечно сможете. РФ не остановить ! Даже если она КП... :-) (-)